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Il me vient une question suite à la lecture du message de Fangorn à propos de l'atlas of middle-earth, il y a t'il ici des personnes jouant ou ayant joué au jeu de rôle sur les terres du milieu de ICE ?
Si oui avez vous consulté les différents ouvrages et supplément de ce jeu, et comparé les documents, les cartes... avec d'autres sources ?
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Je n'ai pas eu l'occasion de jouer à ce type de jeu, mais je serai ravi que l'on me décrive quels sont les aspects de l'oeuvre de Tolkien les plus souvent repris dans les jeux de rôle sur les Terres du Milieu.
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Nous y voilà! Allons y avec les choses qui fachent...
Il existe un jeu de rôle soi-disant "de la Terre du Milieu". J'y ai déjà joué et j'ai déjà lu les règles et de nombreux supléments. Ce Jeu de Rôle de la Terre du Milieu (JRTM en abrégé) est édité par Iron Crown Enterprise. En tant que jeu de rôle, JRTM n'est pas mauvais. Par contre, pour les fans de Tolkien, c'est une hérésie.
D'une part, le système est trop technique et trop lourd, alors qu'un jdr sur le monde de Tolkien devrait avoir un système suffisamment léger pour être discret pendant les parties.
D'autre part, les scénarios sont généralement affligeants.
Mais surtout, des libertés sont prises avec l'oeuvre de Tolkien. La majorité des suppléments sont des extrapolations personnelles aux auteurs du jdr.
En un mot comme en cent: ça craint!
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moi j'y joue régulièrement et j ne trouve pa le jeu mauvais. Bien entendu on se contente de la version de base et on a laissé tombé les suppléments (qui n'ont qu'un but commercial de toute façon).
Personnelement j'apprécie beaucoup de me balader dans les Terres du Milieu et de "rencontrer" des personnes qui plus tard auront des descendants dont nous connaisson les aventures (le jeu se passe au début du 3eme age). Mais bien sûr il faut y jouer comme à jdr normal sans se soucier des divergences avec le vrai monde de tolkien. (donc si vous êtes trop puristes ou trop suceptibles vous risquez de détester le jeu).
en Loki pour les sénarios ben je crois pas qu'on puisse les juger puisque logiquement c le maitre du jeu qui crée son propre sénar (parce qu'il est vrai que les senarion vendus dans le commerce ne sont pas toujours géniaux)
bref, moi je trouve pas le jeu mauvais
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Moi je trouve que c'est un peu facile de jeter la pierre à ICE. Le jeu de role s'est largement inspiré de l'oeuvre de Tolkien, mais inversement, il a apporté de nouveaux lecteurs et émerveillé toute une génération. C'est aussi vrai avec Lovecraft, qui je pense n'aurait pas jamais eut ce succés sans le jeu de role au début des années 80.
Les règles de ICE sont complexe certe, mais elles ne sont qu'un outil. Tout dépend du maitre de jeu, et de la qualité de sa prestation. Un bon maitre de jeu, doit enchanter ses joueurs, et faire oublier la partie règle, qui doit rester transparente. Pour ma part, ces règles sont parfaites sauf en ce qui concerne la magie et les compléments.
JRTM a au moins permis de combler le vide que l'on recent lorsque que l'on tourne la dernière page du Seigneur des anneaux, et que l'on se demande quel livre pourra le remplacer. Est ce que c'est plus condamnable que d'ergoter sur un forum ?
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Le problème n'est pas tant au niveau des règles (à chaque MJ de gérer cet aspect) que des _biais_ introduits dans la réalité de la Terre-du-Milieu en particulier à cause des suppléments, mais aussi dans les règles de base. Un exemple parmi d'autres : la taille des différentes races : elles vont bien au-delà de ce permet de déduire les indications laissées par JRR Tolkien. Autre exemple : des choix géographiques ... C'est dommage, car il était tout-à-fait possible de créer un JdR qui respecte entièrement l'Oeuvre, et permette de la "prolonger" ... si je comprends bien ce qui est dit ici. Je ne crois pas que le principe de jouer dans la Terre-du-Milieu soit mauvais. Mais personnellement je recommande de jeter 90% de JRTM [non que 90% soit mauvais, mais que 90% comporte ici et là de nombreux petits biais]. Et au passage, lorsqu'on a tourné la dernière page du Seigneur des Anneaux, il y a largement de quoi remplir une vie (et même plusieurs) avec le HOME et les études qu'il entraîne ;)
Jérôme
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Je suis d'accord avec toi Yyr dans une certaine mesure. Mais les études dont tu parles prennent aussi parfois pas mal de libertés. Regardes les cartes d'Atlas to Middle Earth, trés bon livre par ailleurs. Elles sont construites autour des écris et notes de Tolkien, mais je pense que de nombreux blanc sont bien remplis non ? L'auteur a pris le maximum de précautions, et a essayé de se baser le plus possible sur l'oeuvre, mais il n'en reste pas moins une part personnelle de créativité.
C'est au nom de cette créativité (le jeu est basé sur l'oeuvre, et non l'oeuvre elle même !) qu'il faut être tolérant avec ICE. Le jeu de role, réclame un maximum de détails. On ne peut rester à l'état de conjecture sur certains sujets, géographiques, déscriptifs et autres. A un moment ou à un autre, il faut prendre une décision. Ce sont les biais dont tu parles, mais qui sont indispensable pour le jeu. Je sais bien que Tolkien dans son courrier ou ses interviewq préférait tenir le role de l'achéologue, qui découvre avec nous la Terre du milieu, il cultivait les énigmes. Mais pour un jeu de rôle, il faut quelque chose de précis et de concret. Et puis les cartes, les tailles, les races ça se change. Rien n'interdit de modifier le jeu.
Vos reproches se résument à ceci : les auteurs de JRTM n'ont pas la rigueur des membres de ce forum. Ils n'ont pas épluchés la montagne de litterature sur l'oeuvre du maître. C'est vrai, ils auraient du profité des multiples rééditions du jeu pour l'améliorer, et le rendre plus conforme au monde, ou au vu des derniers livres parus sur le sujet. Ca n'a pas été le cas, je le regrette.
En tout cas, je serais curieux d'une chose, j'aimerais qu'un sondage sérieux soit fait. Quel est le pourcentage dans le monde de passionné de Tolkien qui ont lu l'oeuvre grace au(x) jeu(x) de roles (pas seulement JRTM) ? je suis sur que le proportion est énorme, et la popularité de l'oeuvre n'aurait pas été la même. Je pense en disant cela aux associations universitaires américaines qui ont fait redécouvrir l'oeuvre, aux activités organisées par les differents clubs en France qui ont fait connaitre Tolkien. Ils prechent tous pour votre paroisse, mais sont un peu dédaignés. Moi même, à mon faible niveau, j'ai fait connaitre le Seigneur des anneaux à une bonne trentaine de joueurs, dont certains en ont fait leur livre de chevet. D'autre qui n'ont pas fait de partie de jdr se sont découragés au chapitre sur l'herbe à pipe...
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Ok.
Mais je n'ai pas prétendu que les études étaient forcément meilleures que le JdR :) ...
Ce n'est pas la perfection qui est visée. Seul Tolkien lui-même l'aurait jamais atteinte. C'est l'honnêteté : Qu'il s'agisse d'un JdR ou d'une étude, il est bon d'indiquer à chaque fois : ce qui est du fait de l'auteur, et ce qui vient de notre interprétation. Les interprétations de JRTM ne seraient pas mauvaises en soi si elles étaient référencées aux sources ; et même les extrapolations, pourquoi pas, si les auteurs avaient eu la courtoisie, sinon la rigueur "scientifique", de dire ce qui venait d'eux gratuitement et non des sources ...
C'était tout-à-fait possible *. C'est ce qui est fait dans tout travail honnête produit à partir / sur une oeuvre.
* mais moins facile, rapide, séduisant etc...
Complètement d'accord avec toi sur le fait, d'ailleurs, que les JdR aient amené bien des passionnés au SdA ;) Le principe n'est pas mauvais en soi, et le principe d'un JRTM ne me choque pas ; sa méthodologie, si, en revanche. Je déconseille vivement le jeu* ; mais chacun bien sûr fait ce que bon lui semble. Et je ne dormirai pas plus mal si ce conseil est ignoré ... il y a des choses plus graves et importantes dans la vie :)
* les suppléments sont tous bons pour faire un feu de joie, et si le système de règle est tellement décrié, c'est pourtant les seuls 10% que je retiendrais quoique non sans fortes adaptations ... Je ne voudrais pas être trop méchant avec les auteurs du jeu : leur travail aurait pu être bien pire (de même qu'on aurait pu faire bien pire comme adaptation ciné que celle de PJ ...) ; il ne s'agit pas pour moi de les condamner, mais d'avertir les amoureux de Tolkien qui ne voudraient pas "apprendre" des choses complètement fausses sans s'en rendre compte
Jérôme
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ton feu de joie te coutera assez cher, les suppléments de MERP et JRTM sont en passe de devenir des pièces de collection qui valent une petite fortune...
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Je pense que ça aurait été difficile à ICE d'introduire un paragraphe explicatif pour chaque extrapolation à l'oeuvre, ou meme une introduction tellement le monde est riche. Ca n'est pas un essai !
Peut etre un article à part dans le journal de ICE (ce qui n'a pas été fait), ou sur leur site web (mais le jeu est sorti début 80). Par contre, pour ceux que ça interresse, ICE a aussi un forum comme celui-ci ou il accepte toutes les critiques, et y répond. Mais la licence du SDA ne leur appartient plus.
J'ai jeté un coup d'oeil sur la nouveau jeu de role fait d'aprés le SDA, pas terrible...
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Quelle virulence dans ces propos !! évidemment, dans ce forum, vous babillez sur la moindre consonne elfique, alors une carte fausse ça vous défrises. Mais dis-moi, quelle carte parmi toute celles connues et reconnues est de la main de Tolkien ? même celle du Seigneur des Anneaux a été faite par son fils... que dire de celles d'Atlas to Middle Earth. Il doit rester celles de Bilbo et du Silmarillon qui sont véridiques, plus quelques vagues schémas.
Allons, moins d'extrémisme, et plus de réalisme. S'il n'y avait pas eut ces ados dont tu parles, tu n'aurais sans doute jamais entendu parlé de Tolkien, les films n'auraient pas vu le jour, et ce forum ne serait pas aussi fréquenté. Tu craches dans la soupe là.
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>Tu craches dans la soupe là.
C'est avec plaisir que je crache dans cette "soupe" là! Et mille fois et je pense aussi que nous sommes bien plus nombreux qu'on ne le croit.
Une "soupe infâme" qui n'a aucun rapport avec Tolkien et ses écrits.
EJK
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> les films n'auraient pas vu le jour,
Tu parles de quoi là? ;)
Dces films dont plus personne ne parleras d'ici cinq.
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Grands Valar ... j'ai peur que tu perdes ton énergie en vain Ed.
Voyons Galarwen ... "[...] sans ces ados ... [...]" : Edouard créait la Faculté des Etudes Elfiques lorsque ces ados, pour les plus vieux, apprenaient à marcher, et les autres n'étaient pas encore nés ...
Ensuite j'ai du mal à saisir en quoi le succès *commercial*, d'un JdR, ou d'une adaptation, les justifie. Ce n'est pas parce qu'un produit "marche" qu'il est bon et encore moins juste et honnête.
Et JRRVF & son forum n'ont pas besoin d'être fréquentés pour être bons ; le fait qu'ils soient fréquentés peut être une source (justifiée) de satisfaction, mais ce n'est certainement pas leur fin ultime
A l'époque où la réussite économique est malheureusement seule valeur politiquement correcte, personne n'est cependant dispensé d'avoir, sinon un minimum de respect pour le travail des autres, au moins un peu d'intelligence critique, pour son propre bien (et celui du Monde).
Hastaina Arda a encore de beaux jours devant lui ... :|
Jérôme
PS : Le "réalisme" est souvent sollicité pour éviter de se compliquer la vie, très souvent érigé en axiome imparable par ceux qui s'engagent sur le chemin plus facile, plus rapide, plus séduisant ... © Yoda
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Au lieu de pester contre ICE et ses nombreux suppléments qui ont leurs avantages (pour les rolistes) et leurs inconvénients (pour les puristes), vous feriez mieux de regarder le nouveau jeu de role qui va sortir.
Là ca va être drôle... :)
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La boîte d'initiation est déjà sortie il y a de nombreux mois et c'est effectivement "très" drôle...
EJK
P.S. L'équipe de Décipher (? je ne suis pas sûr de l'ortho) est très très en retard par rapport ces projets de jdr.
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Je n'ai jamais dis que le jdr était une réussite commerciale ! loin de là. Je parlais de popularité. ICE a fait faillite, et a été racheté. Peu de maisons d'éditions de jdr roulent sur l'or. Pour que 6 joueurs et un maitre de jeu puissent jouer, il suffit d'un seul exemplaire des règles de base (ou de photocopies...). Si vous voulez faire fortune, ne travaillez pas dans le jdr. Je pense qu'auteurs et éditeurs sont plutot des passionnés. Vos critique sur le "tout commercial" ne sont pas fondées.
J'ai une autre remarque également. Vous tous sur ce forum êtres les gardiens des "saintes écritures". C'est parfois utile (souvent futile). Mais dites vous bien que vous n'êtes que la minorité de la minorité. Je ne pense pas que la majorité des passionnés de Tolkien partage votre pointillisme. C'est pourtant elle qui donnent une certaine résonnance à vos posts. Et si dans cinq ans, on ne parlera plus des films, vous ne serez plus qu'un poignée à venir sur ce site (ce que je ne souhaite pas). Et il est plus habille pour Vincent Ferré de sortir son bouquin maintenant que dans cinq ans !! ce n'est pas une stratégie commerciale ça (il n'est pas le seul) ? je suis sur qu'il a vendu plus d'exemplaires que JRTM, et qu'il a fait plus de télé que les auteurs de jdr. Il surfe un peu sur la vague non ?
Je ne fais pas une apologie de la réussite commerciale, mais juste une constatation.
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je suis d'accord avec Galarwen : a quoi ca sert de passer au peigne fin chaque oeuvre (minime soit elle) qui fait simplement "reference" à Tolkien ? Il a ecrit ses livre et rien ne pourra changer ce qu'il a fait, mais doit-on en rester là pour autant ? si vous etes si fans de tolkien que vous le prétendez, vous croyez vraiment qu'il aurait critiqué ceux qui se permettent d'apporter un peu de créativité pour élargir son oeuvre ? je dis pas qu'il faut modifier ce que tolkien a fait, mais cela n'empeche pas de completer ou developper ce qui existe deja.
en fait je crois qu'au lieu de piailler sur ce forum kome vous l'faite vous feriez mieux d'essayer de penser par vous meme et de vous detacher de tolkien. vous verrez que son oeuvre n'est pas infaillible ni totalement complete et qu'on peut y apporter beaucoup... (ou au moins se permettre d'y faire reference sans subir votre mega-puriste-jugement-divin).
et pis juste un dernier truc : si vous voulez vraiment jouer aux maitres du savoir-je-sais-tout, créez votre propre monde et n'oubliez pas de préciser a la fin :
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NE PAS MODIFIER, NE PAS COMPLETER, AUCUN ERREUR DE REFERENCE N'EST TOLEREE
vous verrez kome le publique vous aimera après ca et aura envie de se plonger dans votre oeuvre
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En tant que joueur de JdR et Fan de Tolkien, je me permets de répondre à Galarwen et Natahem. Si vous pensez que les personnes ici présentes sont des pointillistes de Tolkien, allez faire un tour sur "Divers" et "Espace libre", vous pourrez voir qu'ils se lachent et qu'ils peuvent même tourner le Maître (!!!) en dérision.
Le but de ce forum est d'explorer sérieusement les facettes de l'oeuvre de Tolkien. Il est donc normal de se pencher sur les travaux plus ou moins fantaisistes d'autres personnes. Quant à savoir si cela est acceptable ou non de dévier le fond de l'oeuvre de Tolkien, nous tombons dans la problématique de la liberté de pensée et de parole.
Pour ma part, j'avoue qu'en tant que joueur et meneur de jeu sur un JdR adapté du monde de Tolkien, j'ai pris certaines libertés car elles s'inscrivaient dans le jeu. Quand je souhaite enrichir le jdr ou quand je veux simplement me redonner du plaisir, je reprends mes bouquins et je découvre de nouvelles facettes aux TdM.
Voilà, mon témoignage vaut ce qu'il vaut et je remercie le forum de me laisser l'opportunité de vous le présenter.
Suilad Vinch'
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Bonjour à tous,
Permettez moi chers lecteurs consciencieux et chers aventuriers de me glisser dans votre conversation. Premièrement, je vais me présenter, pour au cas où vous auriez des choses à me reprocher plus tard que ce soit en connaissance de cause :
Je lis ce forum depuis dèjà plusieurs mois, mais je n'écris pas souvent.
J'ai lu quelques livres de Tolkien dont le "seigneur des anneaux", mais j'ai lu aussi beaucoup d'autres livres de fantasy/fantastique/fiction (donnez le nom que vous voulez, c'est pas important)
Je joue aux jeux de role depuis de nombreuses années (qui peuvent même ce compter en decennies).
Tous ça ne fait de moi qu'une amateur mais néanmoins passionée qui n'est pas là pour juger quiconque.
Ce débat sur le jeu de role des terres du milieu est, j'ai l'impression, assez recurrent. Le même argument revient toujours, le jeu n'est pas fidèle à l'oeuvre de Tolkien. Avec deux clans qui s'opposent :
- Ceux qui étudient les écrits de Tolkien, et qui sont horrifiés par le jeu
- Ceux qui jouent, et qui se disent que c'est pas trop grave
Jusque là, on se dit que c'est pas bien important que les uns et les autres ne devraient jamais se rencontrer et que donc...
Mais, intervient ce forum, qui rassemble tous ceux qui aiment Tolkien pour une raison ou une autre. Et là, ça frotte, ça crisse, et ça finit par se rentrer dedans.
Comme tout le monde est d'accord avec l'argument de base le jeu n'est pas fidèle à l'oeuvre de Tolkien ce que j'ai à proposer, c'est, pourquoi pas, de faire des corrections pratiques, comme des supléments officieux au jeu, qui corrigeraient les erreurs.
Il y aurait au moins une personne interressée (moi, pour ceux qui suivent pas), car j'aime jouer dans le monde Tolkien qui est très présent dans mon imaginaire, et que d'un autre côté j'aime bien chipoter sur des points de détails.
J'ai bien conscience que certains vont me rire au nez, mais pour une fois si les deux camps pouvaient se rencontrer, peut être en sortirait-il quelquechose d'interressant.
Voila, je range mon drapeau blanc et je vous salue.
Que les chercheurs de petites bêtes continuent leur chasse et que les vaillants aventuriers continuent à tuer des orcs en pagaille, à bientôt.
Alcyoné
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bravo Alcyone, tu devrai intervenir plus souvent !!! ce que tu dis est tout à fait juste, on devrait arrêter de se renvoyer la balle (puisque de toute facon ca ne mène nul part) et apporter les correction qui nous paraissent utiles (pis de toute facon si y'en a qui sont pas content ils ont cas rester sur leurs idiée).
encore bravo pour cette intervention ô sage Alcyone (j'exagere un peu je crois la...)
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hum ... je n'aime pas la tournure de ce fuseau ; ai-je été suffisamment diplomate ? ... quoi qu'il en soit le lieu ne se prête pas à un tel débat "vous [...] jouer aux maitres du savoir-je-sais-tout". Mais je crois avoir une bonne idée de ce qu'à pu ressentir Tryphon Tournesol lorsque le Capitaine Haddock l'a traité de zouave ... :)
Ton idée Alcyoné est tout à fait sympathique ; elle tombe même sous le sens. Pour ma part je joue et j'étudie Tolkien : j'ai réécrit l'ensemble des règles (en m'inspirant grandement des règles de base de JRTM : j'ai surtout fait un gros travail de simplification et de synthèse) * et jeté les suppléments : j'utilise en lieu et place Lord of the Rings, Silmarillion, Unfinished Tales & les douze volumes du HOME. Je me suis convaincu que la seule chose à attendre d'un jeu de rôle sur la Terre-du-Milieu c'est un système de règles adapté à sa réalité (et peut-être à la rigueur des propositions de nouvelles / d'aventures) ; le reste est déjà fourni.
* mais j'ai peur que mon travail n'intéresse pas grand monde : il est trop synthétique et trop personnel dans son écrit pour être assimilable par quelqu'un d'autre, à mon avis :|
Jérôme
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Je voudrais revenir sur la démocratisation du monde de Tolkien. Je pense qu'elle n'a pas que du mauvais. Elle permet au moins aux érudits et aux intellectuels (que je voudrais le moins pincés possible !) de Tolkien d'avoir un auditoire, sinon ils parleraient tout seul.
Ainsi ils pourront remettre dans le droit chemin quelques brebis égarées, et enseigner aux pauvres ignorants que nous sommes quelques vérités. En échange, ils pourront trouver des points de vues différents et parfois des critiques constructives.
Et peut être qu'un jour nous brillerons tous en société en parlant de Nazguls et de Morgoth, sans que nos interlocuteurs ne nous regardent avec des yeux soupçonneux.
Mais certains veulent garder leur jardin secret à l'abris des regards déviants, comme s'il leur appartenait, et rester en conciliabule restreint. Ils veulent bruler les écrits impures ou cracher sur la "soupe imfame". Je ne pense pas que ça soit juste "se pencher sur des travaux fantaisistes".
Edouard tu es éditeur/traducteur je crois. Quand tu publies/traduis un livre, preferes tu t'adresser à 1000 personnes, ou à 100000 ? je ne parle pas que du coté commercial. Bien sur les 1000 seraient la crème de la crème, mais ne passerez tu pas à coté de quelque chose avec les 99000 autres ?
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En tout cas, l'idée de corriger les erreurs du jdr est excellente. Si j'étais encore maitre de jeu à JRTM j'aurais participé avec plaisir. Mais ça fait des années que je ne joue plus (à JRTM en tout cas).
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Galarwen >> Mais certains veulent garder leur jardin secret à l'abris des regards déviants, comme s'il leur appartenait, et rester en conciliabule restreint. Ils veulent bruler les écrits impures ou cracher sur la "soupe imfame". Je ne pense pas que ça soit juste "se pencher sur des travaux fantaisistes".
Mais tu parles de qui franchement ??? ;-))
Yyr >>> mais non, moi qui ne m'intéresse pas spécialement à ces jeux commerciaux, sans les critiquer du reste, ton travail par contre j'aimerais le connaître ;-)
Cathy, wow il est tard, bonne nuit ;-))
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Bonjour à tous,
Il fut un temps pas si éloigné où les joueurs de jdr étaient considérés comme des adeptes d'une secte. Il est dommage que cette période pas encore tout à fait révolue n'ait pas instruit certains rolistes et qu'elle les a rendus acerbes.
Yyr, moi aussi je suis intéressé par ce que tu as fait.
Vinch'
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C'est justement pour ne pas apparaitre comme un adepte d'une secte qu'il faut que le plus grand nombre comprenne de koi on parle.
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