Vous n'êtes pas identifié(e).
ils y a vraiment beaucoup de monde qui on commencé la fameuse trilogie sans la finir car il se désintéressai en cour de route
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Suilad et bienvenue sur ce forum.
Le SdA n'est pas une trilogie. C'est l'éditeur qui a imposé une formule en trois tomes de l'oeuvre à Tolkien. De plus, il y a 6 "Livres" dans le Seigneur des Anneaux.
Pour répondre à ta question, à ma première lecture j'ai failli décrocher à cause du prologue. Et j'ai bien fait de m'accrocher.
Puissions nous te lire souvent (mais attention à l'orthographe)
Vinch'
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Mon fils (12 ans) a commencé "les 2 tours" (il a vu le film et n'est pas un grand lecteur).
Après 3 chapitres, il m'a dit (texto) "il ne se passe rien (!) dans Les 2 tours.
A chaque âge suffit sa peine...
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Si vous permettez une remarque, personnellement je ne crois pas que ce soit la meilleure chose à faire d'entamer le Seigneur des Anneaux (1100 pages)directement au IIIème livre sans avoir lu les deux premiers. Et surtout pas après avoir regardé le film de Peter Jackson!
Je pense en effet qu'ayant été séduit par le film, extrêmement mouvementé et riche en évènements, votre fils a voulu continuer sur sa lancée en entamant directement Les Deux Tours, espérant peut-être y trouver le même dynamisme et le même plaisir. Mais puisqu'un un film n'est pas un livre... Et justement, de ce point de vue, l'un et l'autre sont totalement différents et c'est probablement pourquoi il a été déçu.
Vous pouvez en tout cas, pour ne pas ternir sa vision du livre, lui conseiller de la remettre à plus tard et lui donner à lire par exemple "L'Enchanteur" de René Barjavel, qui est quand à elle une histoire particulièrement divertissante.
}¦>)~
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Merci du conseil.
Cest vrai que le rythme du livre est totalement différent de celui du film.
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>Mon fils (12 ans)...
D'après mon experience, ton fils est simplement trop jeune. Si le film de PJ cadre exactement avec son âge, le livre est "intéressant" à partir de 15 ans, plus généralement.
EJK
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je ne sais pas si on peu faire une règle de l'age ou l'on peut aborder le SdA. Parmis mes trois fils ainés certains ont dévoré le Sda dès 11 ans et un autre à 14 ans n'accroche toujours pas...
Je crois que tout dépend de la personnalité de chacun.
Pour le reste je suis entièrement d'accord, je ne pense pas que commencer la lecture au milieu même si on a vu le film soit une bonne idée. le géni de tolkien est justement d'avoir débute sur un rythme très lent pour créer une ambiance. Plonger directement me semble une erreur.
Ps: Pour ce qui est de mes enfants je ne leur permet de voir un film tiré d'un bon livre qu'après avoir lu le livre ainsi ils peuvent se forger leur propre imagination sans qu'ensuite les images du film s'imposent à eux. Je pense qu'une telle règle est particulièrement necessaire pour le SdA
Qu'en pensez vous?
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L'aîné de mes fils, qui a 16 ans, a lui aussi lu le Seigneur des Anneaux après avoir vu le film. Il a revu le film après, et c'est lui-même qui "se plaint" ( bon, il aime toujours, mais... )des divergeances entre les deux oeuvres. Depuis, il a quand même lu tout le SdA, Bilbo,Faerie et il en est au Silmarillon ...
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> je ne pense pas que commencer la lecture au milieu même si on a vu le film soit une bonne idée
? ! ? ! ?
Lire le tome II comme suite du film de PJ ? ! ?
Je savais bien que PJ aurait dû appeler son film autrement, tout le monde commence à confondre ;) ...
Yyr, glacial mais qui vient de se remettre d'une attaque cardiaque :)
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>L'aîné de mes fils, qui a 16 ans, a lui aussi lu le Seigneur des Anneaux après avoir vu le film. Il a revu le film après, et c'est lui-même qui "se plaint" ( bon, il aime toujours, mais... ) des divergeances entre les deux oeuvres.
Ton fils aîné est particulièrement "intelligent" ! ;-)
Tu peux lire dire que les réalisateurs appellent cela "adaptation cinématographique" dans leur langage politiquement correct. :-)
EJK
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Désolée pout ton coeur, Yyr.
Je ne laisserai plus traîner mes bouquins n'importe où ( Ou seulement le Tome 1 )
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Merci ;)
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Edouard>>>Tu peux lire dire que les réalisateurs appellent cela "adaptation cinématographique" dans leur langage politiquement correct. :-)
Il me semble que le terme d'adaptation cinématographique se suffit à lui-même et en cela ne relève certainement pas du "politiquement correcte" (expression qui ne veut rien dire). Par définition, une adaptation cinématographique ne peut que tendre vers une fidélité idéale sans jamais l'atteindre car le livre et le film usent de deux langages artistiques différents. "Comment rendre le passé simple dans une adaptation cinématographique?", demandait André Bazin.
Et pour cette raison même, je rejoins Alfonso et Yyr pour trouver étrange de lire Les Deux Tours de Tolkien après avoir vu l'adaptation cinématographique de La Communauté de L'Anneau de Peter Jackson. :)
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Je l'ai dit, mon gamin a lu TTT parce qu'il "trainait" dans le salon ( ou plus exactement parce que c'est le premier livre sorti d'une caisse après un déménagement ) et parce qu'il en avait marre de nous entendre moi et so frère parler de "la suite".
Quant à mon mari, qui est un piètre lecteur, après avoir vu le film, sa réaction fut : " Bon. Et çà finit comment, cette histoire " A la réponse "Lis les livres" il m'a dit "J'ai pas le temps".
Mon fils a alors répondu: L'anneau est détruit,Aragorn devient roi, il épouse la fille et Frodon part pour un monde meilleur. S'en suivit une série de questions sur la destruction de l'Anneau. Je crois qu'il pense toujours que c'est Sam qui l'a jeté... ( personne n'a vendu la mèche)
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>"politiquement correcte" (expression qui ne veut rien dire)...
Mon cher Sempi, merci pour tes merveilleuses citations (moi aussi j'ai un dictionnaire des citations), mais je te conseille d'ouvrir la télé et ta tête plus souvent, ça te permettrait (peut-être) d'ouvrir le "reste".
Edouard Kloczko
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1- Je n'ai pas de dictionnaire de citations. C'est une phrase qui provient du recueil "Qu'est-ce que le cinéma?" d'André Bazin.
2- Si quelqu'un doit "ouvrir la tête" (encore une expression qui ne veut rien dire) plus souvent ici, c'est bien toi.
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Le ton monte ! Messieurs, rengainez vos épées et vos phrases assassines, par pitié !
Il est temps de recentrer le débat !
J’ ai plusieurs commentaires à ajouter à ce qui a été dit :
1) Semprini : « Et pour cette raison même, je rejoins Alfonso et Yyr pour trouver étrange de lire Les Deux Tours de Tolkien après avoir vu l'adaptation cinématographique de La Communauté de L'Anneau de Peter Jackson. »
C’est sûrement parce que vous oubliez que vous avez eu un jour 12 ans ! A cet âge-là, les enfants n’ont pas le recul critique nécessaire pour faire une distinction nette entre le livre et son adaptation filmique et c’est bien normal puisque les deux œuvres portent souvent le même titre ! (A ce propos, je trouve particulièrement honnête d’avoir nommé le récent dessin animé retraçant l’histoire de Moïse Le prince d’Egypte sans référence explicite au livre biblique). Je me fais donc un devoir de lutter chaque jour contre ce préjugé en classe en distinguant toujours l’image du texte ! En fait, c’est un problème plus global qui se pose là : la fascination exercée par l’image et son omniprésence dans nos médias actuels gênent l’exercice de l’esprit critique : dans ces conditions, il devient essentiel d’éduquer nos jeunes à la lecture de l’image tout comme à la lecture du texte ! C’est en tout cas un de mes chevaux de bataille, vous l’aurez compris ! :-)
2) Semprini : « "Comment rendre le passé simple dans une adaptation cinématographique?", demandait André Bazin »
Bonne question ! Malgré tout ce qui peut les opposer, il y a d’évidentes connivences entre le langage littéraire et le langage cinématographique. En ce qui me concerne, j’utilise souvent cette comparaison pour expliquer la différence d’emploi entre l’imparfait et le passé simple dans un récit : le passé simple est utilisé pour les actions de premier plan et l’imparfait pour le décor, les descriptions et les actions de second plan. C’est certes simplificateur mais cela a le mérite d’évoquer une image mentale plus simple que des explications théoriques ! Bien sûr, cela ne résout la question posée par André Bazin mais cette remarque avait pour but de montrer que littérature et cinéma ne sont deux frères ennemis !
3) Le problème de l’âge auquel on peut commencer à lire le SDA a été traité sur le fuseau : Lire Tolkien à quel âge
NIKITA désolée, désolée, désolée
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Merci Cedric!
Si vous voulez savoir pourquoi je suis si désolée, il fallait lire mon post avant la correction de Cedric...
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NIKITA>>...C’est sûrement parce que vous oubliez que vous avez eu un jour 12 ans ! A cet âge-là, les enfants n’ont pas le recul critique nécessaire pour faire une distinction nette entre le livre et son adaptation filmique...
Bien-sûr NIKITA, on n'essaye pas de prouver le contraire. Ton commentaire pourrait être une des raisons qui font que les (trop) jeunes lecteurs décrochent du SdA très facilement. Mais le problème qui surgit étant non pas de lire trop tôt le SdA - certains le lisent extrêmement jeunes et avec une facilité qui surprend - mais d'enchaîner le Ier FILM de la trilogie de Jackson "La Communauté de l'Anneau" et le tome II du LIVRE de Tolkien "Les Deux Tours" en les soudant l'un et l'autre alors qu'un tel livre et un tel film divergent totalement sur le plan dynamique et narratif; la fin de l'un ne coïncidant pas avec le début de l'autre etc,... Je comprends que ce jeune ait tout de suite eu envie de laisser de côté le livre, trop long et pas assez interressant à son goût. Peut-être pensait-il tomber sur un Harry Potter, facilement compris et vite lu.
Dans cette situation il est même logique qu'il aie pu être dégoûté. On ne vas pas lui demander d'apprécier le style complexe de Tolkien s'il vient de visionner le métrage de Jackson.
Mais ceci nous montre bien l'idée erronée du livre que peuvent se faire certaines personnes - et pas que des enfants - en regardant au préalable le film de Jackson. Bien entendu celui-ci connaissait parfaitement les risques auquels il s'exposait en traitant le SdA de cette façon et il a pensé à prévenir: " ...ce film a été fait par un fan, pour des fans! ".
}¦>)~
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>Le ton monte ! Messieurs, rengainez vos épées et vos phrases assassines, par pitié ! Il est temps de recentrer le débat !
Je n'aime pas les idées "superficielles" de Semprini (je reste poli!). Avec quelques autres intervenants ici (peu nombreux, mais actifs de la plume, hélas), je les trouves _dangereux_ (pour les jeunes lecteurs du forum) et _polluants_ (pour les adultes). Leurs idées il faut les combattre et je n'a pas l'intention de ranger les miennes. La vie n'est pas un long fleuve tranquille.
EJK
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Cher Edouard,
Ce Forum est basé sur le débat d'idées, l'échange et les discussions. Je crains que tu ne suives pas ces principes. En effet, si tu es un tant soit peu honnête avec toi-même, tu te rendras compte du faible apport de tes messages dans ce fuseau particulier.
Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec certains intervenants de ce forum mais encore faudrait-il que tu dises en quoi ils te "dérangent" !
Que diable veux-tu dire "Je n'aime pas les idées "superficielles" de Semprini" ? Tu soliloques je le crains...
Enonce-nous ces fameuses idées de Semprini que tu critiques ! Pourquoi sont-elles dangereuses, que dirais-tu pour les contredire ? Je ne demande qu'à avoir un débat contradictoire, à toi de l'animer avec nous. Tu dis "je n'ai pas l'intention de ranger les miennes", et bien expose-les nous !
Et pour ce faire, nul besoin d'être irrespectueux voire impoli avec ceux que tu interpelles (cf. "je te conseille d'ouvrir la télé et ta tête plus souvent") ;-(
J'espère également, comme tu l'as déjà fait auparavant, que tu ne prendras pas la fuite (pour revenir quelques semaines après) dès que l'on te demande des éclaircissements sur tes prises de position. Tu critiques certain(e)s d'entre nous, à toi de prouver que tu es dans le vrai.
Respectueusement,
Cédric.
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Edouard>>>Je n'aime pas les idées "superficielles" de Semprini (je reste poli!). Avec quelques autres intervenants ici (peu nombreux, mais actifs de la plume, hélas), je les trouves _dangereux_ (pour les jeunes lecteurs du forum) et _polluants_ (pour les adultes). Leurs idées il faut les combattre et je n'a pas l'intention de ranger les miennes. La vie n'est pas un long fleuve tranquille.
Dangereux...polluant...c'est un délire paranoïaque.
Laisse-moi te dire quelque chose Edouard. J'ai peut-être des idées superficielles, mais toi, d'idées, tu n'en as pas. Ta connaissance des langages tolkieniens est immense, et tes dictionnaires sans doute fort érudits mais je ne t'ai jamais vu développer une seule idée intéressante depuis que je participe au forum, ni écrire un seul essai sur Tolkien digne de ce nom. Pire même, je suis enclin à croire que tu as découragé plus d'une vocation par ton attitude peu amène et ton extrémisme ridicule.
Je ne suis qu'un amateur qui s'interroge sur la capacité du Seigneur des Anneaux à assumer d'autres formes artistiques, et Tolkien n'est qu'un de mes écrivains préférés parmi d'autres. Il me semblait que le comparer à d'autres écrivains et réfléchir sur l'adaptation pouvait nourrir le débat, et l'ouvrir vers d'autres savoirs. C'est ce que j'ai tenté de faire dans mes éditos et chroniques. Mais toi, tu es un personnage triste et creux, sans idées, et à l'esprit étroit, à l'exact opposé des personnages tolkieniens.
Mais réjouis-toi, ton post et les querelles de chapelle qu'il illustre m'insupportent tant que je crois que je vais m'arrêter de poster. Au moins pour un temps. Bravo en tout cas et continue de te battre contre des moulins à vent.
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Edouard>>Avec quelques autres intervenants ici (peu nombreux, mais actifs de la plume, hélas), je les trouves _dangereux_ (pour les jeunes lecteurs du forum) et _polluants_ (pour les adultes).
Nous ne sommes pas sur un site politique de propagande extrémiste Edouard. Les idées et les points de vue de chacun ici n'engagent que ceux qui y adhèrent et personne n'a jusqu'ici été soumis à des opinions personnelles venant d'un autre participant.
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>>Leurs idées il faut les combattre et je n'a pas l'intention de ranger les miennes
Qui a parlé de combat? Tu fais partie de la Sainte Inquisition?
Je me demande où est-ce que tu perçois de l'hostilité et de la provocation dans nos paroles? Moi je ne vois que des débats, peut-être pas toujours pertinents et même parfois un peu en dehors du sujet -et je suis le premier à l'avouer - mais jamais ils ne dérivent en disputes ou en litiges.
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Je n'ai pas tout a fait tout compris mais moi j'ai re-commence a lire le SdA hier.
J'ai fini le premier tome dans la nuit et ne pouvait plus m'en decrocher, pourtout il y a un an j'ai essaye de le lire et j'ai decroche a Tom Bombadil (j'avais 14). il n'y avait pas de grd difference d'age que maintenant mais pourtant je l'adore maintenant et je pense que j'aurais devore tout le reste avant la fin de la semaine. Comment expliquer ca? Je pense qu'il y a des periodes ou certains livres nous passionnent et d'autres ou ils nous barbent.
Sinon j'ai vraiment regrette de pas avoir lu le livre avant la sortie du film parce que ca m'aurait aide bcp plus a le comprendre (par ecemple j'ai rien compris a Gandalf qui etait prisonnier de Saroumane dans le film et c que en lisant le livre que g compris. Evidemment je me doute bien qu'il etait impossible de faire le film tel que le livre mais ca m'aurait bien fait plaisir qd meme de voir comment ils auraient pu nous faire Tom bombadil (j'aurais aussi bien aime les entendres chanter des chanson :))
voila Sinon c la primiere fois que je viens sur ce site et je pens eque je v y rester lgtps tellement les forums ont l'air interessant :)
Kiara Tax
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ah non !
pas question que kloczko amène Semprini à moins intervenir sur le forum...
kloczko, cela fait un moment que je supporte ta bêtise, mais tu as intérêt à t'excuser auprès de Semprini.
tes attaques (ouvrir le "reste", combattre des idées "polluantes" et "dangereuses") sont totalement inacceptables. Cédric étant occupé, je pense qu'il me pardonnera d'intervenir.
ton ironie à deux balles est pitoyable ; c'est parce que tu n'essaies jamais de comprendre ce que postent les autres que tu te moques des interventions de Semprini, et c'est parce que tu n'ouvres jamais de livre que tu ne connais pas de citation.
tu es simplement bête, mégalo et jaloux.
à force d'être régulièrement viré d'ardalie et de jrrvf pour ton comportement inacceptable, tu devrais finir par comprendre, non ? je vais t'aider :
tes interventions se résument à insulter les gens, or rien ne te permet d'être aussi méprisant, surtout pas ce que tu produis sur Tolkien.
publier un livre tous les sept ans, c'est un peu court : je compte pour rien _Tolkien en France_, parce qu'oser appeler ainsi un livre publié en 1998 qui reproduit des articles écrits par d'autres entre 1965 et 1983 - en ajoutant un texte de ton cru d'une nullité stupéfiante et une bibliographie très contestable voire inutilisable – me semble d'une honnêteté intellectuelle plus que discutable.
tu as été le plus "visible" des Français qui s'intéressaient à Tolkien dans les années 80/début 90. mais pour quelqu'un qui a été en contact avec Christopher Tolkien, avec Christian Bourgois - que tu agresses régulièrement sur ce forum, ce qui est d'une lâcheté et d'une bêtise crasses -, qui a consulté les manuscrits de Tolkien ... quel a été le résultat de tout cela ?
Tu as des connaissances sur Tolkien, mais tu n'en fais rien - elles te servent seulement à pérorer et à répéter partout que tu es quelqu’un d’important -, sans doute parce que tu n'as rien compris à Tolkien, tout simplement.
et je dis cela très calmement ; j'en suis convaincu.
Tolkien n'a pas écrit de "dictionnaire du SdA", mais un roman. réfléchis une seconde à ce que cela signifie. toi, tu ne travailles pas sur Tolkien mais tu veux t'approprier son travail sur les langues ; tu me fais penser à Ungoliant, qui se nourrit des autres.
réciter des déclinaisons quenya, c'est bien joli, mais la seule conséquence, quand tu le fais à la radio, c'est de faire passer les lecteurs de Tolkien pour des crétins. exactement le contraire de notre démarche à tous, ici.
Cédric a raison : tu es un lâche.
Qui d’autre agresses-tu sans les nommer, dans ton post ?
je t'ai écrit au moment de la sortie de mon livre, pour discuter, tu n'as jamais répondu. je t'ai proposé que l'on se rencontre en décembre dernier, pour faire une mise au point sur nos différents. tu n'as pas répondu ; vu que je suis patient, je me suis déplacé au sous-bock en septembre, mais t'écouter commenter tes photos (toi en train de graver des noms elfiques sur des grains de riz, toi de profil, toi de face) ou lire le sommaire de VTengwar m'a vite soûlé.
nous pouvons faire des efforts pour te supporter, mais il y a des limites.
si tu n'étais pas aussi mégalomane, tu serais pitoyable, avec ton côté has been et ton intelligence limitée – il y a des gens, comme ça, à qui la mémoire tient lieu d’intelligence (ouvre ton dictionnaire et dis moi de qui est cette citation) :
oser se présenter comme "docteur ès lettres hobbites" alors que tu es incapable de publier un livre sans coquilles sur la 4e de couverture !
oser présenter Michaël Devaux comme un des membres de la FEE, parce que tu es conscient que la FEE n'existe pas, que tu en es le seul membre, et que tu crèves de jalousie devant le travail des autres, que tu ne comprends même pas ! (as-tu jamais compris une ligne de ce qu’écrit Michaël ?)
Continue à gesticuler dans ton coin, à faire des ateliers sur les noms elfiques, à prétendre que tu es un « spécialiste » de Tolkien, mais cesse d’agresser les autres.
je ne perds pas souvent mon calme, et je ne souhaite pas qu’il y ait de bataille rangée entre les forumistes qui ne supportent pas ta bêtise (car je dis tout haut ce que beaucoup pensent, ici) et toi.
mais devant ton attitude, je pense qu'il faut prendre ses responsabilités.
Vincent Ferré
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Comme Cédric - et sans doute pas mal de monde ici - j'aimerais savoir ce qui justifie des propos pareils. Qu'Edouard veuille bien mettre carte sur table, histoire de clarifier sa position ; qu'y a-t-il de superficiels dans les interventions de Semprini? Pour ma part, j'aimerais bien lire plus souvent des interventions aussi "superficielles" que celle de Semprini.
Donc, Edouard, il ne s'a
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pardon, je reprends.
Donc, Edouard, il ne s'agit même plus d'une question de politesse : -(
mais de compréhension générale : je n'ai aucune idée de ce qui te dérange dans les chroniques et éditos de Semprini qui, pour moi, sont d'excellente facture.
Mettras-tu les choses au clair, cette fois ? Car, sans vouloir te vexer, ton post est si hermétique, si clos sur lui-même, que le sens d'une attaque aussi violente est inaccessible au lecteur. Cela mérite, je crois, une explication.
Cirdan
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tiens... Vincent m'a doublé de deux minutes.
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... in the land of Mordor where the shadows lie
Ce monde de bipèdes ne cessera de m'étonner - leurs bannières dressées, leurs vertus outragées, leurs luttes stériles. On ne voit jamais que les mêmes serpents qui se mordent la queue. Qu'elles sont lointaines et abruptes, les pentes de l'Hélicon... Et l'Hippocrène qui toujours se tarit...
Las! "Mieux vaut taire sa rune que la couper en son mitan", et je me tairai donc.
Ho Drakôn Omikhlês.
"Tout est mort ! J'ai parcouru les mondes ;
Et j'ai perdu mon vol dans leurs chemins lactés,
Aussi loin que la vie, en ses veines fécondes,
Répand des sables d'or et des flots argentés :
Partout le sol désert côtoyé par des ondes,
Des tourbillons confus d'océans agités...
Un souffle vague émeut les sphères vagabondes,
Mais nul esprit n'existe en ces immensités."
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Didier > Las! "Mieux vaut taire sa rune que la couper en son mitan", et je me tairai donc.
Sans doute moins déprimé, je m'y essaierai néanmoins ;) Sans vouloir être exhaustif et à chaud :
:|
Cher Vincent, c'est - pour le moins - ce qu'on appelle jeter de l'huile sur le feu. Réagir violemment n'est jamais bon, juger les personnes plutôt que les actes non plus [c'est mal]. Je veux bien croire que tu aies perdu ton calme. Si tu l'as retrouvé, relis ton post ; j'ai bien l'impression que tu t'y rends coupable de tout ce dont tu accuses Edouard.
Cédric avait réagis avec sagesse et justesse ; et il eût été bon qu'il fut le seul à le faire ; ainsi on aurait pu espérer amener EJK et eventuellement Semprini à s'expliquer et à le(s) comprendre. Les échanges qui suivirent furent de trop, et ton intervention en particulier n'a pu que desservir la démarche de Cédric.
Chaque personne est un mystère, avec son histoire, ses talents, et ses faiblesses. Quelqu'un ici a-t-il reçu une révélation divine pour juger l'autre ?
Mon amitié, sincère,
Yyr :)
PS : EJK n'est évidemment pas le personnage décrit par Vincent ;) Il n'est certes pas toujours commode, et parfois blessant [le soc de la charrue est fait pour la terre, Edouard, pas pour les gens ;)] ; il lui arrive aussi souvent d'être passionnant, et généreux. S'il a compris Tolkien, ce dernier seul pourra le dire ; mais je gage que oui en pas mal de choses ...
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désolé, Yyr, mais même si j'apprécie le sens de la démarche, je ne peux pas être d'accord.
je suis conscient que nous ne pouvons voir les choses de la même manière. que connais-tu de Kloczko ?
cela fait des années que je connais son "travail", et au moins 2 ans que je le vois incendier sans raison tel et tel forumiste, ici ou sur ardalie (je ne parlerai pas des listes de discussion américaines)
> juger les personnes plutôt que les actes non plus
mais je le juge sur ses actes, précisément. relis mon post.
et à l'heure actuelle, comme lorsque j'ai écrit mon précédent post, je suis _très_ calme ;-). je n'ai pas l'intention de convaincre qui que ce soit ni de faire l'unanimité.
>Cédric avait réagis avec sagesse et justesse ; et il eût été bon qu'il fut le seul à le faire ; ainsi on aurait pu espérer amener EJK et eventuellement Semprini à s'expliquer et à le(s) comprendre.
Cédric a joué son rôle. mais ne rien écrire aurait été de la lâcheté. quant à voir Kloczko "comprendre" qui que ce soit, malheureusement...
amicalement
Vincent
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une précision, pour éviter tout malentendu :
"ne rien écrire aurait été de la lâcheté"
sous-entendu : de ma part, puisque j'apprécie beaucoup le travail de Semprini. (mais ce dernier n'était pas le seul visé : "avec quelques autres intervenants ici")
Vincent
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>>La vie n'est pas un long fleuve tranquille.
EJK
Cette conclusion en fin de post me ferait presque pitié.
Quelque chose me dit que ce gars ne doit pas être très bien dans sa peau. :(
Il faudrait qu'il revienne pour nous dire à qui il en veut.
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Or donc...
En principe, vous êtes majeurs et vaccinés, et savez vous défendre de vous même...
Mais l'argumentation d'une critique impose des règles qu'il faut s'efforcer de ne pas transgresser - Le reste, le propos non étayé, n'est que "clabauderie vaine et futile", comme je l'ai écrit à propos d'un autre. Et puisqu'il s'agit de démarche... Je me suis déjà mordu une fois les doigts d'avoir fait une critique saignante d'un ouvrage, mais encore avais-je quelques arguments qu'il n'incombait qu'à la partie adverse de démonter, si leur pertinence n'était pas de mise.
"Or, La Communauté de l’Anneau de Peter Jackson comporte certaines ruptures narratives par trop marquées et ne parvient que rarement à suggérer cette suspension et cette élasticité du temps dont est imprégnée l’épopée tolkienienne." (Semprini, Edito n°12)
"Il faudra attendre de voir Les Deux Tours et Le Retour du Roi pour s’assurer que c’est bien un ensemble parfaitement cohérent, aux thèmes forts et tolkieniens, que nous propose Peter Jackson et non une accumulation de détails visuels, si magnifiques soient-ils." (Semprini, Edito n°13)
Ces quelques extraits arbitraires illustrent que les éditos de M. Semprini (puisqu'il s'agit probablement de cela, en reflet de ses interventions forumesques) sont instructifs, construits, étayés, et, c'est là le plus important en la matière, critiques quant à l'adaptation et certainement plus nuancés quant à la valeur de ce film que la plupart des publications journalistiques récentes. J'invite donc M. Kloczko à soit réviser son opinion personnelle, soit aligner point à point les défaillances dédits éditos, tant pour notre édification que celle de l'intéressé. Toute critique est bonne à prendre, mais la plus négative et incendiaire, encore faut-il qu'elle porte les bases de son argumentation.
Peut-on dire que Tolkien en France compte "pour rien"? Quoique anciens, les essais de ce recueil ne méritaient-ils pas d'être mis à disposition du public, comme "une interprétation trifonctionnelle d'un poème de J.R.R. Tolkien" de F. Munier, extrait d'une thèse et que bien peu de lecteurs ont l'occasion de pouvoir consulter par ailleurs, ou comme quelques autres essais publiés en fanzines ou en revues aujourd'hui épuisés, et qui ont peut-être comme mérite de donner une idée, même imprécise, de ce qu'à pu être la reception des oeuvres de Tolkien entre 1965 et 1983? Là encore, au risque de me répéter, toute critique est bonne à prendre, mais la plus négative et incendiaire, encore faut-il qu'elle porte les bases de son argumentation - alors qu'on aille m'expliquer preuves à l'appui en quoi ces articles auraient dû rester dans l'ombre : toute critique est bonne à prendre, mais la plus négative et incendiaire, encore faut-il qu'elle porte les bases de son argumentation. J'invite donc M. Ferré à soit réviser son opinion personnelle, soit aligner point à point les défaillances de ladite publication, tant pour notre édification que celle de l'intéressé.
Qu'on le comprenne, quand l'expresion écrite entre jeu, je n'ai que faire des allégeances personnelles et des amitiés autour d'une bière: je veux des arguments, des preuves, de la démarche et de la rigueur scientifique - pour ne pas dire digne d'universitaires, n'en étant pas un moi-même.
Didier.
Hic excipit: dans mon petit village de vacances, une cloche était félée, et tous les chiens aboyaient lorsqu'on sonnait le carillon. C'était certes fort désagréable. Mais la question n'était pas de ce préoccuper des chiens (dont les aboiements sans conséquence autre que celle d'ennuyer les villageois, y compris ceux possédant l'un des cabots en question, n'ont guère d'importance), mais du son de la cloche.
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Je suis bien entendu tout à fait prêt à étayer mon propos.
mais pourquoi restreindre la nécessité d'argumenter à ces 2 seuls points ?
I.
Il faudrait qu'E. Kloczko démontre
1) en quoi les idées de Semprini sont "superficielles", "_dangereux_ (pour les jeunes lecteurs du forum) et _polluants_ (pour les adultes)." [sic]
2) qui est visé par l'expression "quelques autres intervenants ici (peu nombreux, mais actifs de la plume, hélas)"
3) je crois qu'il aura du mal à étayer le "ouvrir le "reste"."
II.
de mon côté, je suis prêt à démontrer en outre (je pense à ces 2 points, mais je peux en démontrer d'autres)
1) qu'E. Kloczko passe son temps à agresser des forumistes et les membres de la ML Ardalie
2) que ses productions personnelles me paraissent très peu importantes au regard de ses prétentions.
dans ce cadre là s'inscrit le cas de _Tolkien en France_, que tu évoques.
mais, si tu veux bien m'en excuser, et pour éviter tout malentendu,je crains qu'il n'y ait un décalage dans la reformulation que tu proposes de mon intervention :
>Didier : Peut-on dire que Tolkien en France compte "pour rien"? Quoique anciens, les essais de ce recueil ne méritaient-ils pas d'être mis à disposition du public [...]
tu seras d'accord que ce n'est pas ce que j'ai écrit :
"appeler ainsi un livre publié en 1998 qui reproduit des articles écrits par d'autres entre 1965 et 1983 - en ajoutant un texte de ton cru d'une nullité stupéfiante et une bibliographie très contestable voire inutilisable – me semble d'une honnêteté intellectuelle plus que discutable."
republier des textes épuisés est une chose (intéressante ; je n'incrimine certainement pas les auteurs de ces articles ! ni ces articles), mais les livrer au public sans aucune explication, ni mise en contexte (au moins une datation !) ou justification du choix de ces textes, etc., avec une bibliographie d'un amateurisme flagrant en raison de son caractère incomplet et de sa présentation
(mais qui se permet d'agresser V. Thivent, auteur d'une thèse intéressante, présentée comme indigne d'un travail universitaire, si ma mémoire est bonne), en est une autre
et pourquoi avoir ajouté _un seul_ article récent (le sien), alors même qu'il est extrêmement mauvais et mal écrit ?
concernant la bibliographie et l'article, je peux donner tous les détails et les arguments que l'on souhaitera.
>ont peut-être comme mérite de donner une idée, même imprécise, de ce qu'à pu être la reception des oeuvres de Tolkien entre 1965 et 1983?
tels quels, ces textes publiés sous le nom "Tolkien en France", en 1998, et sans datattion, peuvent faire croire au lecteur de bonne foi qu'il s'agit d'articles récents.
et lorsque l'on n'est pas l'auteur de tous les articles d'un livre, on précise "ouvrage dirigé par"; dans le cas de _Tolkien en France_, ce serait, au mieux, "édité par" parce qu'E. Kloczko réédite des articles sans rien ajouter de significatif. ne connait-il pas ce genre de distinction ?
maintenant, mon post du 15/10 était une protestation contre l'attitude, une fois de plus agressive, d'E. Kloczko.
mais E. Kloczko semble être devenu muet, ce qui pour moi vaut pour un aveu.
par ailleurs, dès lors que l'on entrerait dans un échange plus long (et rationnel : argumentation/réfutation) d'éléments non strictement liés à Tolkien, je suis prêt à mener cet échange par mail privé, pour ne pas perturber le forum de jrrvf - en fonction de l'avis du webmaître, de Semprini et d'E. Kloczko ; bien que le poursuivre en public, sur ce même forum, ne me dérange évidemment pas.
Vincent
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Je suis bien entendu tout à fait prêt à étayer mon propos.
mais pourquoi restreindre la nécessité d'argumenter à ces 2 seuls points ?
Il est à craindre qu'à trop élargir la discussion on en perde le sens. Ainsi le point I. dans sa totalité ne fait que rejoindre ma propre demande, et je ne vois donc pas l'utilité d'y revenir à nouveau. Quant au point II.1, je ne le juge pas recevable - sans entrer ici dans des détails qui ne concerne pas la présente discussion, les rapports conflictuels entre la ML Ardalie et M. Kloczko, ou plus largement d'autres intervenants, demanderaient de longs rappels historiques. Il suffit de constater que la dernière attaque gratuite contre Kloczko date de cette semaine et vient du 'modérateur' lui-même alors qu'il a banni l'intéressé, pour que toute référence à cette liste de diffusion soit nulle et non avenue (sans pour autant que nous défendions l'une ou l'autre des parties - je suis neutre en la matière, me bornant à constater que l'accusation jetée ici n'a aucune pertinence[note:ardalie]).
Fermons cette trop longue parenthèse, et passons sur le point II.2 proposé qui nous obligerait à quelques remarques désagréables et de mauvaise foi (je rejette donc les propositions d'extension "en outre" de la discussion).
On nous dit: tu seras d'accord que ce n'est pas ce que j'ai écrit. Formellement, je n'ai ni à être d'accord, ni à être en désaccord - Il reste que "Je compte Tokien en France pour rien" (jugeant du nombre de publications) était une formulation maladroite, et que je te remercie donc pour les éclaircissements apportés.
Plus loin, nous lisons: "[...] avec une bibliographie d'un amateurisme flagrant en raison de son caractère incomplet et de sa présentation (mais qui se permet d'agresser V. Thivent, auteur d'une thèse intéressante, présentée comme indigne d'un travail universitaire, si ma mémoire est bonne), en est une autre et pourquoi avoir ajouté _un seul_ article récent (le sien), alors même qu'il est extrêmement mauvais et mal écrit? concernant la bibliographie et l'article, je peux donner tous les détails et les arguments que l'on souhaitera.
La bibliographie reconnaît elle même ne pas être complète (cf. notamment p. 143-144, mise en regard de celle compilée par Hammond) - On se demandera d'ailleurs avec raison qu'elle était sa nécessité dans cet ouvrage destiné au grand public. Je conviendrai avec toi qu'en l'état elle n'est guère utilisable, encore que l'utilité d'une bibliographie même bien faite mais sans relation avec les textes soit peu évidente - elle n'intéresse en règle générale que d'autres auteurs, et non le lecteur qui la saute sans remords.
Reste que la suite de l'argumentation n'est guère probante, et nous semble tomber dans même travers que celui qui est reproché à l'auteur pour sa critique de la thèse de V. Thivent, à savoir un jugement péremptoire non étayé d'une démonstration ("mauvais et mal écrit" et "nullité stupéfiante" plus haut). "Que celui qui combat les monstres prenne garde de n'en devenir un lui-même", disait Nietszche, et l'on ne lit rien d'autre ici pour l'instant. Je pense donc que des éclaircissements plus rigoureux sont de mise - d'autant que je ne cherche pas à défendre inconditionnellement ce recueuil, dont j'ai déjà critiqué sévèrement un article par ailleurs (in Hisweloke n°2 pp. 34-37). Mais je constate simplement que les points que j'ai levés ici ne sont pas encore abordés, et que l'argumentation à l'identique de la "nullité" présumée de cet article n'avance aucune thèse nouvelle.
On porte notre attention sur l'absence d'une datation des textes présentés dans ce recueil: "tels quels, ces textes publiés sous le nom "Tolkien en France", en 1998, et sans datattion, peuvent faire croire au lecteur de bonne foi qu'il s'agit d'articles récents."
Sans insister sur les incohérences légères de cette formulation (le rapport entre le fait que les textes soient publiés sous ce titre et ce que lecteur pourrait croire étant rien moins que certain), portons nous sur l'essentiel: les dates manquent en effet - non qu'elles soient complètement innaccessibles: entre les remerciements de la p. 8 et la bibliographie des pp. 143-169, il reste possible pour un lecteur patient de recadrer la chronologie des principaux textes du recueil. Mais ce point reste effectivement la critique majeure que l'on puisse adresser à cet ouvrage, j'en conviens avec toi, tant par souci de compréhension que pour son utilisation efficace.
Nous lisons ensuite: Lorsque l'on n'est pas l'auteur de tous les articles d'un livre, on précise "ouvrage dirigé par"; dans le cas de _Tolkien en France_, ce serait, au mieux, "édité par" parce qu'E. Kloczko réédite des articles sans rien ajouter de significatif. ne connait-il pas ce genre de distinction ?
Sur cette attaque de forme, se référer en p. 3: "sous la direction d'Edouard Kloczko". Que la couverture ne reprenne pas ce libellé est certes regrettable, quoique la quatrième de couverture ne laisse pas de doutes quant à la nature de l'ouvrage comme recueil de textes, et qu'un rapide parcours de sommaire soit tout aussi révélateur. Le lecteur n'est pas face une tromperie à ce sujet, bien qu'encore une fois on puisse déplorer ce manquement à la rigueur intellecturelle sur la couverture seule. Je ne pense donc pas que ce point de pure forme soit fondamentalement majeur au point d'être taxé de malhonnêté intellectuelle comme ton premier message pouvait le laisser entendre.[note:titre]
Je passe sur le "sans rien ajouter de significatif", qui n'est qu'une redite des critiques précédentes, et de fait elle même sans ajout significatif au propos.
Pour finir, ta justification finale relève d'un point de vue personnel que je ne discuterai donc pas ici (quant à savoir si une absence de réponse vaut pour un aveu, c'est d'une déontologie douteuse).
Il me semble pour ma part que la discussion présente, prenant à partie un ouvrage accessible au lecteur francophone, est tout à fait à sa place sur une section comme celle-ci d'un forum dont c'est justement l'un des objets que de recenser les articles et les publications, et que la déporter dans les recoins d'une communication privée n'est donc pas d'actualité.
Quant à repréciser si besoin était l'optique d'une démarche rigoureuse, j'en profiterai pour nier une affirmation comme "nous pouvons faire des efforts pour te supporter": que je sache, il n'est pas de "nous" qui vaille, ou de bloc dont l'unanimité serait certaine. Je m'exprime à mon propre compte en essayer d'argumenter avec démarche. J'en attend autant de ceux qui jettent des pierres dans un sens ou dans l'autre - que cette levée de bouclier soit ou non justifiée.
Didier.
[note:ardalie] Ma propre neutralité pouvant être constesté puis que moi-même j'ai déjà pris à partie certains membres de cette liste, notamment après l'un de mes articles critiques qui avait suscité quelques remous et m'a valu bon nombre de messages privés insultants de membres de la liste en question. Cette précision etant donné à titre de nuance.
[note:titre] Tout au plus pourra-t-on grincer sur l'aspect commercial du titre - j'aurais personnellement noté qu'il ne reflète évidemment pas toute l'étendue de l'analyse tolkienienne en France - et qu'à cet égard (mais celui là seul), c'est un titre trop prétentieux.
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Bah !
Moi j'aime bien ces petites poussées passionelles de temps en temps, qui nous rapellent à temps que ce que nous avons à l'autre bout du clavier ce sont des hommes et non des cerveaux.
Il ne faut juste pas trop laisser au feu et laisser la pâte retomber.
C'est dommage qu'Edouard ne s'explique pas, mais Hisweloke a bien détourné la question pour en faire un sujet d'exposé. :-)) Il est malin ce dragon (sauf qu'il se mort les doigts... t'as oublié la taille de ta mâchoire :-)) ?? )
Quelqu'un peut faire un bref résumé de ce livre sur lequel ont glissé dorénavant les discussions ?
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Hisweloke,
Tu as écrit : "Il suffit de constater que la dernière attaque gratuite contre Kloczko date de cette semaine et vient du 'modérateur' lui-même alors qu'il a banni l'intéressé, pour que toute référence à cette liste de diffusion soit nulle et non avenue" .
Là, j’ai du mal à suivre. Si le modérateur est Cédric, alors il me semble difficile de qualifier sa réaction au post d’Edouard d’attaque gratuite. De plus, d’où vient cette information selon laquelle l’intéressé (Edouard ?) a été banni ? Et banni de quoi? Du Forum?
Vinch’ (lui aussi en mal d’explications)
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Vinchmor, Didier parlait de la ML d'Ardalie et non du Forum et d'une quelconque liste propre à JRRVF.
C.
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Je me doutais aussi qu'il me manquait quelques éléments d'informations et je te remercie de me les avoir fournis.
Vinch'
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Vinch'> Là, j’ai du mal à suivre. Si le modérateur est Cédric, alors il me semble difficile de qualifier sa réaction au post d’Edouard d’attaque gratuite. De plus, d’où vient cette information selon laquelle l’intéressé (Edouard ?) a été banni ? Et banni de quoi? Du Forum?
Didier faisait référence au modérateur d'Ardalië (ML que je connais mal). Ce n'est pas demain la veille que Cédric cédera à la facilité de virer quelqu'un, m'est avis.
Vincent> mais je le juge sur ses actes, précisément.
Oui, sur ses actes, tu as jugé la personne. Si Edouard a été méprisant et blessant *, tu as été toi aussi méprisant et blessant à son égard. Comment peut-on reprocher le mépris par le mépris ? l'insulte par l'insulte ? On ne peut aider celui qui faute en commettant une faute à son égard (& cf. Didier citant Nietzche) ; on ne peut sortir quelqu'un de sa faute qu'en posant un regard d'amour fraternel et de pardon sur lui.
* Semprini a réagis à un élément bien particulier de l'intervention d'Edouard :
On a souvent deux grands choix face à un problème : le supprimer ou l'affronter.
Le supprimer, c'est un choix de facilité, plus rapide, plus confortable (car pas de remise en cause personnelle). On n'essaye pas de s'ouvrir à l'autre. On le supprime [nb : ça peut aller jusqu'à la peine de mort et à la "guerre préventive" en passant par la guerre 0 perte :(]. Ce faisant on ne supprime pas le mal, on supprime le problème, la difficulté, et le défi posé (et par la même occasion la personne - qui vaut mieux que ses actes, qui est plus grande que ses actes).
L'affronter, c'est un choix difficile, plus lent (car il construit, et construire va moins vite que détruire) ; plus risqué aussi : on se met en danger car essayer de comprendre l'autre plutôt que le juger nous oblige à s'ouvrir, à s'exposer. On est à peu près sûr d'avoir à payer de sa personne. C'est un choix plus courageux, plus douloureux. Mais c'est le seul qui peut d'un mal faire naître un bien. C'est le seul qui peut briser le cercle vicieux de l'incompréhension, de la rancune, et de la haine.
Jérôme
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Bon, après avoir suivi avec attention ce fuseau, je vais sortir de ma réserve.
Pour le moment je note un bégaiement de l’histoire : il n’y a pas si longtemps Elendur fut traité de « jeune chien crasseux qui a ses besoins à faire» par Edouard (Rubriques Langues inventées, fuseau « je voudrais apprendre l’elfique », post du 28 août 2002) et que ce dernier ne s’est jamais excusé ou expliqué sur cette prise de position. Il a disparu du Forum un petit (tout petit) moment, laissant à d’autres (Toko, Eledhwen, Benilbo, Morfiwen) le soin de discuter, de débattre et d’argumenter sur les positions des deux intéressés. Seul Elendur fit une intervention qui ressemble étrangement à celle de Semprini sur ce fuseau.
En ce moment, c’est la même chose Vincent, Didier et Jérôme s’expriment, échangent des idées, créent un débat, mais d’Edouard, point.
Je me suis permis d’envoyer un mail privé à Edouard le 16 octobre à 9 h 24. Je vous le livre texto :
Bonjour Edouard,
Je te prie de m'excuser pour cette intrusion dans ton quotidien, mais il me semble que ta présence est requise sur le Forum de JRRVF dans la rubrique littérature, fuseau "Pourquoi décroche-t-on du SDA"
Cordialement
Yann Pormenté
Je n’ai reçu à ce jour aucune réponse.
En tant que membre du Forum, je souhaite simplement rappeler que la politesse, la courtoisie et le respect de l’autre sont de mises ici. Bien évidemment, je ne demande pas la tête d’Edouard, je souhaiterais juste qu’il fasse siennes ces valeurs. Est-ce trop demandé ? Je ne pense pas, mais ce n’est pas à Didier, Jérôme, Vincent ou qui que ce soit d’autres de répondre, c’est à Edouard.
Vinch’
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Vinch'> il n’y a pas si longtemps Elendur fut traité de « jeune chien crasseux qui a ses besoins à faire» par Edouard
Edouard - qui soit dit en passant a beaucoup d'affection pour la gente canine - n'a pas réellement traité Jérémie de jeune chien crasseux. Il a dit "[...] comme un jeune chien crasseux [...]". Même si ce n'est pas terrible, il y a une nuance. Il serait honnête aussi de rappeler le contexte : Jérémie venait - comme il le confessait lui-même ensuite - d'interpeler maladroitement Edouard sur sa prise de position quant aux langues elfiques dans l'adaptation de PJ - ceci pour resituer & expliquer non pour excuser -.
Vinch'> En ce moment, c’est la même chose Vincent, Didier et Jérôme s’expriment, échangent des idées, créent un débat [...]
Vincent s'est certes exprimé, mais je doute qu'on puisse parler d'un échange encore moins de débat, cela dit en toute amitié. Ce fut plutôt un réquisitoire violent, d'une forme au moins aussi sombre que celle des propos qui a été reprochée à Edouard (et d'un fond très contestable fort justement contesté par Didier). Notre aîné dragon a recadré les choses, et bien refroidi les humeurs. Mais même alors, nous aboutissons à un débat sur Tolkien en France ... ce qui n'est pas le problème de départ.
Il eût été fort sage d'en rester à la prudente mise au point de Cédric (du moins sur le forum). Par ailleurs, une avalanche de reproches pas forcément constructifs peuvent facilement recouvrir l'essentiel et je doute qu'elle donne plus de coeur à quelqu'un de s'expliquer.
Jérôme
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Je suis tout à fait d'accord avec toi Jérôme, les membres du forum autres que ceux impliqués auraient dû se taire après l'intervention de Cédric...
L'image qu'à fait Didier dans un de ses posts m'a fait bien rire et s'applique parfaitement puisqu'il est effectivement question de chiens :
[...] dans mon petit village de vacances, une cloche était félée, et tous les chiens aboyaient lorsqu'on sonnait le carillon. C'était certes fort désagréable. Mais la question n'était pas de ce préoccuper des chiens (dont les aboiements sans conséquence autre que celle d'ennuyer les villageois, y compris ceux possédant l'un des cabots en question, n'ont guère d'importance), mais du son de la cloche.
Pour reprendre cette image, nous sommes les chiens qui aboyons. Qui est la cloche qui nous fait aboyer? Et que peut-il être fait pour lui redonner un son harmonieux?
C'est là, la question, et je n'en démordrai pas ;-)
Vinch'
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Yyr << On a souvent deux grands choix face à un problème : le supprimer ou l'affronter.>>
Edouard Kloczko n'ést pas revenu. IL était le problème de toute cette débâcle, il s'est supprimé tout seul. Le problème s'est résolu de lui même, il n'y a donc plus rien à ajouter...
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Alfonso> Yyr << On a souvent deux grands choix face à un problème : le supprimer ou l'affronter.>>
Edouard Kloczko n'ést pas revenu. IL était le problème de toute cette débâcle, il s'est supprimé tout seul. Le problème s'est résolu de lui même, il n'y a donc plus rien à ajouter...
:(
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Didier :
Ne t’emballe pas ! j’ai annoncé ce que je peux démontrer, mais je n’ai pas commencé à le faire.
Attends un peu mes arguments, avant d’essayer de les réfuter (mais est-ce le rôle d’un médiateur, d’ailleurs ? ce sera plutôt à Kloczko de le faire qu’à toi), d’autant que tu vas un peu vite un besogne (sur ardalie, le « nous », la « maladresse » de mon expression sur _Tolkien en France_ , les dates, l’article de Kloczko, etc.).
Plus généralement :
si je n’ai pas développé mon argumentation, c’est que je ne veux pas que se transforme (du moins pas tout de suite) en discussion sur ce livre, un incident qui me paraît très grave.
j'attends un peu, pour voir si E. Kloczko aura pour une fois le courage de répondre
en attendant, nous mettre dans le même panier de crabes/de chiens/de monstres, Kloczko et moi (voire Semprini, qui aurait « agressé » et déclenché une réponse ? parlons-nous la même langue ?), me paraît une position intenable. Nous ne sommes pas dans le cas d’un différent entre deux parties, où l’intervention d’un médiateur permettrait de, etc. : un intervenant a agressé un autre, en employant des termes scandaleux et très marqués politiquement (j’imagine que cela va être discuté aussi, et pourtant…), aggravant ainsi ses attaques habituelles.
J’ai réagi à cela. Point. E. kloczko a l'habitude d'agresser les forumistes ; il y a eu une réaction nette ; est-ce que cela doit surprendre ? ce serait le monde à l’envers.
D’ailleurs, remarquons qu’après la dernière levée de boucliers collective (vers juin dernier ? mais j’ignorais d’autres épisodes, manifestement), il s’est bien tenu pendant un moment. Peut-être que mon intervention garantira une paix durable .. c’était aussi son but. sans viser à l'empêhcer de participer normalement au forum, évidemment.
Une fois qu’il aura répondu/s’il répond, il sera toujours temps pour moi d’exposer mes arguments, et donc, au passage, de répondre aux dernières remarques de Didier, qui sont des avis et pas la vérité.
Il est pourtant bien tentant de le faire dès maintenant, mais il faut savoir résister aux tentations ;-)
Vincent
PS. : Didier, même si tu emploies une démarche apparemment rigoureuse, ton post comporte en effet beaucoup d’éléments subjectifs (et je suis sûr que tu t’en rends compte). je vois mal en quoi tu pourrais distribuer des bons points de rigueur - bonne idée et bien essayé ;-) mais…
Je ne relèverai pas le « déontologie douteuse », qui me semble regrettable:-(. Mais nous en parlerons de vive voix, tranquillement, parce que je ne voudrais pas que le post, formule bâtarde entre l’écrit et le chat, déforme nos positions, d’autant que cette forme d’échange n’a, par définition, pas de fin : on peut toujours trouver une réponse et un nouvel argument.
Il me semble plus important de construire : que Semprini puisse reprendre son travail sur les éditos, les forumistes leurs interventions et nous préparer celle de dimanche, par exemple.
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Après les réactions à vif suite à l'énième provocation (si ce n'était que ça...) de notre EJK national, je propose d'en revenir à l'expectative et d'attendre (j'espère pas trop longtemps) la réponse d'Edouard à nos interrogations (et principalement les miennes évoquées dans mon post du le 14-10-2002 à 16h55, les autres étant finalement hors-sujet).
Edouard, je t'invite donc à réserver ta prochaine intervention sur ce Forum pour expliciter tes interpellations...
Cédric.
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Puisque Cédric souhaite prononcer la suspension des discussions, je m'incline.
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Je suis lent, parfois, et je prends la peine de réfléchir aux propos que je tiens...Ceci, peut-être, m' autorisera, à passer outre la recommandation de notre webmaster...
Permettez que je vous donne le point de vue de Candide...Ou le mien, ce qui, compte tenu de mon ignorance crasse des guéguerres égocentrées des tolkiendili de base, revient au même...
Combien de fois n' ai-je vu, sur ce forum ou sur d' autres, d' authentiques amoureux de la politesse des autres se répandre en propos fielleux sur l' infect EJK...Sûrement en plus grand nombre que dans des salons de jeux merdiques, ou dans des arrière-salles de troquets, pour venir faire partager aux ignorants ( dont je me réclame ) la subtilité de la conjugaison elfique ! Et ce, Mr Ferré, sans que ça lui rapporte autre chose qu' une possible auto-satisfaction présumée...Si vous vous voulez bien me suivre sur ce mercantile terrain ! J' étais au Salon du Jeux, et je n' y ai vu que Sa Bouffissure 1er, donnant de son temps et de son petit savoir, à une bande de merdeux emmerveillés...Ou étaient donc les Maîtres de la Connaissance Tolkienienne, et les Chevaliers du Consensus Eclairé ?
Je suis athée, et les bondieuseries de certains contributeurs me hérissent, parfois, le poil...Mais mon caractère, et ma personnalité, me poussent à épargner aux autres, l' inconfort intellectuel que je peux ressentir à voir tirer ce brave Toto sur des chemins, par lui, insoupçonnés...Dans ces formes, tout du moins ! Suis-je meilleur que l' ignoble Kloczko ? NON, différent, c' est tout...!
Il y a peu, je ne connaissais personne, du petit monde ( oh combien petit, parfois ! ) des amoureux/exégètes/lecteurs de Tolkien...
Cédric...? Un nom, un visage entrevu dans un café, peu d' accroche mutuelle ( on appelle ça un euphémisme ! )....Une non-rencontre, quoi ! Nous avons, apparemment, peu en commun...Et alors ? Nous sommes différents...Et son site est excellent, ce qui, pour moi, est l' essentiel !
Semprini...? Même histoire...J' ai du mal, parfois, à discerner, dans ce déluge de phrases bien faites et de citations cinéphiles, ce que pense notre Mr Cinoche...Et il m' arrive de me perdre dans tant de nuances, bon...Et alors ? Ca ne m' empêche pas de lire ses contributions avec plaisir, quand bien même je préférerais le style de J.L.Bory...!
Ferré...? J' ai lu son livre, je préfére Céline à Dos Passos, et son côté petit prof gentil est aux antipodes de mon exhubérance brouillone...Et je doute fort, hormis Tolkien, que l' on puisse avoir beaucoup de choses à partager...Et alors ?
Kloczko...? Aah, Kloczko...Bien avant de l' avoir rencontré, " ON " m' avait, en toute tolérante impartialité, décrit le personnage...Bouffi d' orgueil, aigri, rancunier, haineux, pédant, d' une mauvaise foi de politicien, le verbe acrimonieux, la suffisance agressive...Un vrai troll, quoi ! Tant d' objective indulgence, d' altruiste sollicitude, de perspicace et bienveillante lucidité, des parangons du dialogue courtois et des thuriféraires du verbe diplomatique, ne pouvaient que m' encourager à étudier pareil rebut social...Dame, c' est pas tous les jours qu' on peut rencontrer le Diable, hein !
J' adore la passion, l' excés, l' inconfort du déséquilibre...Je préfére Bartok à Debussy, Burroughs à Mouais-le-bec, l' héroine au pinard, Antonin Artaud à Minou Drouet, et la liberté à la censure...Ce qui explique de n' avoir pas été choqué par l' intolérable comportement de l' affreux EJK, sans doute !
Bref, j' arrêterai ici ce persiflage bonhomme qui ne reflète que très imparfaitement la mauvaise humeur que vos tartufferies ont fait naître en moi...Relisez-vous, braves gens, aujourd' hui et hier, faites le compte de toutes les gracieusetés, bien évidemment justifiées, il va sans dire, qui se sont déversées sur notre BenLaden tolkiendil, et vous comprendrez, peut-être, le vilain goût qui me pollue la tête...!
Les Justes se devant, ça me semble la moindre des choses, d' être exemplaires...Sous peine de se voir vouer à l' indifférence et au mépris !
Kloczko vous insupporte...Ignorez-le ! Tel langage, style, argument, vous déplait...Filtrez-le de votre insondable mansuétude ! Et soyez, pour une fois, à la mesure de vos exigences...!
En toute amitié,
TB
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TB et moi "On est affreusement différent" (comme il dit ailleurs ;-). Je ne sais pas qui est l'affreux, mais j'l'aime ce bonhomme. -- Didier, le sophiste (à ce qu'on dit)
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réponse en privé à TB et Didier, pour suivre la demande de Cédric.
ce serait possible que tout le monde s'y plie ?
Vincent
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Coucou !
Je demande pardon d'avance au maître de céans, qui a demandé un cessez-le-feu... But I come in peace, hein ! Doudoux ! Il me faut absolument mettre un détail au clair, ne serait-ce que par excès de révérence envers mes propres intérêts (God, be merciful!). Je précise donc, en jurant sur le saint-livre de votre choix, que ce « conflit de clochers » ou « bel canto canin », dont j'ai eu le plaisir de lire la chronique il y a quelques minutes (j'ai été me doucher entre-temps), n'a rien à voir avec une quelconque, hypothétique partie de bras de fer entre moi et toute seconde personne, française, prussienne ou hindoue, en quelque autre lieu digne ou indigne de mention. Car, par peur de vous paraître extraordinairement bigot, je m'empresse de vous signaler que je n'appartiens à aucune paroisse, bien qu'il m'arrive à l'occasion d'entrer dans une église hospitalière. Le fait qu'il n'y en ait qu'une me sauve de bien des fausses dévotions. Prière donc de ne faire aucune extrapolation hâtive quant aux intentions mesquines de ma détestable personne ! Je vous assure qu'elles sont des plus égoïstes et qu'elles ne servent aucune cause autre que la mienne, très personnelle, et bien en deçà des sphères tolkienniennes !
Si le chapeau te fait, mets-le ! C'est ma devise !
Salut à tous, grosses têtes !
Master Greenleaf le Jeune
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Certains, apparemment incapables de se soumettre à une requête du Webmaster n'ont visiblement pas saisi la demande qu'il vient de faire un peu plus haut...
Vous savez lire, ou quoi ?
}¦>(~ qui commence à chauffer sérieusement!
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Du nerf, Alphonse ! Tu vois pas que j'ai une de ces envies de pipi ? Assis-là, jambes croisées, en attendant la venue du Messie ?
On ne se connait pas, alors si tu entends démontrer que je ne sais pas lire, il te faudra des preuves.
Non mais... ça va faire, le persiflage !
Gri-gri <):^,
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Elle est là la preuve, tu débarques et tu ne respecte pas la règle. A moins qu'il faille mettre ça au crédit de ta bêtise(je me retiens). A toi de choisir. Quoi qu'il en soit, je te suggère de ne plus écrire sur cette page.
Si tu veux pousser plus loin le débat passionnant que tu proposes, tu as mon addresse.
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Une fois de plus, nous avons droit à une parfaite illustration de l'échec de la communauté de l'anneau, grâce aux "spécialistes" de JRRT!
peut-on mettre de côté les éternelles (redondantes et prévisibles écartades de monsieur K pour utiliser notre énergie de façon positive : des échanges constructifs et instructifs sur l'oeuvre de JRRT ?
merci
Claire Panier-Alix
(qui, lassée, ne s'exprime plus ici ou ailleurs sur le sujet qui nous intéresse, à cause de ce genre de propos et du noyautage systématique des lieux d'échanges par les maîtres-à-penser s'étant approprié l'auteur et le droit d'en parler (sans le faire d'ailleurs, ce qui est un comble, saperlipopette !))
je sais Vincent, que "c'est bien plus beau lorsque c'est inutile", comme dit Cyrano (ne cherchez pas votre dico des citation, je sais qu'elle n'est pas tout à fait exacte :-)) mais bon, comme tu sais aussi bien que moi que cela recomencera, ici ou ailleurs, à quoi bon ? parle-nous de ton travail, plutôt...
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Merci PA pour ta célèste remarque qui triomphe du mal:) As-tu lu le post de Cédric pour voir (au préalable)de quoi il s'agissait? Ou c'est juste histoire de poser ton post du jour...?
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Ecrit le 18-10-2002 14:54
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Après les réactions à vif suite à l'énième provocation (si ce n'était que ça...) de notre EJK national, je propose d'en revenir à l'expectative et d'attendre (j'espère pas trop longtemps) la réponse d'Edouard à nos interrogations (et principalement les miennes évoquées dans mon post du le 14-10-2002 à 16h55, les autres étant finalement hors-sujet).
Edouard, je t'invite donc à réserver ta prochaine intervention sur ce Forum pour expliciter tes interpellations...
Cédric.
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Vincent et moi voulions envoyer un message commun à Cédric pour clarifier la situation tout en respectant sa demande de nous en tenir là et le laisser libre de le poster lui-même sur le forum. Mais vu que je viens tout juste de rentrer et que les messages continuent à défiler dans ce fuseau (et sachant aussi qu'il a sans doute d'autres actuellement d'autres préoccupations plus agréables que de régler nos différents apparents;), je me permets de prendre les devants.
Vincent, Moraldandil, Yyr, Cirdan, quelques autres et moi-même nous sommes vus ce matin au Collector's Rendez-vous. Tous pourront témoigner que la rencontre/conférence qui y avait lieu s'est déroulée dans une ambiance chaleureuse et constructive.
(Ci-après le cadre discuté avec Vincent pour notre communication commune, que j'espère avoir respecté dans sa reformulation)
Vincent et moi avont parlé ensemble de Tolkien lors de la conférence/rencontre, et nous nous sommes vus peu avant pour évoquer ce fuseau. Nous sommes vite tombés d'accord sur le fait que chacun de nous était de bonne foi, et qu'il y a une différence entre l'intention d'un post et ce que les autres peuvent y lire.
(fin de communication commune)
J'essaierai simplement d'ajouter qu'il existe un écart net entre notre expression sur internet, la perception que chacun d'entre nous peut en avoir dans le vif de la discussion, les incompréhensions ou quiproquos qui en résultent et nos personnes 'réelles'. Que de telles mises au point soient malheureusement inévitables, c'est un fait que l'histoire démontre... Peut-être faut-il reconnaitre que l'expression écrite, par forum interposé, est parfois biaisée, chacun y projetant ses propres flammes :-). Ce ne sera probablement pas la dernière prise de bec entre X ou Y. Mais ne nous enflammons pas plus que necessaire, l'important est d'avancer au-delà de ces incartades : nous ne manquons pas de projets communs (Vincent, moi-même et d'autres ici) et il n'est que temps de tourner la page sur cette discussion polémique, pour reprendre le travail et les discussions positives.
En espérant sincèrement que ce message saura mettre fin à ce sujet houleux, quand bien même il n'en résoudrait pas tous les points.
Sam sat on his desk and turned the last blank page of the Red Book. "Well, back to work", he said (apocryph fragment)
Didier.
P.S. Ma boîte aux lettres vous est ouverte (et sans parler pour Vincent, la sienne sans doute aussi) pour toute question relative à ce fuseau.
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absolument d'accord avec toi, Didier
et j'espère que Cédric nous pardonnera cette initiative.
comme nous ne parlons pas au nom des autres, dans la communication commune, lire
"chacun de nous _deux_"
ok ?
d'accord aussi avec la fin de ton intervention ;-)
Vincent
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OK pour moi, arrêtons les frais... Je rajoute donc une marque devant le nom d'EJK, en cas de nouvelle attaque de sa part, je prendrai les devants...
Par contre, LordCallipyge a posé une question qui suscitera peut-être de nouvelles réponses. J'invite donc ceux qui voudraient répondre à la question initiale à créer un nouveau fuseau.
Cédric.
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