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Je signale la parution d'une double-page (pp. 20-21) dans le magazine "Lire" de ce mois dédiée à Tolkien.
L'auteur de l'article, Didier Sénéchal, revient sur le sondage qui a consacré le SdA roman du siècle et utilise d'autres aspects biographiques repris de JRR Tolkien, Author of the Century par Tom Shippey.
L'article est intéressant et pro-Tolkien (ce qui est finalement assez rare dans la presse littéraire) et ne ressasse pas les clichés qui tourne autour de son oeuvre (ce qui est encore plus rare !) et va d'ailleurs jusqu'à mettre en garde contre tous les succédanés de Fantasy...
J'aime particulièrement la conclusion où Didier Sénéchal parle de la nécessité de lire le Seigneur des Anneaux : "La vie d'un lecteur est trop courte pour se refuser cela".
Bref, un bon article ;-)
"Lire", 30FF, dans toutes les bonnes crémeries...
Cédric.
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J'oubliais : deux fort jolies photos accompagnent l'article...
C.
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Voici un lien pour lire cet article, le plus élogieux que j'ai vu sur Tolkien dans un magazine de littérature générale:
[URL] http://www.auteurs.net/public/actualite/onenparle.asp?d=tolkien [/URL]
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Merci, Semprini !
Je te félicites, je l'ai cherché cet article, pendant pas mal de temps, sur le net, mais en vain, alors laisse moi faire l'éloge de ta maîtrise du surf sur internet. :))
Si tu le veux bien, laisse moi aussi refaire le lien qui est mal passé. ;)
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Concernant la presse qui est pro-Tolkien, je signale aussi n assez bon article le concernant dans la revue "Famille Chrétienne" (accessible uniquement par abonnement ou dans les librairies catholiques). C'est un ancien numéro de cette année, dans lequel on parle du SdA en double page avec une bonne analyse, axée sur la chrétienté de l'auteur bien sûr mais aussi et surtout sur les vertus du conte comme genre littéraire, et sur la façon de Tolkien de l'aborder. Mais tout n'y est pas parfait non plus, à ma mémoire.
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De rien Benilbo et merci d'avoir corrigé le lien! :)
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Vinyamar, tu m'étonnes. Je ne sais pas si l'on parle du même article mais celui que j'ai lu dans "Famille Chrétienne", écrit par N. Bonnal (auteur de "Tolkien, les univers d'un magicien") ne m'avait semblé être qu'un ramissis de clichés et de banalités sans nom à propos de Tolkien. C'est bien de celui-là dont tu parles ?
Cédric, perplexe...
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L'article "Tolkien, héraut du cyberespace" publié dans le n° 1187 du 12 octobre 2000 de Famille Chrétienne (pp. 50-53) est loin d'être satisfaisant. Qu'il soit écrit par Nicolas Bonnal, l'auteur de Tolkien, les univers d'un magicien, est encore plus inquiétant, car ce dernier est censé avoir lu et étudié l'œuvre de Tolkien...
Comme l'indique son titre, cet article reproduit les habituelles assimilations entre le monde tolkienien et les jeux vidéo. Si un tel lien n'est pas à exclure radicalement, il est regrettable d'en faire le thème principal d'une présentation du Légendaire.
Rassurez-vous, il ne s'agit en fait que d'une "accroche", car Nicolas Bonnal enchaîne aussitôt avec d'autres confusions. Le néophyte pourra ainsi passer en revue la collection "Le Livre dont vous êtes le héros", l'anneau wagnérien et l'inévitable Guerre des étoiles.
La Compagnie est comparée à une "fine équipe, digne héritière des clubs anglo-saxons ou des confréries médiévales" (p. 52). Je n'ai jamais goûté ce genre de rapprochement gratuit avec une ambiance que l'on croit médiévale (alors qu'elle provient très souvent de la vision du XIXème siècle), et ce n'est pas cet article qui apporte la moindre justification.
Enfin, le SdA n'échappe pas à la traditionnelle allégorie de la première moitié du XXème – baptisée (pour les besoins de la revue ?) cette fois-ci de parabole – réduisant par exemple le Mordor à un camp de concentration.
Relevons au passage quelques bourdes qui, pour être déjà regrettables sous la plume d'un journaliste, deviennent rédhibitoires chez un commentateur tolkienien. Le SdA aurait été écrit entre 1946 et 1957 (pourtant, en 1946, la rédaction était déjà bien avancée, et faut-il rappeler que le Retour du Roi fut publié en 1955 ?). Le finnois aurait également influencé la constitution du sindarin (alors qu'il s'agit du gallois). Et l'éditeur Christian Bourgois s'embourgeoise une fois de plus...
Mais on me dira que chaque introduction possède nécessairement son lot de généralisations hâtives. Admettons ; qu'en est-il alors de la dimension interprétative ?
Nicolas Bonnal annonce clairement la couleur : le SdA relève d'une inspiration chrétienne. Mais il se contente de l'annoncer sans étayer cette thèse. Il conclut d'ailleurs son article en espérant que "tout ou partie des jeunes qui passent leurs journées à combattre des monstres virtuels sur leurs écrans interactifs comprennent que le message en question n'est pas d'abord ludique mais catholique" (p. 53). Encore aurait-il fallu qu'il prenne le temps d'apporter des explications sur l'appartenance du SdA au catholicisme qui soient un peu plus pertinentes que sa nostalgie naïve et réactionnaire, son attachement à la monarchie et à la paysannerie et la sacralisation de la féminité... Pas un mot sur la pitié, le sacrifice, ni l'espoir après la mort.
Un dernier détail : le questionnement de l'œuvre est parfois d'une puissance déroutante, ce dont je vous laisse juges : "Tolkien était technophobe ; il haïssait par exemple le moteur à explosion, pleurait la destruction des arbres coupés et abattus (comment eût-il interprété la tempête de décembre 1999 ?)" (sic, p. 53)...
L'un des rares intérêts de cet article réside dans la liste d'adresses de sites tolkieniens (dont JRRVF et Elostirion font partie). Mais, au-delà des oublis, on peut douter que les lecteurs auront envie d'aller les consulter, après ce genre de réduction facile. Je ne suis pas certain qu'une telle litanie de lieux communs apporte une quelconque aide à la découverte de Tolkien.
Sébastien
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Tiens, Cédric m'a précédé ! ;-) Cela m'apprendra à ne pas rafraîchir avant de poster un nouveau message ;-))
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"Tout ou partie des jeunes qui passent leurs journées à combattre des monstres virtuels sur leurs écrans interactifs comprennent que le message en question n'est pas d'abord ludique mais catholique."
Le "jeune" que je suis comprend surtout que le message est d'abord cathodique :-)
Nicolas Bonnal, sacré Graal... Ca fait trois mois que j'ai attaqué Les univers d'un magicien, et je reste désespérément bloqué à la quatrième partie. Il faut dire que l'amoncellement de stéréotypes et de lieux communs que le bouquin m'a assainé à la figure durant les 200 premières pages a achevé de me dissuader d'en finir la lecture.
Quelques bonnes remarques ici et là ne relèvent malheureusement pas le niveau d'un ouvrage qui aurait pu tout aussi bien s'appeler De Perlesvaus à Parsifal, tant l'obsession de l'auteur pour la littérature arthurienne (française, plutôt que galloise) transparait à chaque ligne. Des chapitres entiers lui sont dédiés, parfois sans aucun analyse croisée avec l'oeuvre de Tolkien !
J'arrête là, je me fait trop du mal...
Pat
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L'article de Didier Sénéchal est l'illustration parfaite de la célèbre prière:"Mon Dieu,protégez-moi de mes amis;mes ennemis,je m'en charge...!".
Dans un curieux mélange où l'ambiguïté est constamment présente,Sénéchal accumule parallèles douteux concernant les chiffres de vente respectifs de JRR Tolkien et Barbara Cartland (fallait oser!) et références littéraires contestables:Dumas,Proust,Joyce...!
Parsemé de petites phrases assassines du genre:"..impossible de suivre les tribulations de Frodo sans avoir une carte sous les yeux...",ou:"..ne vous laissez pas rebuter par le premier chapitre,le plus mauvais...oubliez les longueurs et les détails -cucu la praline-...",ou encore:"..rappelez-vous que,jadis,vous avez été naïf...",le tout vient s'insérer dans ce qui semble le véritable sujet de l'article: une critique élogieuse de l'essai de Tom Shippey:"JRR Tolkien,Author of the Century" (Ed. Harper Collins) d'où Sénéchal extrait la sempiternelle et anachronique hypothèse d'un SdA,métaphore de la 2e GM,où Sauron vient prendre la place du sinistre dictateur moustachu...!
Il y a peu,sur ce même forum,un dénommé Besson s'était fait lyncher(avec raison!) pour avoir plagié l'exégète anglo-saxon...!
-"Comment nier une correspondance souterraine entre l'Anneau et l'arme nucléaire,entre la fin du livre et l'explosion d'Hiroshima...?" nous demande,médusé,un Sénéchal confondu par tant de comparative lucidité...?!
En lisant le livre,peut-être....!
TB
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ça ne m'etonne pas que vinyamar en tant qu'illuminé est apprecié l'article (LOL)
Quand a moi je trouve que cet article est aussi debile que celui de besson.
De toute façon,ce n'est franchement pas etonnant,pourquoi??
Tout simplement parce que la revue famille chretienne(dont on sent de maniere intense la nostalgie de la france de petin..oui oui!!) ne vaut pas plus qu'un journal d'un partie politique quelquonque pour ses analyses tout simplement parce qu'ils se servent tous d'autres ecrits,d'evenements ou de fait divers et d'actualités(ici de tolkien) pour faire adherer les gens a leurs causes,pour demonter leurs propres vérités.
Ps:Marrant ce nom "Nicolas Bonnal",un joueur de foot de l'AS.Monaco a exactement le meme nom......si ça se trouve,c'est le footballeur et non l'ecrivain qui a fait cette analyse,parce que l'article est tellement bidon que ce n'est a coup sur pas sortie d'un gas franchement cultivé(LOL)
J'ouvre une parenthese:
Association(ou fondation,je ne sait plus) famille de france
+ la revue famille chretienne
+ Le scoutisme et autres organisations d'enbrigadement
= le regime petiniste
Ce tryptique est plus dangereux que Le pen et maigret reunis,c'est l'heritage de nos sombres années de la premiere moitié du 20eme siecle!
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Morgoth, c'est ce genre d'assimilations et de généralités que je reproche principalement à Bonnal. La provocation a ses limites. Au-delà, quand elle devient systématique, gratuite et injustifée, elle s'enterre toute seule (surtout quand on n'a pas lu les textes que l'on attaque) : c'est le piège dans lequel Besson est tombé ;-)
Je préfère plutôt penser que tu n'as pas vraiment contrôlé ton impulsivité...;-))
Sébastien
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"... Rappelez-vous que, jadis, vous avez été naïf..."
8- [ ]
J'hallucine ^^;
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Tu semble bien sur de tout ce que tu avance Fangorn et tu ne devrais pas.
L'article de la revue petiniste sur tolkien,je l'ai bel et bien lu!
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Parfait, tu vas pouvoir m'expliquer pourquoi tu parles de pétainisme ;-)
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Euh, si je lis bien, le sujet de ce forum est "JRRVF - Tolkien dans la Littérature" et non "Le pétainisme dans les magazines catho français". Je me trompe ?
Ce serait tout de même sympa si on limitait nos conversations à des sujets (plus ou moins) proches de Tolkien. Après tout, le reste n'intéresse pas forcément grand monde ;-)
Pour Bonnal, il y a un grand nombre de personnes pour dire que l'ouvrage est, comment dire, approximatif ? Je m'infligerai peut-être la punition de le relire (j'avoue y avoir été très peu sensible à ma première lecture), je comprendrai peut-être où il a voulu en venir ?
Finalement, il y a relativement peu d'articles en français parlant de Tolkien. Et parmi ceux-là, il y en a quelques-uns qui n'aurait jamais du être écrits...
Je ne sais pas si vous avez lu celui que j'ai présenté il y a quelque temps (cf. Bilbo le hobbit : Un livre d’enfant pour adultes). Il y a de bons points mais aussi, et encore, des affirmations dont on a du mal à se convaincre...
Cédric.
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Hmmm...
Et si on prenait toutes nos critiques de ces mirlifiques articles de presse, que quelques bonnes âmes les amélioraient un tant soit peu, et qu'on les regroupait dans un petit livre "coup de gueule"? J'ai déjà mon "Besson", Fangorn m'a l'air d'avoir son "Bonnal" tout prêt, et TB n'est pas loin pour "Lire";-)
Didier, en panne d'idées pour Hiswelókë n°4. Non je plaisante. Quoique;-)
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Oui Cédric, j'avais déjà visité ton lien :)
La critique de Daniel Coulombe ne me choque pas vraiment. J'admets que certaines affirmations faciles lâchées par Coulombe font presque grincer les crocs du grand défenseur du Hobbit que je suis (comme la taille des personnages ou leur préoccupations alimentaires constantes — un peu plus et il nous sortait une allégorie sur les couches-culottes), mais l'auteur ne manque pourtant pas de souligner (succintement, il est vrai) la richesse du vocabulaire inhabituelle pour un livre d'enfants, la longueur du récit et les « situations morales complexes et destinées à de jeunes adultes ».
Mon principal point de désaccord avec Coulombe est sa critique du style narratif de Tolkien. Il voit dans les interventions du narrateur des intrusions impromptues là où, moi, j'entends les paroles d'un vieil homme relatant un des nombreux épisodes du Légendaire sous la forme d'un conte oral populaire. C'est un style narratif qui se défend et qui ajoute à la grande diversité des styles employés par Tolkien dans le reste de son oeuvre.
Pat
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TB, je te trouve particulièrement dur avec l'article de Sénéchal. Qu'il y ait des comparaisons malheureuses, je le reconnais volontier, mais il faut prendre cet article pour ce qu'il est, un des très rares articles jamais parus dans une revue de littérature générale qui défend Tolkien et prétend qu'il est souvent victime de préjugés non fondés. Il faut s'en féliciter et non crier au sacrilège parce que ce Sénéchal n'est pas un connaisseur des Terres du Milieu.
Quant à Dumas, je ne trouve pas déplacer de le citer dans un article qui tente de convaincre les gens de lire le Seigneur des Anneaux.
Je n'ai pas lu l'article de Bonnal, qui semble lui, par contre, mériter le courroux de Fangorn.
PS: Morgoth, c'est Pétain, non Pétin.
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Dernière chose, si pour des raisons chronologiques évidentes Tolkien a toujours nié que l'Anneau symbolise l'arme atomique, il a en revanche déclaré dans une de ses lettres, que l'Anneau représentait un peu la machine absolue. On est pas si loin de l'arme atomique il me semble, d'autant plus que la question de l'utilisation de l'Anneau se transpose volontier à celle de l'utilisation des armes nucléaires.
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Caled >Mon principal point de désaccord avec Coulombe est sa critique du style narratif de Tolkien. Il voit dans les interventions du narrateur des intrusions impromptues là où, moi, j'entends les paroles d'un vieil homme relatant un des nombreux épisodes du Légendaire sous la forme d'un conte oral populaire. <
Je ne sais pas si c’est vraiment une critique, car Tolkien aussi regretta ces intrusions explicites du narrateur et il en supprima pas mal par la suite. Mais comme tu le dis, ça fait parti du charme du Hobbit.
J'ai apprécié aussi la critique de Daniel Coulombe. Au moins il semble avoir lu, lui, les œuvres de Tolkien ;-)
Par contre, par rapport à celle de Didier Sénécal, je serais plutôt d’accord avec TB, les derniers paragraphes sont d’une ambiguïté douteuse avec ces éternels rapprochements avec le conflit mondial n°2, la guerre froide, Hitler et la bombe…
Comme dirait Tolkien, les critiques ont la fâcheuse tendance (et cette tendance est plus que tenace) à confondre allégorie et applicabilité. Et comme dirait aussi son ami Lewis, c'est l'Histoire qui s’est mise à ressembler à son histoire. Et c’est dans ce sens que Tolkien lui-même usa d’analogies pour évoquer la guerre avec son fils ou le monde moderne :
« For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs… Well, there you are : a hobbit amongst the Urukhai. Keep up your hobbitry in heart and think that all 'stories' feel like that when you are 'in' them. You are inside a very great story ! » (L66 à son fils Christopher, 1944).
Mais la thématique et une grande partie de la trame narrative du SdA sont pensées avant la guerre. Je suis en train de lire la biographie de Tolkien par Carpenter et justement le chapitre qui concerne la genèse du SdA, ce que n’a pas fait hélàs Didier Sénécal ;-)
C’est en dec 1937 que Tolkien commence une suite au Hobbit, mais il patauge pas mal au début, car ça l’embête, il aurait préféré travailler sur le Silmarillion.
Enfin en août 1938 : « Now at last ideas began to flow, and Tolkien wrote a passage of dialogue between Bingo [Frodo] and the wizard Gandalf in which it is determined that the Ring must be taken many hundreds of miles to the dark land of Mordor, and there cast into ‘one of the Cracks of Earth’ where a great fire burns » (p.191 in Bio).
Ça c’est pour l’explosion d’Hiroshima ;-)
En sept 1938, il découvre, ouf, la véritable identité de l’Anneau trouvé par Bilbo, « Bilbo’s ring proved to be the one ruling Ring » (idem p.192) et par la même aussi le sens du SdA qui est l’aboutissement de toute sa mythologie : « The one ruling ring that controlled all the others ; the ring that was the source and instrument of the power of Sauron…the ring that must be carried to its destruction by the hobbits, or else the whole world will come under Sauron’s domination… » (idem).
Ça c’est pour la Seconde Guerre Mondiale ;-)
Sauron lui-même a été inventé au début des années 1930, voici Hitler ;-)
Je pense que Sauron représente tous les tyrans du monde (passés, présents et futurs) dont l’obsession, qui est l’autre nom de la mort :
le pouvoir, celui qui justement donne le droit de sacrifier les mortels et de défier les ‘dieux’.
En fait à la différence de la Seconde Guerre, le conflit dans le SdA n’a rien de politique : « In the LotR the conflict is not basically about ‘freedom’, though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants ; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world » (L183, 1956). La quête de Frodo est « humane not political », elle concerne la libération de tous les êtres vivants parlants de la TdM, même des Easterlings et des Haradrim. Cette quête est naturellement fondée sur un message chrétien, celui de l’amour et de la tolérance.
En ce qui concerne Sauron, d’un point de vue strictement mythologique, on peut le rapprocher d’un archétype de figure divine, celui du «Dieu Lieur » ; l’essai de Didier à ce sujet sur son site Hiswelókë est tout à fait convaincant, car on connaît bien la passion de Tolkien pour les mythes germaniques et celtiques.
Enfin, dans la polémique Est/Ouest//guerre froide, si on inversait les données politiques/religieuses et si on considérait plutôt que Tolkien a situé Valinor, son paradis elfique à l’ouest par opposition à l’Eden situé à l’est. Pourquoi pas ;-) ?
Tout ça pour dire que je trouve l’analyse de LIRE “un brin cucul la praline” et bien guimauve ;-))
Et si Tolkien était à sa façon un rien visionnaire ;-) il se voulait poète… un poète, c’est celui qui sait, le prophète, le mage, le voyant, celui qui a le pouvoir de découvrir ce qui échappe aux autres hommes sous forme de visions ou de pensées qui le hantent.
Ne rigolez pas ;-)
Mais Carpenter écrit p.100 : “…in his essay ‘On Fairy-Stories’ and in his story ‘Leaf by Niggle’, both of which suggest that a man may be given by God the gift of recording ‘a sudden glimpse of the underlying reality or truth’. Certainly while writing The Silmarillion Tolkien believed that he was doing more than inventing a story…”
Désolée pour ce long bavardage, mais ça m’énerve les critiques qui font de la soupe des intentions deTolkien ;-))
A+
Cathy
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Au fait c'est Sénécal, et pas Sénéchal.
C.
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Re-HISWELOKE:.."Quoique"..?! Chiche! :-)
Re-SAMPRINI: Dur? Non, plutôt agacé...! D'abord par le ton, hélas courant (le "style Libé", sans doute!), vaguement humoristique, faussement persifleur, qui rend toute critique caduque (Aah, ce fameux 2e degré!)...
Puis par l'utilisation de références dont le lien avec l'oeuvre de Tolkien me parait ressortir de la plus parfaite (et, personnellement, incompréhensible) subjectivité...Dumas? Pourquoi Dumas? Le nombre de pages? La trilogie? Ou, ce qui m'a semblé, par référence à un auteur "grand public"...comme on parle de "petits maîtres" dans la peinture?! Ou l'Ulysse de Joyce, l'équivalent littéraire d'un film de Duras, ou Godard, pour le "bon peuple", c'est à dire un pensum d'intello, incompréhensible au commun des mortels...? (opinions non-partagées par l'auteur de ce message:-)
Je n'ai pas parlé de sacrilège; ma propre connaissance, succinte, de Tolkien et de son oeuvre, ajoutée à un manque de goût pour ce genre d'anathême, me préserve d'un pareil jugement lapidaire; il m'est seulement apparu, lors d'une re-lecture plus critique de l'article, qu'il ne méritait sans doute pas la "considération" dont Cedric et toi aviez fait preuve...!:-)
Sur une quelconque symbolique "cachée" qui verrait en l'Anneau unique une métaphore d'un "Gotdammerung" ultime qui nous transformerait en énergie et lumière, tu en rappelles toi-même l'impossibilité chronologique...!
Quant à savoir si l'Unique et son "utilisation" peut se réduire,ou inclure, par analogie, le feu nucléaire, j'ai du mal à l'envisager. En effet, pour moi, l'Unique représente le Pouvoir Total dont la violence armée est une forme (ou/et moyen) habituelle mais pas exclusive; la propagande, la corruption, la confusion, bien utilisées, peuvent se montrer largement plus efficaces que l'expression d'une force brutale (et définitive!): quel intérêt aurait Sauron à "vitrifier" un monde dont il serait le Maître Absolu...?!
Rien ne s'oppose à inclure dans l'arsenal du Pouvoir l'arme atomique, mais son utilisation comme moyen d'asservissement reste délicate, tu en conviendras...!:-)
Je profite de ce (trop)long message pour glisser une petite réflexion sur les interventions de Cedric et Fangorn concernant les "risques" de dérapage:
Nous vivons dans le monde réel et le refus automatique de toutes considérations politiques, ou religieuses, risque d'affadir les débats et, bien que d'accord avec vous à, disons, 80%(:-),je serais triste de voir de trop nombreux "rappels au règlement" limiter l'extrème liberté de parole de ce forum...!:-)
Re-Morgoth: Bien qu'usant (et abusant,diront certains!) d'une liberté de ton utilisant l'agressivité, la provoc', la grossièreté pour faire réagir les mollusques lecteurs de mes diverses interventions, j'essaye de le faire, dans la mesure de mon possible, en harmonie avec le ton général du forum victime de mes apparitions...! Restant persuadé que la diversité de ton est l'expression de ma sublime intelligence (ou l'expression d'une schizophrénie latente!), je ne me considère pas comme un renégat au pretexte que je n'appelle pas Fangorn "Bonzaï pédant", Vinyamar "grenouille de bénitier" ou Cedric "Webmaster"...! Je sais, par expérience, combien une (bonne) mauvaise réputation réclame de travail et d'abnégation, mais il est parfois utile de savoir ménager ses efforts...!
En esperant que ce subtil rappel à l'ordre t'aura fait aussi chier à lire que pour moi à l'écrire...bonjour chez toi!
TB(diplomate)
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"Désolée pour ce long bavardage, mais ça m’énerve les critiques qui font de la soupe des intentions de Tolkien ;-))"
Szpako et T.B.,
Combien d'articles de magazines de littérature générale ou de quotidiens à grand tirage français avez-vous lu dans votre vie qui n'assimilent pas Tolkien aux jeux de rôles, à Dongeons et Dragons, ou encore aux adolescents attardés et boutonneux? Moi, je n'en ai jamais lu...il y a deux mois, pas exemple, Thomas Sotinel, l'excellent nouveau critique cinéma du Monde a écrit un article sur la future adaptation cinématographie du SdA, où il assène fièrement cette contre-vérité: "le SdA est un livre pour adolescents."
Tolkien a au sein de l'establishment littéraire français, garant du classicisme littéraire, une réputation déplorable. Il n'est ni lu, ni considéré. Ce n'est donc pas du jour au lendemain que cet état de fait va changer. Alors quand je vois pour la première fois de ma vie un article de deux pages dans Lire, le premier magazine de littérature général en France, qui dit: "Attendez, Tolkien n'est peut-être pas que pour les joueurs de jeu de rôles, lisez-le", je suis prêt à lui pardonner ses incohérences et ses pseudo-analyses, et à l'interpréter comme un signe avant-coureur d'un changement dans l'attitude des intellectuels français face à Tolkien.
Evidemment, que cet article n'est pas une étude sérieuse sur le SdA, je n'ai jamais dit le contraire! Bien sûr, que Didier Sénécal n'a pas lu Carpenter (superbe biographie!) et ne connais ni Edith Bratt, ni les Inklings, ni les circonstances de l'ecriture de la Chute de Gondolin, ni HOME, ni Letters...mais comment lui en vouloir alors que les études sérieuses sur Tolkien en France sont pour l'instant exilées sur le Web et que le bon JRR est encore si raillé par certains?
Sachons donc reconnaitre un article qui (même s'il continue de propager quelques contre-vérités sur le SdA) participe pleinement de ce mouvement de fond tendant à faire découvrir l'oeuvre d'un génie à des lecteurs français encore sceptiques. Je suis prêt à avaler encore quelques couleuvres pour en arriver là. Comme le disait Voltaire, "le mieux est parfois l'ennemi du bien".
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Semprini > Sénécal se targue d'avoir lu le dernier essai de Shippey (?), c'est cela qui me pose problème :) Et s'il l'avait vraiment lu, il se serait tapé dans la foulée Les Lettres et la Biographie de Carpenter. Il aurait fait son boulot de critique honnêtement. Sinon c'est du Besson en plus poli pour moi.
Moi je me donne du mal ;-)) pour comprendre Tolkien et son oeuvre, alors quand je lis de tels articles ou des essais (là, je vise Bonnal)par des personnes dont c'est le job et qui sont payées pour ça, alors gloups...Tu vois quand j'ai lu Bonnal (c'était ma première oeuvre critique et je ne fréquentais pas encore le web), je me suis dit, ma pauvre fille, t'as rien compris à Tolkien, c'est ce monsieur qui a raison :) forcément :) (mais au fond je ne devais pas être vraiment convaincue).
Et pour ceux qui ne pratiquent ni jeux de rôles, ni jeux vidéo, et qui ne sont pas spécialement des adolescents attardés et boutonneux, (comme moi ;-))donc pour le néophyte "sérieux" :)le SdA lui semblera bien comme un retour à l'enfance (d'une certaine façon Sénécal a raison) mais aussi comme un conte bien orienté politiquement, totalement manichéen. Confus et simpliste.
Comme TB le dit, évoquer Dumas, Joyce, Proust, Pasternak etc... dans un article sur Tolkien, c'est un peu aller à contre courant. Par contre un bon point pour Marquez et la littérature sud-américaine, où magie, mysticisme et réalité politique font bon ménage.
L'assimilation auteurs pour la jeunesse/appellation affamante me laisse perplexe ? J'en vois bien le côté ironique...
J'apprécie la comparaison à Don Quichotte, à l'Odyssée et à la Bible, mais par contre non, comme le SdA, ils sont tous d'abord destinés à un public adulte.
Semprini, je te comprends "la vie d'un lecteur est trop courte pour se refuser cela" ;-)
Cathy
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appellation affamante ?? Disons infamante ;-)
C. affamée de jeunesse
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Re-SEMPRINI: C'est bizarre cette impression que j'ai parfois...j'ai relu (pour la 3e fois, ça devient un tantinet lassant!) l'article en question et.....
Pour éviter les répétitions, et si j'ai bien saisi le sens de tes interventions: " au royaume des aveugles, les borgnes sont rois...!"
J'y vois plus clair...
TB
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Eh bah ça alors !
Je vois ce que je rate quand je ne passe pas sur JRRVF pendant un bout de temps ! J'ai raté un débat passionnant. Merci tout d'abord à ceux qui y ont participé pour s'être donnés à fond ! :-)
Je sais qu'il est un peu tard pour moi de m'immiscer dans le débat, et je n'ai pas l'impression d'être suffisamment informé pour en parler, mais comme ce forum est un endroit de libre-expression (sur Tolkien ;)), j'y vais...
Je considère que vous avez tous un peu raison... Tout d'abord, à la lecture de l'article de Sénéchal (et avec, dans le tampon-mémoire, celui de Besson et toutes les autres manifestations d'ignorance, de snobisme et d'aveuglement que j'ai pu lire dans la presse française, encore et toujours enchevêtrée dans les mécanismes d'un milieu que vous connaissez cent fois mieux que moi), j'ai trouvé, comme les premiers intervenants de cette thread, que Sénéchal faisait bonne figure, même s'il ne s'exprime évidemment pas avec l'éloquence et la sagesse qu'on reconnaît ici chez les plus tolkienneux de ce forum ! Mon cher vieil ami TB oublie peut-être à quel point la situation de Tolkien en France demeure désastreuse... vu d'un certain angle. Il faudrait peut-être ne pas insister à le voir de cet angle, nous qui sont prenons Tolkien à cœur.
TB se montre particulièrement claivoyant avec son mot sur les amis et ennemis. C'est toute la critique littéraire française qui se montre chaque fois parfaitement incapable d'approcher Tolkien. Elle n'arrive même pas à le démonter. Jamais, en effet n'avons nous lu une condamnation de l'œuvre qui n'avait pas recours aux clichés et lieux communs, jamais nous avons pu éviter les sempiternel rapprochement avec "les grands auteurs" (si souvent discutables, tout autant que les auteurs eux-mêmes !). Ce qu'on reproche ici à Sénéchal, c'est d'adopter la même perspective que les détracteurs, mais je me demande s'il a vraiment le choix !
Comprenez-moi bien, car je ne suis pas Français et on pourrait me reprocher ce discours pour cette seule raison. Je ne remets pas en cause toute la critique française (je la trouve parfois géniale, quand elle nage en des eaux où elle ne cale pas !), seulement il y a bel et bien un problème dont j'ignore l'ampleur en ce qui concerne les formes de littérature "alternatives". On ne peut pas accuser Sénéchal de faire l'autruche : de dire, que Tolkien considérait que l'histoire de la littérature se terminait en 1100, ce qui est évidemment une grossière exagération, c'est néanmoins mettre le doigt sur le problème de façon monumentale !
J'ai appris ma leçon depuis longtemps sur "JRR Tolkien en version fraçaise" : cet auteur est immensément apprécié en français par ceux qui lisent. Ce dont on se plaint, c'est qu'il n'ait pas été embrassé par les gens hautement cultivés, par les universitaires, par le milieu littéraire français, par les lecteurs "sérieux"... Je me demande justement ce qu'ils pourraient trouver chez Tolkien qui leur convienne. Il faut en effet une certaine naïveté, pour bien comprendre ce que véhiculent les écrits de Tolkien... Ne peut-on pas reconnaître d'emblée que Tolkien écrit des contes... adultes ? Tolkien, c'est beaucoup de choses, et c'est entre autres choses un leçon d'humilité.
On sait tous que la situation n'est pas si différente en Angleterre, non seulement parce que Tolkien l'a vécu lui-même auprès de ses confrères, mais parce que Tom Shippey écrit encore des bouquins... (Je n'ai jamais lu le professeur, mais j'ai eu suffisamment d'échos, et je l'ai déjà vu en documentaire.) Il semble en revanche que le vote des lecteurs anglais ait fini par l'emporter chez les critiques, ce qui était évidemment facilité par le fait que J.R.R. est Anglais. Mais Tolkien est un cas à controverse, partout, et il a toujours eu un problème d'image, on le sait, à cause de tout le mouvement qu'il a généré.
Il reste que les écrits de Tolkien sont traduits et édités en français, qu'on publie en France des bouquins sur Tolkien (dont un, excellent, paru récemment), il reste que ce site existe, que Tolkien est lu. Tolkien ne peut pas faire exception à la règle, et ce n'est pas Tolkien qui va changer le fait que des tonnes d'auteurs "para-littéraires" (!!!!) n'atteignent pas cette "reconnaissance" si garante de qualité (ou argent remis ?), ce statut de "grand auteur", ce podium qui n'a jamais été aussi glissant et, justement, à la lecture de certains critiques, si dépourvu de sens. Le monde a bien changé depuis l'époque de la grande littérature où le monde était tout autre. Encore une fois, je suis mal placé pour juger, mais il me semble évident que la littérature est le domaine artistique où la France a le plus de difficulté à renoncer à son vieux carcan, sans doute parce que la France est le pays de très très grands écrivains.
En attendant ce petit brin d'ouverture qui manque, les critiques ne manqueront pas de s'arracher les cheveux, de patauger dans le marais, de se ridiculiser et de se faire des tours de magie avec de faux pétards atomiques, car Tolkien est bel et bien un cas suffisant pour leur donner des maux de têtes. Et à cela, je dis : bravo ! Cet homme a, mine de rien, réussi à donner une bonne claque au visage occidental moderne...
greenleaf
P.S.: Pour la bombe atomique et Hitler, eh bien, Tolkien l'a expliqué parfaitement: ne pas confondre allégorie et applicabilité, et c'est même très facile à comprendre sans son aide... Rien n'empêche jamais les comparaisons, surtout pas dans l'esprit du lecteur, mais hélas, il faut toujours que ceux qui pensent sur la littérature réduise l'auteur à cette sorte de schéma simplificateur... Tolkien réfutait toute suggestion d'allégorie, mais ce n'était pas tant pour se défendre que pour défendre ce que représentait son œuvre, ce qu'elle se veut être, c'est à dire un ensemble de textes non pas de JRR Tolkien, mais de la tradition. Eh oui, Tolkien n'a pas cette conception romantique de l'Auteur, que tous ces critiques cherchent en vain, pour ensuite l'égorger pour cette même raison et prouver que, décidément, ils n'ont rien compris.
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Pour pousuivre la parenthèse ouverte par Morgoth, je voudrais reprendre et formuler quelque peu mon précédent message écrit à la va-vite et plutôt mal formulé, ce qui a pu obscurcir ce que j'avais voulu dire initialement. Bien entendu, j'espère avoir votre confiance sur ce point, je ne me veux pas le censeur des propos tenus sur ce Forum. Je ne suis intervenu qu'à de très reprises pour reprendre une ou deux personnes qui s'étaient égarés de la manière la plus déroutante qui soit.
Morgoth, j'espère ne pas t'avoir offensé en reprenant ainsi ton message. Je ne suis pas contre un peu de provoc de temps à autre mais, sur les sujets que tu abordes, il convient d'être circonspect voire faire preuve de retenue. Ce qui me gêne, c'est que tu assènes comme une vérité une équation (Association(ou fondation,je ne sait plus)famille de france + la revue famille chretienne + Le scoutisme et autres organisations d'enbrigadement = le regime petiniste) que toi seul semble comprendre.
Je trouve le raccourci saisissant ;-) Explique-nous comment tu en es arrivé là ? ;-)
Et puis, que l'on aborde ces thèmes de controverse n'est pas un problème mais tu passes décidemment du coq à l'âne. On parlait Tolkien et nous voilà embarqué vers Petain. Où est le rapport ? ;-)) Et si tu veux aborder ce genre de questions, alors réservons-leur la place qu'on leur doit, et laissons Tolkien en dehors de ça ;-)
Mais, une fois encore, je te dis ceci sans reproche et en pure amitié. J'espère que tu comprends mon point de vue.
Et je rassure TB, il n'y aura pas "de trop nombreux rappels au règlement".
Pour répondre à Greenleaf, je dirai que je ne suis pas un littéraire dans le sens universitaire et/ou professionel du terme, il m'est donc difficile de comparer un Dumas avec un Tolkien, un Zola avec Agatha Christie. Je ne suis pas non plus critique littéraire mais à mon sens, toutes les littératures se valent. Certains types sont plus légers, d'autres plus graves, tout est question de goût. Certes, bon nombre diront que la Fantasy n'est réservé qu'à des ados boutonneux, que la SF n'est qu'un ramassis de vaisseaux spatiaux voyageant à la vitesse de la lumière dans un cosmos embouteillés de monstre à trois pattes qui s'entretuent au canon à neutrons. Il n'en reste pas moins que tout est une question d'affinités avec ces genres. J'aime lorsqu'un roman est bien écrit et que son auteur manie avec dextérité les nuances et la beauté de la langue française. Mais ce n'est pas pour autant que j'irai critiquer celui que se lira (moi par exemple) un pavé de Tom Clancy où il n'est pas question de style d'écriture mais d'un montage savant d'action, de rebondissements et autres contre-pieds. Bref, du rentre_dedans_que_je_te_tue ;-)
Alors, pour faire rapide, je dirai que c'est l'histoire et ce qu'elle m'évoque plutôt que le style qui m'interpelle. Et côté histoire, c'est indiscutablement Tolkien qui m'en impose le plus ;-)
Français ou pas, Grenleaf, je suis d'accord avec toi, il existe bel et bien un syndrôme français qui fait que nous ne jurons que par nos "grands auteurs". Prenons l'exemple du cinéma français : combien de scénarios ont pour base un roman qui de Zola, qui de Rostand ou Dumas ? A part certains (je pense notamment à Besson), dès qu'il y a super-production française, nous voilà projettés quelques siècles en arrière dans le cadre d'un de ces dits romans (Besson est le mauvais exemple, il a tourné "Jeanne d'Arc" ;-).
Certes, mes propos doivent être nuancés mais la littérature alternative ne me semble pas une réalité en France. Pour confirmer mes dires, savez-vous si l'on peut se procurer quelque part un classement des ventes en librairie ? On pourrait se faire une idée de ce que lisent les français.
Peut-être que Tolkien est également une question de génération. Ses romans sont-ils arrivés trop tôt ? Pour la plupart d'entre nous, nos parents ne sont pas sensibles à ce genre de littérature, bercés qu'ils étaient par nos auteurs dont je parle ci-dessus. Pour mon cas, 28 ans, je crois être né trop tôt pour entendre parler de Tolkien comme d'un vrai auteur, doté d'un certain talent.
Mes "espoirs", je les fonde dans la génération des 10-15 ans d'aujourd'hui. Ceux qui ont lu par exemple Harry Potter, qui verront le Seigneur au cinéma, bref, les privilégiés qui ont découvert ou découvriront dans peu de temps un autre univers.
Sur ce mail fleuve et en espèrant ne pas vous avoir ennuyé...
A+
Cédric.
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Je préfère dire d'avance que ce que je vais dire n'est qu'une simple hypothèse et que je ne suis pas sûr du tout de ce que j'affirme. Néanmoins j'aimerais rebondir sur ce que tu as dit Cédric. "Tolkiien est peut-être arrivé trop tôt". Je pense au contraire qu'en France, Tolkien est arrivé un peu tard et s'est fait connaître pendant la vague commerciale de Fantasy et SF qui a commencé au milieu des années 70; c'est peut-être de là qu'est venue cette -fausse- assimilation en France de Tolkien avec ce mouvement commercial. Et je pense aussi que la sortie du film risque peut-être de tomber un peu tôt. Le cinéma a tendance à aller plus vite que la littérature. Mais ceci est une interprétation personnelle, peut-être n'êtes vous pas d'accord?
A+ Ben
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Je ne sais pas si le véritable phénomène qu'a engendré le Seigneur des Anneaux dans les années 70 était commercial. Je ne connais pas bien cette époque mais je me demande si l'attrait pour l'oeuvre de Tolkien (tout au moins aux Etats-Unis) n'était pas dû aux divers symbôles qu'elle pouvait porter. La génération hippie y voyait le symbôle d'une liberté et d'un art de vivre qu'ils revendiquaient, les anti-militaristes quant à eux pouvaient faire la similitude avec le Mordor et le Vietnam (à cette époque, le conflit faisait rage).
En Europe et en France, ce genre de mouvement était je crois moins perceptible (?). Quel a été la réaction des français lors de la sortie du SdA ? A-t-on assisté à des moments d'enthousiasme collectif ? A vrai dire, je n'en sais rien. Hum, autre idée, existe-t-il des coupures de presse de l'époque que l'on puisse récupérér pour voir un peu la tendance. Mais ca m'étonnerait que vous ayez ça dans vos cartons ;-)
Pour la sortie en cinéma, je crois que c'est le bon moment. Benilbo, tu es pessimiste. Pourquoi trop tôt ?
C.
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Excuse moi Cédric, j'ai tapé ce dernier message un peu vite et je ne me suis pas fait comprendre. Je ne voulais pas parler du phénomène qu'avait engendré le Seigneur des Anneaux ( on peut difficilement dire cela pour la France), mais du fait qu'il soit apparu en même temps qu'une multitude de produits commerciaux issus de la Fantasy ou de la SF, genre Comics, Figurines, JdR etc... et peut-être que dans la tête des gens, il y a une forte assimilation entre Tolkien et cette vague commerciale et "matérielle" dans laquelle il a été englobé malgré lui en France. J'ai entendu plusieurs fois des gens qui ne connaissaient pas Tolkien et à qui je leur présentait, faire des remarques du genre : " Ah oui, ça n'est pas un peu dans le genre de ce que mon fils lisait, là, les livres dont vous êtes le héros?" Je n'ai rien contre les livres dont vous êtes le héros (j'en ai fait plein quand j'étais petit ;-)), et je ne trouve pas que cette assimilation soit dégradante, même si je ne la partage pas complètement. Mais je crois que dans la tête des gens ça peut l'être, ou du moins le sentiment de ne pas s'intéresser à ce genre de choses les rebute à lire du même coup Tolkien,; tout simplement, ça ne les intéresse pas, c'est un truc de djeunz, etc... et cette réaction est entrenue par le fait qu'il est difficile de trouver un genre dans lequel classer les écrits de Tolkien .
Donc ce n'était pas aux réactions anticonformistes aux Etats Unis pendant la période du Viêt-Nam à laquelle je faisais référence, même si c'est un sujet passionnant qu'on pourra peut-ête discuter.
Sinon pour le film, il est difficile d'interpréter ce qui va se passer et j'espère vraiment que je me trompe. Je trouve cela génial, du point de vue du fan, de pouvoir voir une adaptation du SDA maintenant avec tous les moyens techniques qui existent, et avec un si gros travail effectué par PJ et ses partenaires. Mais ce dont j'ai peur et que je vois venir gros comme une maison, c'est que tout le marketting autour (qui a déjà commencé) risque de nuire à l'image de TOlkien que nous aimerions bien donner. Malgré tout, le film aura l'avantage de faire parler du SdA, ce qui est un bon point. J'arrête là avec ces remarques un petit peu glauques :), parce que la sortie du film sera tout de même un évènement joyeux :)).
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Littérature...! Un bien vaste mot qui recouvre tout et n'importe quoi ! De Guy des Cars à L.F. Céline, de Dos Passos à Burroughs...! Et pour connaitre l'impact de Tolkien en France, faudrait-il définir le "public"...! Et je ne suis pas certain que l'âge est grand chose à voir avec l'intérêt suscité; après tout, les "vieux" d'aujourd'hui ont été les "jeunes" d'hier !
Compte-tenu de la réalité sociale ( et il y a de TRES nombreuses exceptions, fort heureusement ! ), l'attrait pour la "littérature" ne touche qu'une minorité, et c'est particulièrement vrai en France; et à l'intérieur de cette "pseudo-classe" d'intellectuels, les distinctions subtiles entre littérature "sérieuse", classique, et "littérature de genre" ( appellation légèrement méprisante qui recouvre le fantastique/fantasy, le policier,...etc ) ont toujours contribué à limiter l'impact de ce type de littérature sur le "grand public". Et si ma mémoire est bonne, la parution du SdA n'a guère suscité, dans les années 70, d'enthousiasme échevelé, de débats ou de polémiques, de la part des foules...!
En ce qui me concerne, et pour autant qu'on puisse généraliser sur la base de sa propre expérience, je suis tout à fait d'accord avec Cedric; l'ouverture au monde, "l'art de vivre libertaire", l'esprit ludique, ajoutés aux "fondamentaux" (interrogations existencielles, sociales, voire philosophiques...etc ) du roman de Tolkien, ont été les raisons de l'intérêt de cette "marginalité de la marginalité" dont je faisais partie...!
Par ailleurs, je suis surpris de constater que Tolkien est lu de plus en plus tôt, la moyenne d'âge des lecteurs/découvreurs des années 70 se situant plutôt dans les tranches 20/25 ans. Un effet de l'arrivée du JdR, dans les années 80...?!
Pour ce qui est du film et de sa contribution à une meilleur connaissance de Tolkien et de son oeuvre, je suis relativement pessimiste...! Je doute que Satyajit Ray et son "Salon de musique"( film sublime, s'il en est ! ) ait apporté une connaissance durable de la civilisation indienne au célèbre "français moyen"...!:-)
TB
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J'ai la première édition du SdA parue chez Christian Bourgeois. Elle contient de nombreuses critiques de la presse française de l'époque qui sont excellentes. Je suis bien d'accord avec vous sinon. C'est la triste invasion de la fantasy et de ses dérivés (avec tout ce que cela comporte de médiocrité; car contrairement à ce qu'a dit Greyelm récemment sur ce site, l'oeuvre de Tolkien n'est pas de la fantasy, mais un corpus mythologique), qui a porté préjudice à Tolkien et l'a trop souvent assimilé en France aux jeux de rôles.
Quant au film, il a au moins le mérite de pousser les gens à lire en très forte augmentation cette année aux dire de Harper & Collins), et qu'il soit bon ou non, il devrait sans doute faire réaliser aux gens que Tolkien n'a rien à voir avec Dongeons et Dragons. A cet égard, évoquer le 'Salon de Musique' qui ressort une fois tous les cinq ans dans une salle à Paris n'est sans doute pas la meilleure façon de mesurer l'impact d'un film qui va sortir sur 10.000 écrans de par le monde.
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Cédric, tu devrais prévoir une fonction "edit" sur ton forum. :)
Il fallait lire dans mon message "...pousser les gens à lire le SdA dont les ventes sont en très forte augmentation..."
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Re-Semprini: Je parlais des foules, non des critiques professionnels...!Et tu sais aussi bien que moi ce qu'il faut penser des critiques des 4e de couv'...:
-" Un excellent livre...", extrait de: " Un excellent livre...pour caler votre table de jardin ! "
-" Le meilleur roman de J.R.R. Tolkien...", "..ce qui n'est pas très difficile...! "
-" Un remarquable succès de librairie...", " juste derrière " Votre horoscope pour cette été ", et la 24e édition du Guide Michelin..."
Pour le " Salon de musique ", c'était juste pour citer ce film sublime ! :); et émettre un doute sur la valeur de la publicité que peut apporter le remue-ménage médiatique qui précède, depuis quelques temps, la sortie des " films-événements "...Ce type de reconnaissance est dangereusement tributaire de l'actualité: que les israéliens décident d'occuper à nouveau les territoires palestiniens, ou qu'un krach boursier survienne à Wall Street, et je ne donne pas cher de " l'événement cinématographique de l'année "...!
Reste les excellentes ventes en librairie réalisées par l'éditeur américain ( d'après www.lordoftherings.com, et/mais Quid des ventes en France ? ), en espérant qu'elles n'iront pas rejoindre les monceaux de " Best Sellers " de l'année, qui encombrent les sous-sols, ou les garages, yankees...!
Comme tu le vois, mon " optimisme " reste raisonnablement tempéré...! :-D
TB
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Ah si c'était juste pour citer un film de Ray, je te comprends! :) Je ne perds moi-même jamais une occasion de citer Kurosawa. (Ah si seulement il avait pu réaliser le SdA...il l'aurait japonisé, transporté au moyen-âge japonais, mais cela aurait toujours été Tolkien ; comme Ran et le Chateau de l'Araignée restent le Roi Lear et Macbeth... et comme son Idiot reste du Dostoievski).
Quand aux "foules", c'est bien ainsi que j'avais compris ta remarque. ;-) Sinon, les ventes en France sont aussi bien supérieures à celles des années supérieures (voir les classements d'amazon.fr et de la Fnac de cette année par rapport à ceux de l'année dernière). Quand aux US (éditeur: Houghton & Mifflin) et l'Angleterre (éditeur: Harper & Collins), les ventes ont plus que triplé...
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Décidément je suis distrait aujourd'hui. Voilà ce que c'est que d'être pressé! Il fallait lire "années précédentes" et non "années supérieures". Désolé!:)
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Semprini>je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que la fantasy est de la littérature de bas étages.Evidemment, il y a pas mal de 'littérature de gare' dans la fantasy, mais il y a aussi de très bonnes choses comme Zelazny (même problème que Tolkien, ce n'est pas de la fantasy, mais ca y est assimilé), Mc Caffrey, GG Kay ou Terry Pratchett...mais je crois avoir déjà débattu de cela avec toi sur un autre forum...;p
Julian
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Semprini, je partage ton avis sur la dimension mythologique de l'oeuvre de Tolkien, que l'on pourrait assimiler à une version anglo-saxonne des grands mythes nordiques.
En revanche, laisser sous-entendre que la fantasy est un truc de pauvre, excuse-moi mais ça fait un peu élitiste bourgeois sur les bords. Si on peut parfaitement dire du Silmarillion qu'il s'agit d'une oeuvre à caractère mythologique, le Seigneur des Anneaux à proprement parler n'en est pas une et appartient sans aucun doute à la fantasy. Où est le mal ?
Ce n'est pas parce qu'un genre particulier est malheureusement plombé par un certain nombre d'oeuvres mineures que ce genre est globalement médiocre. N'oublions pas que la mythologie et le légendaire partagent toujours les mêmes sources, à savoir les contes populaires. La mythologie inspire la fantasy, qui contribue à l'alimenter en retour.
Pat
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Je reconnais qu'il y a de bons auteurs de fantasy et je n'aurais pas du ecarter le genre entier d'un revers du bras. Je m'excuse. Mais il me semble neanmoins qu'il y a plethore de recits a l'emporte-piece dans la fantasy, ou ni le style, ni la psychologie des personnages n'est travaille. Je reste sur l'impression que trop d'auteurs ont ete publies qui n'auraient pas du l'etre (comme le dit Tolkien dans du 'Conte de Fees', 'la fantasy a un inconvenient essentiel, elle est difficile a realiser'.), meme si j'ai moi-meme pris du plaisir en lisant Moorcock, Zelazny ou Leiber.
Je me ferais volontiers conseiller des romans de fantasy qui me feraient changer d'avis (j'ai entendu beaucoup de bien de Robin Hood recemment, quelqu'un a-t-il lu ses livres?) et je reconnais ce mouvement de pendule entre la mythologie et la fantasy que tu evoquais Caled, mais j'attends encore que la fantasy me propose le vertige que j'ai pu ressentir en lisant Kafka, Dostoievski, Thomas Mann, Balzac ou...Tolkien. Parce que la fantasy offre un champs d'investigation litteraire infini, c'est un genre qui doit faire mieux dans son ensemble, je trouve.
PS: Ce n'est pas du tout une question d'elistisme (je n'aime pas ce mot :( , mais une simple affaire de gout.
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Semprini : nous sommes d'accord. Je pense pourtant que la fantasy s'illustre précisément par la rareté de ses chefs-d'oeuvre, ce qui corrobore tout à fait ta citation.
Il est d'ailleurs amusant de noter que Moorcock (dont j'ai beaucoup apprécié le cycle Le Nomade du Temps) ne s'est jamais gêné pour signifier son mépris "cordial" de l'oeuvre de Tolkien, et minimiser l'impact du Seigneur des Anneaux sur la résurrection du genre Fantasy à partir des années 1950...
Pat
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Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour avoir conseillé l'article de Bonnal dans FC. Je l'avais lu très rapidement car un ami me l'avais montré sachant que j'étais fan. Il m'avait semblé qu'il évitait les clichés classiques (mais hélas pour tomber dans d'autres), et dérivait de manière originale sur l'impact du conte (en tant que style littéraire) sur les lecteurs. Mais je n'ai plus l'article en tête, et je confesse l'avoir jugé prématurément, parce que l'article restait élogieux, malgré ses mélanges absurdes sur les dérivés du genre.
Greenleaf (question si tu me lis, en passant, connais-tu un certain Zebre sur d'autres sites, rapport à ton autre pseudo?), Greenleaf donc, je suis épaté par ton analyse, et elle m'ouvre les yeux sur un domaine que je n'avais jamais observé, mais qui rejoint fondamentalement l'échec de la critique française du cinéma. Il me semble qu'à ce sujet la critique du film du SdA pourrait être un magnifique terrain d'analyse de ce fond que tu dénonces.
Pour ce qui est du film, je suis hélas de l'avis de Benilbo. Que tout le monde lise le SdA avant sa sortie me semble déjà prémonitoire: n'est-ca pas là une manière pédante de pouvoir dire "moi, j'ai lu le livre, alors je peux vous critiquer le film". Je pense qu'une fois le film passé, et sa déferlante de produits dérivés (il parait qu'il y a déjà 7 jeux vidéos en preview et un sur téléphone portable... beurk. Que fait Christopher des droits de son père??? ), une fois tout cela passé donc, on se souviendra du SdA comme d'un grand succès cinématographique très controversé par les fans et les anti, et le livre passera aux oubliette chez ceux qui n'auront vu que le film. Par contre, ceuw qui ne l'auront pas vu se rattraperont sur le livre, et là il y aura un plus! On va en parler comme on parle de Star-Wars, chacun va y aller de son interprétation personnelle liée à son contexte propre (je vous parie qu'on va nous sortir des système politiquement correct grâce à Eowin, qu'on va critiquer l'onirisme du peuple Elfe comme on l'a fait pour Amélie Poulain, qu'on ne va bien spur pas y voir un seul instant le fond chrétien et que même les catho vont crier au new-age, que Sauron sera confondu avec le mal du 5e élément, et qu'on parlera de plagiat, ou bien on se gaussera d'un mal aussi puissant et pourtant aussi inactif dans un monde ou l'ésotérisme pousse à confondre les forces obscures avec une puissance plus forte que tout. etc...
Puis tout cela retombera, comme sortira le volet 2 de star Wars ou titanic 2, et on en reparlera juste assez pour vendre les trois films. (qui seont un succès, assurément).
Personnellement, je suis très heureux qu'un film soit fait, car il me permettra de voir comment d'autre fans visualisent le monde de Tolkien et ses personnages (pour l'instant je suis très satisfait de tous, hormis d'Aragorn, trop hispanique).
Mais que de dégât cela va-t-il provoquer concernant la noblesse de l'oeuvre originale?
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Ah, et j'ai oublié une réflexion. Tout ce que vous dites sur les auteurs inspirés de Tolkien qui font plus de mal à l'oeuvre qu'autre chose me laissent perplexe. Je me suis lancé dans un grand roman en trois tomes (je pense, si 300 pages font un tome), et je n'ai pas l'intention de porter tteinte au maître et à son oeuvre. Comment éviter cela?
et PS: à la tienne Morgoth, je t'aime moi-aussi
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Re- Vinyamar: " comment éviter ça...? "...?
En écrivant un BON livre...! :))
TB
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Vinyamar- Désolé pour cette réponse lapidaire, mais mon long et argumenté message ayant été " bouffé " par une " impossibilité d'accéder au serveur " ( lequel..Jrrvf ou le mien, pourquoi..? ), j'ai tenté un nouvel, quoique plus succint, essai qui, lui, a réussi...! :(((
Je vais prendre un peu d'élan, et je reviendrai...! :))
TB
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:-)
gaffe au clavier, faut pas mordre avant de sauter !
:-)
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Ah, 5h40... Qui va me battre de si bon matin ? ;-)
Vinyamar, je conçois parfaitement tes inquiétudes pour les avoir partagées pendant longtemps ; mais dans la mesure où tu n'as absolument aucun contrôle sur la suite des évènements, tu reconnaitras vite qu'il ne te sert à rien de craindre pour la réputation du roman. Les gens vont conspuer le film et cracher sur le bouquin qu'ils n'auront pas envie de lire ? Et alors ? Tu t'en balances ! Toi tu le connais, le roman, et tu l'aimeras toujours autant. Et la base des lecteurs ininiés depuis des années n'en sera pas affectée d'un iota non plus. Du sang frais ? Il y aura toujours trois quatre pèlerins de tous les sexes pour trouver par eux-mêmes le chemin de l'Illumination Tolkienienne.
Allez, je vais même t'avouer un truc. J'ai peur que le film emporte un tel succès que le Seigneur des Anneaux (film et livre) en deviennent carrément "mainstream", et donc accessible au plus grand nombre. Je sais, j'ai honte, ce n'est pas une attitude très catholique (désolé ^^;) mais je m'attends à voir bientôt débarquer dans nos rangs des Hobbits de niveau 666 en train de vanter leurs exploits dans le dernier "Lord of the Rings Expansion Pack" pour Diablo 2...
Pat
PS : en ce qui concerne ton grand oeuvre, laisse-nous le lire avant de flipper sur ce que l'on pourrait en dire ;-)
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Vinyamar, je crois que Caledfwlch a tout à fait raison, il y aura toujours des mécontents. J'imagine qu'avant tout, tu écris pour toi-même ? Pour connaître cette expérience qu'est la création de ta propre fiction.
Tu dois avoir l'intention d'être publié par la suite ? Tu as déjà des contacts ?
Et, question importante : quand penses-tu que nous pourrons te lire ??
C'est qu'à force d'en parler, on devient de plus en plus curieux ;-)
Cédric.
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Ok Caled*** (tu te souviens pour les étoiles :-) )
Je rend les armes, ton exposé est clair. de mon côté, je serai content que le monde entier reconnaisse quel grand génie est Tolkien, et ce que je crains, tout comme toi, c'est que l'on en fasse un joujou à la mode. Mais bon, à quoi bon s'arracher les cheveux avant le film (surtout qu'il sort en décembre, il faut en garder pour la prériode froide :) )
Pour ce qui est de mon livre, je ne demande qu'à le laisser entre le mains d'experts tels que vous, qui pourrons me dire où je failli en disant n'importe quoi des Elfes et où il y a du bon. Mais je n'ai finalisé que les 3 premiers chapitres (soit 75 pages, et depuis hier soir seulement). C'est un long travail, et si cela fait 7 ans que j'ai commencé, je reprend tellement souvent mon hoistoire que je dois me contraindre à arrêter son évolution pour finaliser au moins de manière cohérente ce que j'ai commencé à écrire.En trois chapitre, comment comprendre le background et l'histoire à venir ? cela permet tout juste de jauger mon style.
Tu as raison Cédric, j'écris bien sûr d'abord pour mon plaisir, connaître l'expérience de réaliser ma propre fiction. Et au début c'était là mon seul but. Mais comme finaleùment je suis fier de mon histoire, j'aimerai bien le publier un jour (mais c'est encore du rêve, j'ai si peu de temps pour travailler, et un livre prend tant de temps). Mais je me dis qu'au pire, si je ne trouve pas d'éditeur, je le publierai sur Internet (mais que pensera de cela un éditeur si jamais j'en trouve un, enfin ?)
bref, si 3 chapitres vous interesse, dite le moi, je les mettrai en ligne, sinon, promis, je vous mettrai au moins le 1er tome en ligne dès qu'il sera prêt (mais quand?)
PS: je ne m'inquiète pas tant de ce que les autres penseront de mon livres, que je compte signer de mon pseudo, mais de l'impact que cela aura face une oeuvre comme le SdA auquel je veux rester accroché un minimum.
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> Mais comme finalement je suis fier de mon histoire, j'aimerai bien
> le publier un jour (mais c'est encore du rêve, j'ai si peu de temps
> pour travailler, et un livre prend tant de temps).
Et il ne faut surtout pas perdre courage... Car c'est aussi ce que Bordage pensait de ses Guerriers du Silence ;-)
Pat
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Je ne connapis pas ce livre. est-ce que cela manque à ma culture?
J'ai peu de temps pour lire, mais si tu me le conseille, je prend (décris un peu le monde quand même si tu peux)
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Pierre Bordage fait partie de ces "nouveaux jeunes" de 40 ans et +, révélé par Rohel le barbare et les Guerriers du Silence (indescriptible mais incontournable, ne serait-ce que pour avoir une idée de ce qui se fait en matière de littérature de l'imaginaire en France depuis une dizaine d'années).
C'est aujourd'hui un auteur qui a incontestablement le vent en poupe. Il ne fait pas l'unanimité (notamment au niveau du style) mais son laborieux parcours littéraire et sa success story à la française ne peuvent que forcer le respect.
Mais si tu veux vraiment lire quelque chose de superbe, je te recommande les Soldats de la mer de Yves et Ada Rémy. J'ai déjà du citer cet ouvrage méconnu qui date de 1968, mais je le répète néanmoins : c'est le meilleur roman de fantasy française que j'ai lu de toute ma vie.
Pat
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Merci Caledfwlch (tu as noté l'effort? j'ai retapé ton nom en ENTIER !!:) )
Je vais tâcher de trouver cela, en espérant que cela ne soit pas trop cher. Mais je suis heureux d'apprendre que la fantasy française existe (j'avais fini par croire que seuls les anglais daignaient s'y intéresser, et pas toujours pour le meilleur)
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Mais ils sont nombreux, les auteurs de ce que l'on appelle la littérature de l'imaginaire en France, pour Bordage, je te conseille tout particulièrement la série des Wang (les portes d'occident et les aigles d'orient). Pour les autres, les seuls me venant à l'esprit sur le moment sont Stéphane Wul (Noo, Oms en série, ...), Ayerdahl (j'ai oublié les titres, sorry) et laurent Kloetzer (la Voie du Cygne: je l'ai acheté et commencé, c'est pas trop mal et l'architecture du livre est peu banale) . Je repasserai si d'autres me reviennent
Julian
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>Semprini : contrairement à ce qu'a dit Greyelm récemment sur ce site, l'oeuvre de Tolkien n'est pas de la fantasy, mais un corpus mythologique
sans revenir vraiment là-dessus (ce type de discussion est trop fréquent dans les ML et sur les forums), je ne peux m’empêcher de sursauter ;-)) …
est-ce que tu ne confonds pas l’heroic fantasy (ce que tolkien n’est pas) , illustrée par beaucoup de textes récents, et la fantasy, qui remonte (au moins) au siècle dernier, genre auquel il appartient ? au point même qu'on le considère souvent comme le père de la "High Fantasy". Je ne suis pas fan d'étquiettes, mais on ne peut _absolument_ pas dire que Tolkien est "un corpus mythologique" ! la mythologie et la littérature, ça n'est pas la même chose.
à propos des chiffres de vente, au-delà des données disponibles sur amazon.fr et la fnac, où peut-on avoir les chiffres anglais et américains auxquels il a été fait allusion ? merci ;-)
Vincent
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En parlant de chiffres, est-ce que quelqu'un aurait aussi une date précise pour la parution du SdA en France ? Je pourrais tenter quelques recherches dans les archives de ma bibliothèque municipale :)
Eriel
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Ah oui, j'oubliais. Je ne sais pas si les ventes de Tolkien ont grimpé en librairie, mais début juillet, au Forum du livre (je ne sais pas si ces magasins existent partout en France), il y avait trois pauvres livres de Tolkien, plus ou moins abimés, au fond d'un rayon. Je repasse fin août et, bien visibles, presque devant l'entrée, que vois-je ? 19 exemplaires du SdA-en-1-volume-illustré-par-A.Lee, 16 exemplaire du SdA-un-1-volume-édition-compacte, 8 exemplaires du Silm-CLI-en 1 volume, et tout ce que je connais en français de et sur Tolkien. J'ai compté tellement ça m'a abasourdi ;) Si ça au moins ce n'est pas une influence bénéfique du film...
Eriel :)
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"est-ce que tu ne confonds pas l’heroic fantasy (ce que tolkien n’est pas) , illustrée par beaucoup de textes récents, et la fantasy, qui remonte (au moins) au siècle dernier, genre auquel il appartient ? au point même qu'on le considère souvent comme le père de la "High Fantasy". Je ne suis pas fan d'étquiettes, mais on ne peut _absolument_ pas dire que Tolkien est "un corpus mythologique" ! la mythologie et la littérature, ça n'est pas la même chose."
Oui, Vincent, je confonds à dessein les deux notions d'heroic fantasy et de fantasy parce qu'il me semble que pour le grand public et pour les maisons d'édition, elles se confondent. Tous les romans d'héroic fantasy sont maintenant publiées dans des collections appelées fantasy. Un ouvrage comme Alice in Wonderland ne l'est pas. Ce que tu dis est historiquement vrai mais n'a pas été sanctionné par l'usage il me semble, du moins en ce qui concernent l'édition.
Quant au débat mythologie-littérature, je crois que Tolkien a justement brouillé cette frontière en empruntant les schémas habituels de la narration romanesque pour narrer une histoire adossée à une mythologie. Les emprunts de Tolkien au Kalevala ou aux Eddas sont en tout cas assez patents pour justifier une étude du Silmarillion à l'aune d'autres mythologies. En outre, la mythologie ne figure-t-elle pas parmi les ancêtres de la littérature?
Ceci dit, c'est un sujet que tu connais beaucoup mieux que moi et il est possible que je sois dans l'erreur. :)
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A propos des chiffres américains, ils viennent de communiqués de presse publiés par Houghton & Mifflin que j'ai lus sur TORC (tolkienonline.com) et TORN (theonering.net), des sites dédiés au film. L'Entertainment Weekly de cette semaine a aussi un en-cart sur Houghton & Mifflin: ils avaient prévu de publier 350 000 exemplaires d'une édition du SdA ayant une image du film en couverture. Devant l'afflux des demandes, ils en ont republiés 250 000. Ils en sont aujourd'hui à un million. L'attaché de presse de H & M s'est déclaré sidéré par la demande. D'autre part, Harper & Collins, les éditeurs anglais de JRR, ont ouvert récemment une page entièrement dédiée à Tolkien sur leur site en raison de la demande.
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J ai entendu dire que les éditeurs mondiaux, tous pays et langues confondus, auraient décidé de ne publier QUE le SdA, à l' exclusion de tout autre ouvrage...
De même, l' ensemble des télévisions et des sociétés de cinéma ne diffuserait plus, sur la totalité des canaux et écrans, que le film de Peter Jackson...En boucle !
Et tous les noms seraient remplacés par celui de Tolkien...A l' exclusion d' UN seul site Internet...JRRVF !
Ca me semble un peu exagéré, non...?!
TB
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LOL TB! Cela pourrait faire un bon scénario de film...ou une nouvelle de Borges. :)
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Pour ceux que cela intéresse, voici lien pour un communiqué de Houghton & Mifflin paru sur TORN aujourd'hui relatif
aux ventes du SdA aux US.
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Incroyable! mm le dictionnaire elfique d'un certain M. K va bientôt être épuise tant la demande est GrAAANNDDEE...
Tiens y a de l'échooooo. ;-)
EJK
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Lool Edouard!
tu vas pas leur sauter tous dessu j'espère sinon tu auras pas fini ;)
Necs :p
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Avec plusieurs mois de retard, je tombe sur ce sujet par hasard, et comme j'ai vu mon nom y figurer (hum...) je tenais à me ranger du côté de Vincent dans le mélange à ne pas faire entre la fantasy et tous les sous-genres qui s'y rattachent.
Même si le terme de fantasy peut être perçu par les "haut-lettrés" avec un a priori plus ou moins négatif quand on ne connaît pas Tolkien, il faut faire cependant l'effort d'assumer ses origines et savoir défendre l'oeuvre de Tolkien, non pas en niant son appartenance à cette littérature, mais en la revendiquant et en sachant la défendre en conséquence...
Greyelm,
défenseur de la fantasy tolkiennienne.
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Voilà qui est bien envoyé, Ormegris.
Pat,
deux semaines à la bourre...
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