déception cuisante

Farendil · 26-12-2001 05:46

Il n'y a pas trés longtemps j'ai eut acces à une chance qui m'as paru être une étrange révélation aprés coup... Disons que je me trouvais à la Librairie de Provence à Aix (en-Provence) du coup.. au rayon Science Fiction/ fantastique avec une amie qui est la responsable du rayon. L'heure du déjeuné approchait ( il était 11h45) et elle me parlait de nous préparer à partir pour aller manger un morceau en ville; sur ce le représentant des éditions Christian Bourgois ( ayant accueilli l'édition du trés intéressant livre de David Day illustré par allan lee "l'anneau de tolkien" ) arrive et lui dis en toute simplicité : " prends ta pause déjeuné maintenant, je t'emmene déjeuner avec Christoper Tolkienn" ...... WOOOOWOWOWOWOWOW
Là elle me regarde et je comprends que je doive rester au magasin pour l'attendre, ce que je fis.... avec la tonne de bouquins qu'il y avait là et le fauteuil voisin, j'étais parée à attendre... Elle me fit un clin d'oeil de ses yeux pétillants d'impatience plus elle suivit le représentant....Je les suivait d'un regard songeur... bref
A 14h00 elle revient , la mine déconfite... je pensais qu'elle avait du mal digérer son repas ou qu'une triste chose était arrivée. En fait je n'étais pas loin de la vérité; elle me dit "il faut que je te raconte maintenant sinon je vais croire que j'ai fait un cauchemard".
En fait , pendant 1/4 d'heures , j'ai halluciné; christopher tolkien parlait de l'oeuvre de son père comme de la sienne, avec une fatuité et un égo surdimensionné... je ne pourrai pas restituer ici ce qu'elle m'asracontait , mais l'idée était que le personnage de christopher tolkien n'était en aucun cas digne de son père...
La seule chose qui m'as fais sourire, était le fait que JRR écrivait sur des carnets au crayon gris et que sa femme reprenait ses écrits au propre derrière lui.. en attendant qu'il ait fini son oeuvre et la tape lui meme à la machine... ce genre de choses..
enfin bref, j'espère avoir levé un voile... si vous avez des questions, je peux toujours lui demander si tanté qu'elle s'en rapelle.
Je vous embrasse tous... que le rêve continue

Szpako · 27-12-2001 04:18

Si je comprends bien, Christopher se trimballe un complexe d'infériorité par rapport à son père ??? Et Edith a plus fait pour l'oeuvre de Tolkien qu'on ne le suppose ???

Cathy

Yyr · 27-12-2001 10:52

Prudence ...

Il est audacieux de vouloir interpréter la personnalité d'une personne en une seule rencontre, faite qui plus est dans un cadre bien particulier.

dur tout de même ...

Merci beaucoup de ce témoignage.

Yyr

Yyr · 27-12-2001 10:55

Pour le rôle joué par la Luthien de Tolkien, c'est écrit qq part, au moins dans la biographie par H. Carpenter.

Yyr

Yyr · 27-12-2001 10:57

Les Tolkien restent des Atani avec leurs faiblesses ... et leurs qualités. Même si cette entrevue s'avérait significative, il ne faudrait pas résumer la personne de C. Tolkien à ce témoignage ; je ne doute pas qu'il y ait beaucoup de lumière en lui par ailleurs.

Yyr

Cedric · 27-12-2001 11:21

Bienvenue Yyr sur ce Forum et félicitations pour ton arrivée tonitruante ;-)

Je partage ta réserve sur le commentaire de Christopher Tolkien. A la lecture des différentes bio de JRRT, on apprend que Christopher été sûrement son enfant "préféré" et qu'il a énormément travaillé avec son père à son oeuvre (c'est par exemple lui qui a dessiné les cartes que l'on peut trouver dans le Silmarillion, qui n'ont jamais été refaites par son père). Il a été son relecteur, son correcteur, son critique, etc. A travaillé je crois des jours et des nuits avec son père.
Farendil, je ne nie pas le témoignage de ton ami (l'âge fait peut-être dire à Christopher T. des propos qu'il n'aurait pas tenu auparavant ?) mais il me semble que d'une part on peut lui accorder le mérite fort louable d'avoir publié le Silmarillion et The History of Middle-Earth. Son travail sur ces ouvrages a été énorme, à mon sens, nous lui devons beaucoup. Même si encore une fois, le vrai auteur est son père.
Je ne le connais pas, n'ai pas eu l'honneur de le rencontrer, de lui parler, de le lire mais son égo doit finalement être assez mesuré, j'en veux pour preuve qu'il ne s'est jamais mis en avant, refuse les nombreuses invitations qui lui sont faites mais se tient néanmoins au courant des diverses choses publiées par son père.

Difficile de parler d'une personne qu'on ne connaît pas ;-)

Cédric.

Caledfwlch · 27-12-2001 17:41

Il est en effet difficile d'accorder un crédit sérieux à ce genre de témoignage indirect. Moi, je suis comme Saint Thomas. Et puis Christopher Tolkien n'est pas Michel Verne non plus... On peut le constater sans peine au vu de ses excellents travaux.

Pour ce qui est de la participation d'Edith au grand oeuvre de Ronald, je ne vois pas où est le problème. Christopher a rappelé à maintes reprises la façon dont son padre travaillait. L'épouse de Tolkien mettait souvent au propre les brouillons de son mari au moyen d'une fort belle calligraphie. Rappelons que la majorité de ces "carnets gris" sont restés inédits jusqu'à ce que le fils prenne la relève - le Seigneur des Anneaux n'était qu'une goutte d'eau (si j'ose dire) dans l'immense production du professeur.

Ce n'est pas comme si elle avait effectué un travail de "nègre", en rédigeant des pans entiers du Légendaire que Tolkien aurait ensuite signé de sa plume... Quel curieux effort de diffamation :P

Pat

Farendil · 06-01-2002 23:25

je n'ai que faire de vos critiques. j'ai communiqué un témoignage qui ne peut être que subjectif par essence, et je n'ai aucune prétention quant à l'interprétation de mon amie ou même les circonstances réelles de cette entrevue. La moindre des choses ést de restituer tel que , avec toutes les imperfections que ça comporte....
.... je suis lasse de vos pointillismes, de la même manière que je suis lasse d'entendre des sifflets de soit disant "puristes" à la fin de la projection du Sda à chaque fois que j'y retourne.
cette amie est une fervente Tolkiendili, et ce depuis son plus jeune âge; je ne peux qu'accorder du crédit à ses paroles en regard du temps qu'elle a passé à étudier, éplucher, rechercher ... Elle m'as guidé dans mon approfondissement et sa connaissance est grande , tant au niveau littéraire pur , qu'historique. De plus je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit... les "excellents travaux" ... laissez moi rire; un travail de toute une vie vie repris au compte d'un autre doit surement être alors un "excellent travail"..
j'ai échangé quelques mots avec une personne qui connait manifestement Christopher Tolkienn depuis prés d'une quinzaine d'année.... et apparemment ces impressions ne sont pas sans fondement; c'est invérifiable j'en conviens. Mais on abdique pas l'honneur d'être une cible... comprenne qui sait.

Yyr · 07-01-2002 13:38

...

Je doute qu'il s'agissait de critiques négatives. Pas de moi en tout cas. Tout juste le désir de prendre un peu de recul. En ce qui concerne l'âme humaine, rien n'est figé, rien n'est évident. Il faut en avoir conscience. En même temps, ce n'est pas une raison, je te l'accorde, pour laisser passer tout et n'importe quoi.

Ton témoignage, ou en tout cas celui de ton amie (tolkiendil et non tolkiendili ; désolé pour le pointillisme mais Tolkien était lui-même très pointilleux ;)), est sérieux pour moi. Ce n'est pas de la diffamation, à ce que me souffle mon intuition. Mais les investigations et témoignages de Cédric et Caledfwlch sur la façon dont a été menée le travail de Tolkien ont-ils moins de valeur que les tiens ? Je crois qu'il y a une cohérence possible entre tout ce qui a été dit ici.

Ton témoignage en tout cas m'est précieux.

Yyr

ps : Mais, d'expérience, le mail n'est pas un moyen de communication idéal pour des débats.

Cedric · 07-01-2002 12:56

Désolé Farendil si tu as lu mon message pour une critique, tel n'était pas le but. Il ne fallait y voir là aucune critique envers toi ou ton amie. Mais, tu te doutais bien que ton témoignage allait susciter des commentaires, sans cela, tu ne nous l'aurais sûrement pas soumis.
Mon message se voulait être du même but que le tien : offrir mon témoignage (interposé) sur Christopher Tolkien et donner mon sentiment sur son oeuvre (car oui, je crois que son travail permet que son nom puisse être donné en couverture des ouvrages) même si elle n'est pas de fiction mais de compilation, interprétation, synthèse. Je ne suis pas son avocat ni son défenseur, je ne voulais seulement apporter un complèment d'information ;-))

Tu sembles plutôt critiquer le "travail" (je mets les guillemets pour toit ;-) de CT, pourquoi ?

Je préciserai que mes remarques sujet n'avait rien de pointilleuses, tout au plus, voulait-elles cerner un peu mieux le sujet et que je siffle pas dans les salles de cinéma ni n'applaudit (de même je pense que ceux qui ont participé à la présente conversation).

Cédric.

Cirdan · 07-01-2002 16:04

Oui...Moi aussi j'aimerais bien savoir ce qui te fait rire, Farendil. As-tu, au moins lu les 12 volumes de HoME pour etre aussi invective? Le travail de C.Tolkien est non seulement remarquable (objectivement: avec un fils moins scrupuleux et passionne, on aurait difficilement pu avoir autant d'elements precis sur le contexte des textes posthumes) mais egalement honnete. Il prend toujours le temps de noter les erreurs de jugement qu'il a pu faire au long de la publication (surtout sur la datation des textes et les commentaires - des premiers tomes) et dans le choix des textes compiles dans le Silmarillion (exemple: le mea culpa de la note sur le chapitre 22 "Of the Ruin of Doriath, dans The War of the jewels, est tout a fait recevable, vu qu'on peut lire aujourd'hui toute les versions des evenements rediges par Tolkien pere).
Que C.Tolkien soit fier du travail fait pour l'edition des manuscripts de son pere me semble parfaitement comprehensible, mais le veritable probleme c'est autre chose: tu es aussi suceptible que prompte a la calomnie. Ca veut dire quoi "vie repris au compte d'un autre" ??? tu lui reproche d'avoir ete passionne par loeuvre de son pere? je pige pas tout.
Un forum de discution c'est fait pour qu'on se critique reciproquement, non? Je suis meme etonne du flegme de Cedric, parce que pour ma part, je ne vois pas ou est le probleme des critiques. Moi non plus je ne siffle ni n'applaudis dans les salles de cinema.
Je n'aime simplement pas qu'on confonde le jugement moral et celui du travail. Seul le second m'interesse. Et c'est pour ca que je n'ai repondu qu'apres ton "laissez moi rire" que j'ai emcore en travers de la gorge... Mais que j'accepterais volontiers si tu me donnes des arguments precis et convaincants. Bonne chance...

Yyr · 07-01-2002 19:45

Oui ... mais si tu réagis sur le même ton que Farendil, on ne risque pas de s'entendre avant qu'il ne soit longtemps, soit dit sans reproche :)

Yyr · 07-01-2002 19:55

A la décharge de Farendil, la réponse de Caledfwlch (sans doute bien intentionnée) remettait en cause le sérieux de son témoignage ; ça n'a pas dû lui faire plaisir.

De leur côté, d'autres ont à juste titre rappelé le travail qui était à porter au crédit de C. Tolkien. Il faut autre chose qu'un "laissez-moi rire" pour le balayer.

Il n'empêche que le témoignage de Farendil quant à la personne est intéressant, même si - je le maintiens de mon côté - il faut faire attention à ne pas enfermer une personne dans ses apparences ...

Yyr,
qui réussira bientôt à se retrouver seul contre tous, là où il lui semblait que tous pouvaient s'accorder ;)

Samsagace · 07-01-2002 22:13

nan, moi je suis avec toi Yyr. Paix dans le Monde et Herbe à Pipe, frères.

Sam, qui écrit vite pour pas se faire doser par l'orque malicieux.

Edouard · 08-01-2002 13:11

Je crois avoir lu avec grande attention les 12 HOME et les autres textes de JRR Tolkien édités par son fils. Je suis allée à Oxford et à Marquette pour consulter les mss originaux de JRRT.

Si C. Tolkien a fait un "gros" travail (même très gros) ce travail d'édition est très loin d'être satisfaisant, aussi bien dans la forme (le vol. 9 de HOME par exemple) que le fond (des parties importantes de certains textes ont été coupés, je le regrette surtout pour le "Livre des Contes Perdus").

Namárie

Edouard

Caledfwlch · 08-01-2002 03:02

Tu as raison Edouard. Je suis même d'avis qu'il n'eut fallu rien publier du tout ! Comme ça, tout le monde content ;-)

Désolé Farendil si tu as pris ma remarque pour une attaque personnelle. Ce n'en était pas une, comme le souligne correctement Yyr. Je ne cherchais à critiquer ni toi ni ton amie, simplement à m'interroger sur la valeur toute subjective d'un témoignage rapporté sur le pouce et dans des conditions pas forcément idéales pour juger de la personnalité d'un individu. Mais dans la mesure où tu dis toi-même n'avoir que faire de mon opinion, je me demande bien pourquoi tu nous as soumis la tienne en premier lieu...

Un proverbe indien dit : "Ne juge pas ton ennemi avant d'avoir chaussé ses mocassins pendant deux semaines." Méditez là-dessus, bande de bonzes en herbe ;-)

Pat

Samsagace · 08-01-2002 08:51

et un proverbe indien dit "quand on n'a plus rien à dire, on cite généralement un proverbe indien" ;P

Hélas, Edouard(e?), si la perfection était de ce monde, ça se saurait. Même pour le padre Tolkien, qui aurait du mal à répondre à la question "et pourquoi l'aigle qui a sauvé Gandalf d'Orthanc n'embarque pas directement Frodo pour le Mordor?" ou des choses du genre. Quoi qu'il en soit je me garderais bien de juger CT, je n'ai pas lu les HoME (et mon Silm a été pollué par le traducteur).

Sam.

Cirdan · 08-01-2002 15:35

Je n'ai pas eu la possibilite d'aller a Marquette ou Oxford pour voir les manuscrits, mais j'essaye de faire mon possible pour que ce soit de l'ordre de l'envisageable (je fais actuellement un memoire sur Tolkien, et je ne suis pas bien loin d'Oxford - a l'universite de Warwick). Deux petites questions pour Edouard (la premiere est plus importante): Quels sont les contes perdus qui ont ete veritablement amputes? et pour le vol.9 est-ce grave que la fin des manuscrits du SdA soit dans le meme volume que les textes du Notion club papers?

Lothiriel · 13-01-2002 15:58

Vous savez ce que m'inspire cette discussion? Que décidément un forum est un lieu où la communication prend des sens curieux ... Farendil nous expose un avis sur la personnalité de C.T, on en conclut qu'elle critique le travail de ce monsieur. ça me fait penser qu'avant de critiquer les traductions de Ledoux, par exemple, on devrait s'interroger sur notre capacité à comprendre notre propre langue, là. A l'intention d'Edouard, avis très personnel dont tu te préoccupes sans doute peu puisque tu ne me connais pas: ton élitisme m'exaspère à un vitesse ahurissante. De quoi me faire ranger mes Tolkien au fond d'un placard. Puisses-tu tirer profit de cette remarque. Et mes excuses à ceux qui pensent qu'elle n'a pas sa place ici, mais ça me démangeait. Promis Cédric je range mon animosité dans un tiroir.
A l'intention de Yyr, c'est un plaisir que de te lire. :-)

Edouard · 13-01-2002 22:17

>Quels sont les contes perdus qui ont ete veritablement amputes?

CT l'indique par exemple ds BLT I, p. 183 : "The narrative continues with an account of the failure of Aule and Varda", etc...

Ce genre de "découpage" d'un texte de JRRT par CT est plutôt étrange et à mon avis assez inadmisible, tout en étant aussi parfaitement incompréhensible.

CT est coutumier du fait. Il aime bien "résumer" avec ses mots les textes de son père.

A Marquette j'ai pu aussi constater que CT annotait les mss de son papa. On peut pas dire que quand je l'ai fait remarquer au conservateur en chef il ait été très heureux de la chose...

>et pour le vol.9 est-ce grave que la fin des manuscrits du SdA soit >dans le meme volume que les textes d Notion club papers?

Grave ? Ai-je dit "grave"? Comme c'est grave ? :-)

Mais franchement c'est pas très clair pour le lecteur lambda. La preuve, c'est qu'il existe une édition anglaise ou l'histoire de LOTR est ds un coffret en 4 livre, sans les "Notion club papers".

Commercialement parlant le vol. 9 de HOME est une abbération.

Edouard Kloczko

P.S. A l'intention de Lothiriel. Mon petit, tu pourrais sortir quand les grandes personnes discutent et fermer la porte, tu sera gentil, merci.

Samsagace · 13-01-2002 22:25

juste un test, Edouard: Sais-tu ce qu'est ceci :

Sam

ps: c'est dommage, jusqu'au PS, tu avais tout bon.

Lothiriel · 13-01-2002 22:40

Moi je sais, moi je sais, Sam! "car toutes les grandes personnes ont d'abord été des enfants, mais bien peu s'en souviennent...".
Mr Edouard, je n'ai pas besoin de votre autorisation pour avoir un avis et j'ai toujours adoré écouter aux portes.

Vinyamar · 14-01-2002 07:51

PS: a l'attention d'Edouard.
Je n'ai pas vu de portes fermées dans ce forum.
(pas plus que de grandes personnes)

Vinyamaar *petit aussi*

Semprini · 14-01-2002 19:04

Tu serais bienvenu de prendre quelques leçons de politesse auprès de Lothiriel, Edouard. Tu en as besoin. J'ai croisé peu d'internautes aussi polis qu'elle et peu d'internautes aussi grossiers que toi.

Edouard · 15-01-2002 03:16

Pour vous les "intellos" : Samsagace, Lothiriel, et compagnie

Le mot de Cambronne, vous le connaisez ?

Oui ?

Bien.

Alors, c'est avec plaisir que je vous en offre... une bonne tonne.

Encore ?

Vinyamar · 15-01-2002 03:49

qui c'est qui parlait de la beauté de nos "posts" ?

...

Samsagace · 15-01-2002 09:52

Hmmm... bof, non, rien, finalement.

Yyr · 15-01-2002 09:57

Vous nous rejouez la franche inimitié des Nains et des Elfes ? :)

Si aucun ne prend sur soi pour aller à la rencontre de l'autre, vos échanges sont vains me semble-t-il, soit dit en toute amitié :)

Yyr / Jérôme

Hisweloke · 15-01-2002 01:33

Tiens, des échanges d'eithad...

Il me semble que Lothiriel a tiré le premier, dans cette section. Et que son intervention à caratère d'attaque personnelle tombe un peu comme un cheveu sur la soupe. Ná úmëa. Que l'on en s'étonne pas de la répartie ensuite -- qui sème le vent récolte la tempète.

"Avis très personnel dont tu te préoccupes sans doute peu". Parce que nous, nous devrions nous en préoccuper ? Apprenez à laver votre linge sale en famille, jeunesse. Et épargnez nous ainsi tant la bande "aller" que celle des messages en retour.

"De quoi me faire ranger mes Tolkien au fond d'un placard" ajoute-t-il. Quelque part... C'est ton problème. Il n'y pas de mal à faire du rangement dans ses idées.

Ho Antilegôn.

elicec · 15-01-2002 14:08

plaidoyer pour les smileys:
on a peut être tort de se fâcher tout seul contre quelqu'un, on peut aussi avoir tort de relever un coup de gueule qui n'est pas isolé dans le forum...
à part ça, j'admire les connaissances et le travail que fournit Edouard (sincèrement), mais je pense que ce qu'il dit parfois et que d'aucuns juge blessant passerait beacoup mieux (le coup de la porte...) avec plein de petis smileys ('scusez-moi, j'adore ça) qui font bien voir qu'on ne veut blesser personne, et juste faire une ch'tite plaisanterie? :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
(ex: Caledfwlch, message écrit le 08-01-2002 02:02)
tit'cécile, peace and love aujourd'hui...

Semprini · 15-01-2002 14:22

Ce que voulait dire Lothiriel, il me semble, c'est qu'une attitude "élitiste" n'aide pas à créer des vocations et ne facilite pas le partage des connaissances, et ce malgré tout le mérite des messages d'Edouard que j'apprécie quant au fond. C'est assez juste je crois.

Vinyamar · 15-01-2002 14:30

Le dragon a dit vrai.
Aller,je retire ce que j'ai dit.
et puis, se faire offrir une bonne tonne de mot de Cambronne, ce n'est pas si mal dit en fin de compte :-)

Vinyamar * qui aime les vers*

Cedric · 15-01-2002 17:08

Si vous me permettez d'ajouter un petit mot, je dirai que cette nouvelle de prise de bec m'attriste encore un peu plus.
Franchement, si vous avez des comptes à régler, utilisez votre email et envoyez un mail perso à celui que vous "visez", pas la peine d'exposer vos griefs sur la "place publique".

Lothiriel, comme le dis Hisweloke, tu sembles t'être un peu emportée, sûrement trop rapidement en tout cas.
Edouard, je regrette la forme dont tu uses pour marquer ta désapprobation mais je rejoins le commentaire de Semprini. Tes divers messages, même s'ils montrent une connaissance de l'oeuvre, sont souvent assenés de façon péremptoire, sans justification par des références et rarement en argumentant tes propos. Nous tâchons tous, à notre échelle, de valider nos réponses et/ou hypothèses en les mettant en rapport avec les écrits. Il serait élégant de ta part de faire de même.
Je crois qu'à agir ainsi tu ferais mieux partager ce à quoi tu travailles depuis des années.
Si tu veux que nous en discutions, tu connais mon email...

Merci donc à tous de prendre des bonnes résolutions pour cette nouvelle année, et de les suivre ;-))

Cédric.

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#1 26-12-2001 05:46

déception cuisante

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