Vous n'êtes pas identifié(e).
Je trouve assez dommage que cette rubrique ne soit pas beaucoup frequentee, car a mon sens, on pourrait y decouvrir de nouvelles perspectives en apportant chacun des rapports que l'on fit entre les livres de Tolkien et notre culture (ou une autre). Il me semble que cela pourrait eclairer l'oeuvre sous un jour different. Dommage... Je vais donc tenter de relancer la motivation pour ce travail.
Les aspects chretiens de l'oeuvre ayant le vent en poupe en ce moment, je vais expose un petit lien biblique qui m'est venu, et je vous demande donc de me dire si vous considerez cela comme de la surinterpretation, ou si vous concevez qu'on puisse y trouver une certaine credibilite.
C'est a propos d'Earendil. Vous savez peut-etre que ce personnage est venu a Tolkien des fameux vers du Christ de Cynewulf (Eala Earendel...), qu'Earendel etait l'etoile du matin et qu'il s'agit la d'une trace de la mythologie anglaise qui manquait cruellement a Tolkien. Le fait est qu'il y avait une legende quant a cette etoile et qu'elle a ete perdu comme la quasi-totalite de la mythologie anglaise. Georges Dumezil (mais peut-etre d'autres l'ont-ils fait avant lui) a rapproche Earendel de la legende d'Aurvandil qu'on trouve dans l'Edda de Snorri(si je me rappelle bien, Aurvandil fut blesse par un geant avant d'etre sauve par Thor, mais son orteil avait gele, et Thor l'arracha, puis le jeta dans l'air, ce qui fit qu'il devint une etoile, appellee "Orteil d'Aurvandil).
Ce n'est pas un hasard, donc, si dans la mythologie tolkienienne, Earendil s'eleve vers le ciel, un silmaril au front et est considere comme une etoile par les habitants de la Terre-du-Milieu.
Ce qui est maintenant interessant de mettre en parallele, c'est le fait qu'Earendil, lors de la Derniere Bataille descendra du ciel, non pas comme le Pere Noel, mais comme l'Ange de Jesus-Christ a la seconde bataille eschatologique (cf. L'Apocalypse).
Enfin, il est surtout interessant de se rappeller les paroles de Jesus dans l'Epilogue du Nouveau Testament, selon lesquelles il dit etre "la glorieuse etoile du Matin". Pure coincidence?
Tolkien qui fut traducteur de la Bible, aurait-il eut en memoire ce passage pour associer l'aspect prophetique d'Earendil au Christ? Je pense, pour ma part, que c'est tout-a-fait concevable et qu'Earendil est pour cette raison, un personnage clef de l'ethique tolkienienne, a la maniere d'Aragorn (son descendant ne l'oublions pas) dans le sens qu'il procede a la fois d'un heritage de la mythologie anglaise perdue(la prolongeant par la meme) et d'un heritage chretien. Meme si Tolkien ne developpa jamais sa legende dans un grand conte, on trouve ici, dans le personnage d'Earendil un exemple et peut-etre meme l'essence du syncretisme tolkienien.
Cirdan
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C'est en effet un point de vu extrêment intéressant que tu soulignes, Cirdan.
Sans creuser trop profondément, j'aimerais cependant faire une remarque modératrice : le personnage d'Earendel (>Earendil) est présent dès les origines de l'oeuvre de Tolkien, et donc avant la grande passerelle jetée vers le christianisme. Chercher à y voir un exemple de syncrétisme, n'est-ce pas déjà surinterpréter ?
Emeric
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Ma foi voilà une idée intéressante.
Elenillor, je ne vois pas de quoi tu veux parler par un avant la grande passerelle jetée vers le chritiannisme. L'oeuvre de Tolkien a toujours été dirigée dans ce sens, inconciemment au début, c'est tout. Tolkien n'a pas décidé d'ouvrir subitement son oeuvre au chritiannisme.
Je ne connais rien de la mytholgie anglaise (les vikings saxons ne la partagent-ils pas ? Je suis suprirs de voir thor dans cette mythologie) mais en tout cas on comprend qu'elle ai disparue: le coup de l'orteil n'est pas des plus poétique :(
Pour les paroles de jésus Christ, je ne sais pas si je me laisse influencer par le "Prince d'Egypte", mais est-ce que ce n'était pas un titre princier déjà en vogue chez les égyptiens ?
Et puis si Earendil est Venus, c'est plutôt l'étoile du soir. Je verrais donc plutôt là une coïncidence.
Elle est beaucoup moins évidente par contre dans le retour d'Earendil. je ne me souviens pas de grand chose à ce sujet, mais imaginer une étoile tomber du ciel pour lutter contre les forces du mal rapelle très fortement St Michel, ou le cavalier blanc, qui porte plusieurs diadèmes sur la tête et dont les yeux sont comme une flamme ardente.
Enfin le lien n'est quand même pas direct.
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Elenillor>"Earendel (>Earendil)est present des les origines de l'oeuvres de Tolkien, et donc avant la grande passerelle jetee vers le christianisme"
Tout comme Vinyamar, j'ai du mal a voir ce que tu veux dire par la, mais contrairement a lui je ne cede meme pas le fait que ce soit "inconsciemment au debut".
Cette idee n'est valable que pour le SdA (d'apres la fameuse lettre de Tolkien), car le legendaire depuis la creation jusqu'au Premier Age est consciemment lie au christianimse. La Musique des Ainur des LCP est deja une passerelle vers le christianisme. Certes, on a pas la densite de liens et la coherence des textes de HoME X, mais on a quant meme des elements chretiens cotoyant deja l'imaginaire "paien".
Des gens qui ont beaucoup plus d'autorite que moi dans leur jugement considerent que c'est justement cette decouverte des deux vers du Crist de Cynewulf ou apparaissent les mots Earendel et Middangeard (terre du milieu) qui est le point de depart de la creation Tolkienienne.
Cela peut etre un argument pour la'idee qu'il y a toujours eu cette volonte de recreer la mythologie anglaise en lien avec un fond chretien. D'apres Humphrey Carpenter (cf.biographie), lorsque JRRT decouvrit le texte, il interpreta le mot "Earendel" dans le texte de Cynewulf comme une reference a Saint Jean-Baptiste (ce qui donne encore d'autres possibilite de lecture) mais sentit qu'il y avait dans ces vers quelquechose de bien anterieur a l'ancien anglais lui-meme. Et c'est en fait cela qu'il explora, mais je ne doute qu'il garda en memoire le contexte chretien de Cynewulf - meme dans sa recreation de la mythologie anglaise pre-chretienne.
Et si l'on suit la conception qu'il developpe dans le poeme Mythopoeia, dans plusieurs textes theoriques et dans ce qui est rapporte de la fameuse discussion nocturne ou, avec Hugo Dyson, il ramena C.S. Lewis au christianisme, il devait surement croire que la mythologie anglaise etait precurseur (au moins partiellement) de la verite chretienne. Avait-il deja cette interpretation du sens profond des mythes a l'epoque ou il ecrit les LCP? La musique des Ainur, la chute de Melkor, tout cela me fait pencher vers le oui. Qui sait, peut-etre que les vers de Cynewulf furent l'une des raisons sur lesquelles il fondait cette conviction?
Souvenons-nous que Tolkien garda longtemps le nom d'Earendel avant d'adopter celui d'Earendil.
Cirdan
PS: Vinyamar> pour l'histoire de l'orteil, si tu n'apprecie pas, tu risques d'etre decu si tu lis l'Edda car les legendes scandinaves (quoique moins que certains contes irlandais ou gallois) regorgent d'une conception assez paillarde de la poesie, qu'on ne retrouve pas chez Tolkien, mais que personellement, j'aime beaucoup.
Autre chose: as-tu vu le message dans Hors du Legendaire, au fuseau sur le manicheisme, ou je te donnais les refernces du livre "Tolkien: A Celebration" ? Les essais sont assez inegaux, mais certains sont ont un veritable interet.
Enfin, pour ce qui est de Thor et Aurvandil, il ne s'agit pas de la mythologie anglaise bien sur, mais pour simplifier tres tres grossierement, on peut supposer que les liens entre les mythologie anglaise et scandinave devait avoir quelquechose de la relation entre les mythologies grecques et romaines.
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Pour un bref rappel sur Thor et Aurvandill/Earendel
http://www.geocities.com/almacq.geo/tolk50.html
En lien direct : Là
Toutes les références utiles sont données dans cette "vieille" note de lecture de 1999 :)
Didier.
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le lien direct ne fonctionnant pas, je me permets de le rétablir ici.
Une note "vielle" de 3 ans sur une mythologie millénaire...;-)
Dans la liste des noms multiples derrière lesquels se cache Aurvandil/Earendel/Auriwandelo/Orentil, on pourrait ajouter Horwendillus, père d'Amlethus (=Hamleth) dans la Geste des Danois de Saxo Grammaticus (III,85-87).
Pour le coup de l'orteil coupé d'Aurvandill transformé en étoile par Thórr, Snorri a certainement composé cette référence pour expliquer le nom de l'étoile Aurvandils tá ( = doigt de pied d'A.) à partir du modèle de la création des étoiles à partir des yeux de Thjazi qui remonte au moins au IXème s. C’est ce mythe qui est évoqué dans l’Edda poétique (Le Lai de Hárbardr [Hárbarðslóð] str. 19) où Thórr se vante :
« Je tuai Thjazi,
L’intrépide géant,
Je lançai les yeux
Du fils d’Alvaldi
Dans le ciel clair :
Ce sont les très grandes marques
De mes hauts faits,
Celles que tous les hommes contemplent depuis. »
Juste pour rassurer Vinyamar qui trouvait que ça manquait de poésie que de transformer un orteil en étoile… les scandinaves savaient également arracher les yeux des cadavres pour former la voûte céleste ;-)
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Ah !
Voilà qui est beaucoup plus élégant ! :-)
La mythologie scandinave est très riche, et je la préfère de beaucoup à la mythologie grecque (malgré quelque beaux coups de ce côté là aussi... on devrait faire la mythologie universelle :-))
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Ah !
Voilà qui est beaucoup plus élégant ! :-)
La mythologie scandinave est très riche, et je la préfère de beaucoup à la mythologie grecque (malgré quelque beaux coups de ce côté là aussi... on devrait faire la mythologie universelle :-))
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juste un mot pour sosryko:
Georges Dumezil a montre dans un certain nombre d'article que justement Snorri n'est pas un affabulateur qui tente d'expliquer. La gesta danorum de saxo gramaticus est elle beaucoup plus soumise a la controverse.
Cirdan
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> Cirdan :juste un mot pour sosryko:
Georges Dumezil a montre dans un certain nombre d'article que justement Snorri n'est pas un affabulateur qui tente d'expliquer.
Je n'ai jamais dit ça!
Ou je me suis mal exprimé : j'aurais dû péciser que 'Snorri, ou tout aussi bien sa source' (ça on ne le saura jamais...) a très bien pu opérer par fusion ou bien, au contraire, doubler une même légende.
En effet par endroit Thorr jette au ciel le doigt de pied d'Aurvendill (Snorri, XIIème), ailleurs ce sont les yeux de Thjazi(Edda Poétique, IXe-XII), ailleurs encore c'est Odhinn qui jette au ciel les yeux de Thjazi (Snorri, XIIe). Il y a visiblement des traditions mythiques différentes, mais il pourrait tout aussi bien s'agir d'accidents de 'transmission'.
De plus Dumézil ne s'est jamais avancé comme l'avocat aveugle de Snorri, Dumézil (que j'admire!!) n'a jamais dit (que ce soit dans Loki ou dans Du Mythe au Roman) que Snorri avait transmis ses sources avec une absolue intégrité :
Sans tomber dans l'excès inverse, sans prétendre tout utiliser de l'Edda en prose (on ne contestera pas les fantaisies du prlogue de la Gylfaginning, ni les influences chrétiennes qui ont marqué une partie de la cosmogonie qui suit)(...)[Loki, Champs Flammarion, p.83]
> Cirdan :La gesta danorum de saxo gramaticus est elle beaucoup plus soumise a la controverse
Je ne faisais aucun rapport entre Snorri et Saxo.
Je remarquais simplement ce qui est évident à la lecture de Saxo : derrière les héros et les aventures de son roman historique se cachent (c'est bien le mot que j'employait) des dieux ou êtres mythologiques scandinaves et des mythes.
De plus, tu ne peux pas défendre Snorri grâce à Dumézil et sous-entendre que Saxo ne fait qu''affabuler' (on sait qu'il romance à partir d'un canevas mythique) alors que Dumézil a tant montré son important rôle pour confirmer des traditions et mythes perdus dans Du Mythe au Roman. Dumézil compare même le travail de Saxo à celui de Snorri :
(...) deux auteurs - ce même islandais écrivant en islandais [Snorri], et un moine de Seelande écrivant en latin [Saxo] - ont, d'une partie de cette mythologie [scandinave], fait et signé des transpositions humaines qui se veulent histoire : ce sont les premiers chapitre de l'Ynglingasaga de Snorri Sturluson (...) et de nombreux passages des premiers livres des Gesta Danorum de Saxo Grammaticus.[DMAR, Puf, p.9]
S.
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Sosryko>>> "En effet par endroit Thorr jette au ciel le doigt de pied d'Aurvendill (Snorri, XIIème), ailleurs ce sont les yeux de Thjazi(Edda Poétique, IXe-XII), ailleurs encore c'est Odhinn qui jette au ciel les yeux de Thjazi (Snorri, XIIe). Il y a visiblement des traditions mythiques différentes, mais il pourrait tout aussi bien s'agir d'accidents de 'transmission'."
Voila peut-être ce qui expliquerait pourquoi l'expression française "mon oeil" se traduit en anglais par "my foot" !!!!! :-)))
Silmo (d'autant plus épaté par vos débats qu'il n'y comprends pas grand chose - ça relève quand même du dialogue entre initiés)
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Excellent !! :-)
heu...et désolé pour le 'débat', je me suis un peu laissé aller...
c'est que j'ai une profonde tendresse et admiraton pour Dumézil.
Il a été un véritable révélateur pour moi : au delà de son domaine de recherche (celui si passionnant de la mythologie comparée), il a été celui par lequel j'ai découvert la mythologie scandinave (bon, y avait bien les Thor de Lee, Kirby et Buscema, mais...;-)) ou caucasienne (d'ailleurs, mon pseudo vient de là).
à bientôt
S.
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sosryko > Caucasien, ton pseudo ??? Pas de lien avec Dracula, j'espère ;-))
Et pourtant les Orques, les Draculas, les Frankesteins, tous dans le même sac ;-)) Les îles britanniques ;-)
Cathy complètement disjonctée depuis le sacrifice de Buffy ;-))
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Bon, sorry, là je déraille ;-))
Cathy
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Cathy, je suis très mauvais en géographie mais il me semble que la Roumanie de Vlad l'Empaleur n'est pas tout à fait le Caucase.
Et pour te rassurer, le (petit) peuple Ossète qui y vit est en fait descendant d'un peuple des steppes syrienne...ce qui nous éloigne un peu plus de Vlad...
Alors je n'ai pas de rapport avec les vampires et Sosryko (le vrai) non plus ;-) par contre, je me demande si tu ne nous lançais pas un message à décrypter (no pun intended) te concernant, toi que je vois écrire le plus souvent au milieu de la nuit...Oh.. non,non! mon Dieu! pas Cathy!! pas elle!!! ;-))
Sosryko
PS : ne t'inquiète pas, elle reviendra ta Buffy (comme Gandalf, et je te parie qu'elle sera transformée elle aussi; quoique 'Buffy la Blanche', ça l'fait pas...;-))
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C'est vrai Sosryko, j'ai tendance a balancer des idees simplifiantes et dangereuses (et sans argumenter c'est calamiteux!), et tu as bien fait de nuancer tout ca. Tout comme toi, j'admire grandement Dumezil. J'avais "debattu" quelques idees sur les elements indo-europeens (a cause d'un article de F.Munier, publie dans l'ouvrage Tolkien en France) chez Tolkien avec Iranon dans le fuseau "les Vanyar"(pardon, mais pour moi les html c'est du chinois...). Un de ces quatres, il faudra qu'on trouve le temps d'en ouvrir un nouveau pour reprendre la discussion. Quand a Earendil,il faudra que je trouve des arguments plus precis. Pour Horwendillus, tu as completement raison - as-tu lu l'article de Dumezil qui porte le nom de ce personnage? Il a ete repris dans le recueil d'articles posthume "Mythes et dieux de la Sacandinavie ancienne" dans la bibliotheque des sciences humaines de la nrf. merci pour tes precisions.
Cirdan
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Lorsque j'ai vu cet échange sur Dumézil avec une réponse aussi posée et intelligente qui
1)faisait remarquer qu'on ne pas faire dire tout et n'importe quoi à Dumézil (ce qu'on a malheureusement fait se tout temps pour le discréditer)
2)montrait qu'au moins deux personnes sur ce forum connaissaient le grand homme,
je me suis dit que, décidément, il n'y avait plus à hésiter : ce forum qui rassemblait des personnes aussi différente par l'âge et l'esprit, aussi complémentaires par les goûts et les connaissance, décidément ce forum était un beau forum ;-)
Sinon, je n'ai pas encore lu l'article dont tu parles car pas encore fini Mythes et Dieux..., mais dès mon retour de vacances, ce sera au programme :-)
Sosryko
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1)faisait remarquer qu'on ne pouvait pas faire dire tout et n'importe quoi à Dumézil (ce qu'on a malheureusement fait de tout temps pour le discréditer)
grrr...
S.
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Coucou les Duméziliens, vous n'êtes pas seuls ;-), et à défaut d'intervenir, je me repais avec avidité de vos propos.
Je me replonge d'ailleurs depuis qques jours ds "Loki" :-).
Bonnes vacances, Soslan-Sosryko!
Roac, Narte's addict.
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Coucou les duméziliens! Vous n'êtes pas seuls ;-), à défaut d'intervenir, je me repais avec avidité de vos propos.
D'ailleurs, je lis "Loki" en ce moment.
Bonnes vacances, Soslan-Sosryko!
Roac, Narte's addict.
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