Vous n'êtes pas identifié(e).
Je serais bien incapable de discuter des questions étymologiques avec vous autres spécialistes.
Je ne ferai qu'une petite remarque sur la faune.
Nous serions bien en peine (EJK comme ses commentateurs) de dire quelle espèce d'éléphant les elfes croisaient en TdM.
Le plus improbable est l'éléphant de mer,je vous l'accorde, mais en dehors de ça, il y a, dans la famille des Elephantidae, un grand nombre d'espèces et sous-espèces qui ont disparu de la surface du globe mais qui pouvaient encore y baguenauder au troisième âge
Parmi les formats XXL :
- L'une des 13 espèces de Mammuthus m'irait parfaitement - tous n'étaient pas laineux.
-Plus petit, "Loxodonta pharaonensis" (une sous-espèce de Loxodonta africana) pourrait faire l'affaire. C'est celui des batailles d'Hannibal, connu dès le temps des égyptiens, dont la sous-espèce est éteinte.
voir ici: http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=851
(la croix désigne les espèces ou sous-espèces aujourd'hui disparues)
voir encore ici: http://www.lesdebats.com/archives05/rubriques04-10-05-5/histoire.htm
Si l'on en croit l'historien Polybe, les éléphants d'Hannibal étaient plus petits que ceux d'Asie et perdaient les combats contre ceux-ci.
Bref, peut-être pas trop raccord avec l'énorme Oliphant de Sam
(mais Polybe ou Sam sont-ils des témoins fiables?.
- et pourquoi pas un membre de la famille des Stégodons (aussi grands que leurs cousins éléphants, ils avaient des défenses gigantesques).
Je ne dis pas ça à cause des films de PJ mais parce que la dernière population ayant survécu (12.000 ans avant notre ère) se trouvait sur l'Ile de Florès où, parait-il, on a retrouvé des fossiles de Hobbits :-)
Pour les lions, la remarque serait la même. Comment savoir s'il ne s'agit pas d'une des sept sous-espèces de 'lion des cavernes' (toutes disparues) ou de lions européens (espèce également éteinte)??
Bref, cette précision (éléphants, ours, lions) me semble impossible à renseigner.
Silmo
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Et Pourquoi ne pas appeler ces Oliphant Loxodonta Haradensis, Puisque c'est de là qu'ils viennent? Un arrière-cousin faërique, endémique de la Terre du Milieu?
P.
The nose like a snake,
I make the earth shake.
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Bravo. Excellente proposition maitre Sacquet :-)
Je vote des deux mains pour 'Loxodonta Haradensis' et au diable l'étymologie.
Bon! On laisse le scrutin ouvert encore un moment, ensuite on jette les urnes à la mer et après on se tape dessus, par Toutatis.
Silmo
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Dans mes bras, petit, tu me plais ! S. - aime les hors-sujets jrrvfiens ^^
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Pourquoi pas "Loxodonta Haradensis Devastatum"? C'est percutant ça! Et puis plus y a du latin, plus ça en jette!
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Du droit d'auteur
J'aime assez la critique de Damien, je dois le dire ici, parce qu'elle est assez raisonnée et somme toute relative. Je ne l'ai mise en exergue, ci-dessus, que parce qu'elle permettait d'aller un peu plus loin sur un point particulier, en interrogeant les motivations qui avaient pu être celles de Kloczko. L'essentiel, je crois, a été démontré par nos échanges respectifs sur le caractère finalement subjectif de nombre des points critiqués et tout relatif de leur présentation. Du "tout blanc / tout noir" parfois formulé, nous arrivons maintenant souvent à des teintes d'un gris plus nuancé - Ainsi en va-t-il par exemple d'Axantur ou des théologiens (où pour ma part je donne volontiers le point à Kloczko) et des catégories animalières (où - au vu de nos échanges - plus de circonspection s'imposerait en effet).
Avant de conclure, cependant, il va falloir parler de la critique la plus carnassière et absolue de David, celle ayant trait au droit d'auteur, qui dans sa formulation extrème sous-tend une possible violation.
Pour commencer, il faudra rappeler que je ne suis pas juriste -- mais pas plus que ne l'est David. Je veux respecter éminemment le droit d'auteur, qui protège ce dernier, mais aussi le droit de citation par lequel nous autres pouvons nous livrer à commentaires et exégèses en toute liberté.
L'accusation est forte -- faut-il rappeler que la seule façon de trancher définitivement ce type de question, c'est d'aller au procès, à supposer :
- Que les ayants droit (ici la Tolkien Estate) puisse juger que leur droit d'auteur est ainsi violé, de manière à intenter une telle action,
- Et qu'ils puissent, me semble-t-il, faire la preuve d'un préjudice.
C'est donc par essence un sujet largement juridique... A tout prendre, à jouer dans la sphère juridique, nous pourrions penser qu'Edouard serait fondé à trouver déplaisant de se faire traiter de délinquant (comme auteur d'un délit présumé, en ne respectant pas a priori le droit d'auteur), et d'y voir une diffamation.
Si l'on met à part les polices de caractères dont nous avons déjà discuté plus haut, l'accusation porte sur quatre points :
1) L'usage des blasons héraldiques
2) La reproduction du Pater Noster en elfique
3) La façon dont la Cuivienyarna est exploitée (ou les Laws and Customs, ibidem)
4) La reproduction de tables grammaticales (lettre de Richard Plotz etc.)
Prenons ces points dans l'ordre.
1) Les (reproductions de) blasons s'inscrivent dans un article technique expliquant comment ces blasons sont formés, à quelles règles ils obéissent et proposant dès lors un certain nombre d'hypothèses sur le système sous-jacent (l'auteur ayant rappelé que "nous n'avons aucun texte publié pour le moment qui nous explique quand ce système symbolique est apparu" p. 114). Des rapprochements sont effectués avec d'autres écrits de Tolkien (e.g. les termes goldogrins désignant les maisons de Gondolin) et certains blasons sont des reconstructions de l'auteur.
Nous sommes, pour moi, dans l'expression du droit de citation. Faut-il le rappeler, le droit de citation n'exige aucune autorisation (et nombres d'ouvrages traitant de la question déconseillent d'ailleurs d'en demander une quelconque autorisation - c'est un droit acquis par définition, pour de fort bonnes raisons).
Sans la reproduction des blasons à des fins d'illustrations, l'article ne se tiendrait pas de la même manière. Pour pouvoir analyser l'héraldique en question, il est pratiquement nécessaire de l'illustrer. Les illustrations de blasons sont ce que la citation de texte serait à toute analyse de ce type.
2) Le Pater Noster est le seul exemple, dans l'ouvrage, de texte "complet" en elfique (sindarin et quenya). N'est donnée qu'une seule version (parmi toutes celles que nous avons dans Vinyar Tengwar), dans ce chapitre final sur les langues elfiques. Il paraît utile, afin de pouvoir discuter des langues elfiques et d'en faire une présentation même succinte, d'en donner au moins un exemple concret. Nous somme toujours, pour moi et jusqu'à preuve du contraire, dans l'illustration au titre du droit de citation.
3) La Cuivienyarna est paraphrasée et résumée, sans qu'il n'y ait de doute sur son origine (cf. n. 6 p. 14). Cette paraphrase est entrecoupée de commentaires (e.g. l'interprétation de la sexualité, p. 14 ; la discussion sur la couleur de cheveux des elfes, p. 20 ; ou sur le don de télépathie p. 21). Le résumé est utile à des fins de compréhension et d'exposition des thèses de l'auteur (e.g. "nous pensons que..." p. 20) et pour sa remise en contexte global (e.g. p. 22). Si le texte est abondamment exploité, ce n'est pas une reprise complète et cela ne se limite pas non plus à une reformulation sèche.
Je suis assez étonné que ce point fasse débat ici. Après tout, personne ne s'étonne que Vincent Ferré "résume" le SdA dans la première moitié de ses Rivages.... Le résumé est utile au propos qui suit.
Mais personne ne s'étonne non plus qu'un bon premier tiers, par exemple, du Livre de la Marche, auquel David a d'ailleurs participé, soit constitué presque uniquement d'une paraphrase assemblée de divers textes de Tolkien, et cela sans que la source soit toujours mentionnée (comme ici)... *Tousse et se mouche* Je ne crois pas qu'il soit vraiment utile de poursuivre dans cette voie délicate...
4) Jusqu'à preuve du contraire, et n'en déplaise à certains, une table de conjugaison, même d'une langue inventée, ne me paraît pas relever du droit d'auteur. Je suis prêt à en discuter dans un fuseau dédié, s'il le faut vraiment.
Bref, je peux me tromper, mais -- en l'état -- ces accusations inconséquentes, voire polémiques à l'extrème, me paraissent par conséquent largement infondées, pour ne pas dire inutilement douteuses et douloureuses par tout ce qu'elles peuvent véhiculer...
Didier.
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a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées ;
Quant au "doute sur son origine", il n'y en a effectivement aucun mais, toujours au regard de ce que dit la loi (cf. ci-dessus), aucune précision n'est fait sur la nature du texte qui suit.
Autrement dit, l'auteur se garde bien d'expliquer qu'il traduit, à peu de choses près, le propre texte de Tolkien.
Concernant le référencement des sources, je ne fais aucune remarque vis-à-vis de l'ouvrage sur le fait qu'elles puissent parfois faire Néanmoins, ta remarque par elle-même me fait rire, car en fait 80 % des pages du LdlM sont référencées, ce qui me semble largement plus que ce que l'encyclopédie propose (et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas là d'une bête comparaison de référencement mais bien une remarque ayant pour but de remettre tes propos dans leurs véritables perspectives).
De plus, les seules traductions de l'ouvrage sont dans la section finale Essais et ont bien sûr été autorisées et sont clairement présentées comme telles, en accord avec la loi.
Un dernier point essentiel dans la démarche du LdlM : il s'agit d'un ouvrage gratuit, qui ne tire aucun profit de cette entreprise (pourtant longue et fastidieuse).
C'est un point tout simplement essentiel que tu as oublié de rappeler (ou choisi d'omettre).
D'autre part, j'ai transmis des versions papier à Cathleen Blackburn (pour la Tolkien Estate) ainsi qu'à David Brawn (de HarperCollins). Tous deux furent très heureux de disposer de ces documents pour les consulter à loisir et constater à leur aise du respect du droit d'auteur. Je n'ai rien à cacher.
Enfin, histoire de relancer les bons vieux débats, si nous parlons du LdlM, il serait intéressant de traiter aussi du cas du dictionnaire sindarin d'Hiswelókë. Quid alors de tous ces mots compilés ? De simples mots ? Ou des éléments partie prenante d'une véritable création intellectuelle (histoires, lexiques, etc.) protégée par le droit d'auteur ? Carl Hostetter a rédigé une section intéressante à ce sujet dans ses FAQ.
Non, en effet, tout le monde n'est pas tout noir au tout blanc (belle lapalissade). Mais certains, semblables à Saruman, tentent de masquer leur(s) véritable(s) couleur(s) et tromper les autres. De ce point de vue (i.e. celui de la franchise des intentions), je ne pense pas avoir grand chose à me repprocher, sinon le fait de ne pas donner un avis convenu.
tend un mouchoir.
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Je viens de lire l'ensemble de ce fuseau. Ayant, par un manque certain de connaissance buter sur quelques termes et notions, il est interressant pour moi que je continue à me documenter. En tant que bon néophyte, je me permet donc une brève remarque: Ce site est pour moi un trésor de connaissances concernant l'univers de Tolkien, un fabuleux nid d'érudits qui offrent à des personnes tel que moi d'en apprendre toujours un peu plus et au delà, d'aiguiser la curiosité. Le ton ,souvent passionnel, montre la richesse des débats. Mais la tournure que prend celui-ci me surprend et m'interroge... Est-ce donc un tribunal?
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Meuh non...
Tout ceci reste avant tout purement ludique.
Donc pas de panique...
I.
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Je ne l'aurais pas mieux dit. Merci JR.
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Alors je continuerais à vous lire avec beaucoup d'intérêt! A ce propos je peux vous conseiller l'ouvrage "La cuisine des elfes, des dragons, des hobbits et autres créatures fantastiques" paru aux éditions TANA. Ceci n'est que plaisanterie (mais le livre de recettes existe vraiment! sans commentaires..)
Amicalement, merlin
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Hmmm, là maintenant on pinaille un peu, à mon humble avis (et puis quel sens donner à "légitimité"? Ce n'est pas tout à fait le même concept que la "légalité" dont on parlait initialement).
C'est une distribution dans l'ouvrage dont l'objectif est clairement de répartir les illustrations -- c'est un cas certes un peu limite (c-à-d. à la limite entre la citation et l'illustration), mais les quelques blasons ainsi distribués font l'objet de renvois dans l'article sur l'héraldique, donc je me borne à indiquer que le point est (à mon avis de non spécialiste) défendable sous cet angle. Ce n'est pas pire que d'avoir, dans un ouvrage au papier standard (et non glacé comme ici), un encart au centre sur papier de meilleure qualité avec toutes les illustrations regroupées -- Ce n'est pas très différent non plus, formellement, des citations textuelles que l'on trouve parfois dans certains ouvrages en début de chapitre en exergue "hors contexte".
Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à argumentation contraire, mais nous ne pouvons pas en juger (voir point de discussion suivant).
Je ne vais pas discuter ce point plus en avant, parce que comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas à nous d'« interpréter » la loi dans le texte, c'est l'affaire de spécialistes, et si un point doit être tranché, cela ne peut être qu'au travers d'une action de justice. Et aucunement de ressenti personnel. C'est tout le problème que j'ai avec ta façon obtuse d'aborder la question.
C'est tout simplement un point que je n'ai pas évoqué parce qu'il n'a pas de valeur légale stricte. Si l'oeuvre diffusée, même gratuite, contredit la loi, les contrevenants sont passibles devant elle, non ? Si cela peut faire une différence morale, cela ne fait pas une différence juridique stricte. Tout au plus, peut-être, j'imagine que ce qui est en jeu est alors l'évaluation du (montant du) préjudice et donc des peines assorties. Je ne serais d'ailleurs pas très à l'aise si j'étais à la place, par exemple, d'un certain site des A*** où l'on trouve pléthore de traductions de Tolkien en français, à mon avis non autorisées, qu'en penses-tu ?
C'est carrément ubuesque comme contre-attaque, mais je le sentais depuis le début, j'en prends Pa Daodan à témoin, qu'on en finirait par dériver dans cette boue-là. Ce que j'ai dit plus proposé pour les tables grammaticales vaut ici aussi -- à savoir, j'ai proposé d'ouvrir un sujet dédié, si cela te tient tant à coeur.
Mais c'est quoi encore ces circonvolutions avec de grands mots à propos de "certain(s?)" de ces "taiseux" qui te sont chers ? Tu me fatigues, là...
Didier.
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Ma foi, pour ce qui est du côté ludique du débat, digne d'un véritable jeu de tir, cela faisait longtemps que je ne m'en étais autant délecté...
Voilà qui n'est pas sans me rappeler quelques souvenirs :
Que tu meures absous ou damné, marmottait Scarbo cette nuit à mon oreille, tu auras pour linceul une toile d'araignée, et j'ensevelirai l'araignée avec toi !
- Oh! que du moins j'aie pour linceul, lui répondais-je, les yeux rouges d'avoir tant pleuré, - une feuille du tremble dans laquelle me bercera l'haleine du lac.
- Non! - ricanait le nain railleur, - tu serais la pâture de l'escarbot qui chasse, le soir, aux moucherons aveuglés par le soleil couchant !
- Aimes-tu donc mieux, lui répliquai-je, larmoyant toujours, - aimes-tu donc mieux que je sois sucé d'une tarentule à trompe d'éléphant ?
- Eh bien, - ajouta-t-il, - console-toi, tu auras pour linceul les bandelettes tachetées d'or d'une peau de serpent, dont je t'emmailloterai comme une momie.
Et de la crypte ténébreuse de St-Bénigne, où je te coucherai debout contre la muraille, tu entendras à loisir les petits enfants pleurer dans les limbes.
...De l'auteur et des nains insatiables qui en abusent.
.S²
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Je t'excuse ce choix douteux car si tu avais eu plus matière à remarque, nul doute que ta critique à mon sujet aurait pris une tournure moins malhabile. Mais comme le dit l'adage, "faute de grives, on mange des merles".
Merci donc de conserver cette si précieuse boue par-devers toi, de surcroît lorsqu'elle t'éclabousse au moins autant que moi.
Quoiqu'il en soit et ne te déplaise, c'est mon droit de parler de droits d'auteur dans un document.
J'apprécie très largement tes remarques sur certains points (Axantur ou les éléments animaliers).
Je goûte moins tes réflexions déplacées, comme par exemple celle sur le fait que les ayant-droits n'ont qu'à faire justice eux-mêmes.
De la même façon, je propose donc que l'auteur s'exprime par lui-même car tu n'as aucune légitimité à parler à sa place, à lui prêter des "clin d'oeil "érudit"", même si tu le "connais depuis 20 ans".
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Juste une clarification:
Je n'ai certainement pas dit, ou alors je me suis mal exprimé, qu'ils devaient faire justice eux-mêmes (ça je ne crois pas que ce soit permis !), mais qu'il me semble que seul le plaignant qui s'estime victime (ou lesé, etc.) peut saisir la loi (et pas une tierce partie indépendante de cet ayant-droit).
Encore une petite clarification:
Je n'ai rebondis que sur leur fait que la gratuité n'avait pas sa place dans cet aspect de la discussion. Sinon, je n'ai bien sûr pas voulu, ou alors je me suis exprimé de manière malhabile aussi et je m'en excuse, mettre à mal cet ouvrage (pas plus évidemment que les Rivages... que j'évoquais le paragraphe juste au-dessus, cela va de soi!), autrement qu'en faisant remarquer l'usage de la paraphrase et du résumé dans ce type d'ouvrage synthétique -- Cela ne me semblait pas très différent du cas de celui d'Edouard dans l'absolu.
Je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit, mais à toutes fins utiles je ne demande évidemment aucune légitimité de la sorte et je n'ai jamais ci-dessus cherché à parler à la place de l'auteur -- Je n'ai parlé qu'en mon nom propre et je n'ai exprimé que mes propres interprétations et présomptions.
Bon, puisqu'on m'invite à me taire, j'arrête les frais.
Rideau.
Didier.
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Hey, non, Didier ! J'aime bien tes notes en bas de page, moi ! S'te plait, t'arrête pas ! Ou alors tu me les envoie par mail juste à moi ;)
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Je tiens à m'excuser auprès de Didier pour l'ensemble de mes propos de ce fuseau, inutilement agressifs et sans réels fondements. Tu as bien entendu raison.
Je m'excuse également auprès d'Édouard J. Kloczko pour ma critique de son encyclopédie, oscillant trop souvent et inutilement entre diffamation et calomnie sans lui reconnaître les vraies qualités de son approche.
Puissiez-vous tous deux pardonner un jour la grenouille qui a voulu jouer le bœuf et ainsi ne pas faire mentir l'adage "l'erreur est humaine, le pardon est divin".
J'ai retiré le PDF traitant de cet ouvrage.
De même, j'ai également supprimé un autre document très "limite", l'étude sur le site Ambar Eldaron et ce afin de tenter d'assainir un peu mon site et mes propos.
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Heu...
Je crois que personne n'en demandait tant.
I. :/
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Pareil, je pense pas ...:o) Il ne m'appartient pas de me substituer aux personnes désignées pour pardonner (et je suis pas Dieu, non plus :o)...)mais il est fréquent que les mots dépassent la pensée dans un contexte polémique, et c'est tout à fait excusable.
Mon propos est pas là en fait, c'est que suite à toutes ces discussions sur le droit d'auteur (cause de migraines dans ma salle à manger ;o) )je viens de voir un blog juridique que je lis souvent, de très bonne qualité, qui a fait un billet de présentation générale sur ce sujet.
Normalement, je suis sensée faire du Droit dans la vie, mais la propriété intellectuelle, je ne connais pas du tout, et là, je trouve qu'on apprend plein de trucs; évidemment, ça ne parle pas de Tolkien (ça a été écrit suite à une discussion sur les téléchargements illégaux), mais ça donne les bases.
Juste pour info donc.
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oups, pardon! :o)
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Allons, ami David, les esprits se sont un peu échauffés sur ce fuseau, mais ce sont des choses qui arrivent... No hard feelings, comme on dit outre-manche, heh, tout ceci relève du Monde des Idées, sans rien de personnel :) -- Didier.
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Trouvé d'occas' à Gibert... Bon, je commence par celui-ci ou par l'une des sources incontournables reçue la semaine dernière ? Mmmm... HoME10 d'abord, je pense... au moins ce qui est dit dedans n'est pas sujet à caution ;)
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