Vous n'êtes pas identifié(e).
Mes amis, l'heure est grave!
Nous l'attendions tous et toutes avec une impatience non dissimulée et c'est avec beaucoup d'émotion que dans la section appropriée du forum de Fondcombe, j'ai découvert un message de notre très cher spécialiste qui nous annonçait que son nouvel ouvrage était enfin prêt!!
Mon exemplaire est d'ores et déjà commandé!
Donc, merci!! Merci beaucoup!!
Muriel, qui a déjà fait une p'tite place à ce livre tant espéré dans sa bibliothèque... :-)
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A vrai dire, ce n'est pas celui-là que nous attendions en premier, mais il sera à coup sûr très agréable à consulter, bien que l'approche soit assez différente.
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Je suis ravi de voir autant d'enthousiasme... Mais ce message est il vraiment utile?
Je sais même pas de quel ouvrage on parle ;o)
E.
Même si je déduis du message de Lom' qu'il ne parle pas de la MAJ de l'encyclo N°1 :D
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Très juste, j'aurais dû préciser!
Il s'agit donc de l'Encyclopédie des Elfes d'après l'Oeuvre de Tolkien.
Et même s'il ne s'agit pas à proprement parler de celui que nous attendions, mon enthousiasme n'est pas moindre, bien au contraire!
Et je voulais également écrire ce message, afin de prévenir ceux et celles qui ne seraient pas encore au courant!
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Et ça parle de quoi ? (hormis "des Elfes" ;)) Amazon n'est pas très dissert sur le contenu...
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Je me rend compte que mon message n'était pas très diplomate, remplacez "utile" par "efficace" :o)
Merci pour la précision
E.
Sisi je poste bien dans le forum des langues inventées!
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Julianito : ah, je m'étonnais aussi, je croyais que tu disais que ton propre message était inutile, et ça m'étonnait, une telle... abnégation ;)
* pied de nez *
* s'enfuit en courant *
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Un extrait de log de chat IRC
[21:23] Edouard: C'est un livre généraliste
[21:23] Edouard: qui se veut un voyage en "Elfinie"...
[21:23] Edouard: avec des dizaines d'illustrations
[21:23] Edouard: et des cartes
[21:24] Edouard: Histoire, coutumes...
[21:24] Beren: donc un livre plus pour le grand public?
[21:24] Edouard: Oui et non...
[21:24] Edouard: Il y a des "encadrés
[21:24] Edouard: pour les "fans"
[21:25] Edouard: des choses plus pointues...
[21:25] Edouard: Et puis une partie sur les écritures...
[21:26] Edouard: et une partie sur les langues...à la fin
[21:27] Beren: oh une partie sur les langues quelle surprise!
[21:27] Edouard: ah ben on pouvait faire sans... non...
[21:28] Edouard: bref... un livre tout en couleur sur les Quendi...
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merci Zelph' :)
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Edouard Kloczko
http://www.elfique.info
Mon site officiel
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Merci pour cette information.
Edouard, c'est une édition à compte d'auteur ?
I.
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Et une première critique, visiblement assez complète.
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J'espère corriger les coquilles (trouvées 7) dans une seconde impression.
Alors vous attendez quoi pour l'acheter ! :-))))
LOL
EJK
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Et un premier commentaire à son sujet.
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J'ai visiblement eu un problème de visualisation de la page (cette dernière refusant de s'afficher, rafraîchie de mon dernier post...). Mea culpa pour le doublon...
Édouard, comptes-tu passer dans le Sud(-Est) ? ;-)
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sur mon site
www.elfique.info
il y a désormais la liste de mes interventions/signatures prévues, j'espère que d'autres viendront.
Edouard Kloczko
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Donc en clair, dans l'immédiat, il n'est pas du tout prévu que tu descendes en-dessous du 48° de la latitude, soit moins de 100 km au sud de Paris...
Tant pis. :-/
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Salut,
A part le commentaire que Lomelinde a donné en lien, personne ne donne son avis sur cet ouvrage?
Cette encyclopédie me paraît indispensable pour tout les Tolkíndili français, même si certains points de détails peuvent être discutables, ou à discuter.
Ce livre est peut-être l'un des meilleurs qui soit publié concernant les Elfes de la Terre du Milieu, et nous avons la chance qu'il soit en lambë française.
Alors même si quelques réserves peuvent être émises (voir le commentaire), courez chez votre libraire préféré, et achetez-le.
Personnellement, j'aurais bien aimé qu'il soit un peu plus question de la différence de croissance entre les enfants Elfes et Humains, mais bon... il suffit de se replonger dans la lecture de Morgoth's Ring. En ce qui concerne la durée des années en Aman, l'équivalence des années valarines me semble plus logique que celle des yéni, car j'ai du mal à imaginer Fëanor ayant 144 löar lorsque Míriel décide de "mourir". Mais je suis prêt à "entendre" les arguments d'Edouard.
Sur ce, bonne lecture à ceux qui ne l'ont pas encore lu, car parammë parmainen, et bon achat pour ceux qui ne l'ont pas encore.
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Je serai demain à Andrésy pour Fan Fantasy 2 avec Thierry Cardinet
http://www.fanfantasy.fr/
http://www.elfique.info/
Venez nombreux. ;-)
initiation aux langues elfiques matin et après-midi...
elfiquement votre,
Edouard Kloczko
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Tapani, lorsqu'un livre sort, il faut laisser le temps aux gens d'en faire l'acquisition avant d'en faire la critique :P
D'ailleurs, il suffit de regarder le nombre de critiques de La Route Perdue qui est sorti avant ;)
Un peu de patience, je pense que d'autres critiques vont venir :)
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Je n'ai jamais parlé de critique, je ne fais que demander l'avis des gens qui l'on lu ;-)
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En effet, mais bon le problème reste en partie le même, il faut l'avoir :D
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Surtout que Noël n'est pas encore passé ;)
E.
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C'est vrai, tout dépend des priorités de chacun, et je le conçois aussi, des moyens financiers... ;-) ou :-(
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A l'ouverture, l'aspect tranche singulièrement avec les deux autres ouvrages (les dictionnaires) précédemment publiés par Édouard.
Trois choses essentielles diffèrent : le type de papier (glacé et donc avec un grain de papier très différent), la profusion de couleurs (en contraste flagrant avec les anciens ouvrages en nuances de gris) et la mise en forme de l'ouvrage très aboutie (et beaucoup plus riche que les ouvrages précédents).
De fait, l'ouvrage possède un aspect remarquable et on ne peut que saluer le travail effectué en ce sens. A ma première ouverture du livre, j'avoue avoir été un moment touché par un peu de nostalgie tant l'odeur du papier et cette mise en forme sont proches de ces livres de jeux de rôles que j'achetais encore il y a 10 ans de cela. Ne vois pas cela comme un affront, Édouard, car je ne parle que de la forme, au demeurant très aboutie dans ton livre.
Lecture faite de l'ouvrage, je ne peux qu'aller dans le sens du commentaire formuler par Elendil (et donner en lien dans ce fuseau). En effet, il s'agit clairement d'un bon livre pour nombre de personnes cherchant à s'imprégner de l'univers de Tolkien. Mais cet ouvrage ne saurait effectivement pas satisfaire les plus férus passionnés de sa sous-création ou de ses langues inventées.
L'auteur nous prévient dès le début du livre :
Il est certain qu'il s'agit là d'un ouvrage "grand public" qui doit satisfaire le plus grand nombre, mais il me semble - et ce n'est que mon avis personnel - que les théories unificatrices présentées par l'auteur vont souvent trop loin et que l'on assiste parfois à des passages indubitablement néo-mythologiques.
De fait, l'auteur ne ment pas lorsqu'il affirme que "Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques" mais la façon dont ils sont angencés ne permet d'affirmer, comme on peut le lire en 4ème de couverture, qu'il s'agit d'un "ouvrage de référence", du moins pour certaines parties (qui ne représentent cependant pas une majorité).
Mais ce ne sont là que les pinailleries d'un mordu. L'ouvrage contient d'excellente sections (comme les us et coutumes des Elfes ou les systèmes d'écriture) et il s'agit bien de "la première véritable encyclopédie illustrée des Elfes".
Bonne lecture donc.
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- Certains ont besoin de lunettes je crois...
- Vraiment ?
- Oui, PE 17 page 125 : "No Elf had absolute black hair: morna."
La parole est d'argent mais le silence est d'or
Edouard Kloczko
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Et les choses passées sous silence, de quel métal sont-elles faites ? ;-D
The Shibboleth of Fëanor est alors de platine :
Ou encore ces écrits de Númenoréens effectivement sans intérêt (Silm) :
Je pensais qu'en voulant globaliser les traditions (et en faisant le choix audacieux - euphémisme - de couvrir l'ensemble du spectre traditionnel en tentant de l'uniformiser, du LCP aux derniers écrits de Tolkien), il y aurait eu dans cet ouvrage un peu plus de circonspection sur certains points (comme celui-ci) afin d'être à même de ménager les contradictions internes ou externes et conserver une certaine cohésion conceptuelle (i.e. ne pas établir un fait de manière péremptoire à un moment, notamment lorsqu'il existe une tradition contradictoire, pour choisir ensuite de présenter des faits de manière très personnelle).
J'ai probablement été mal habitué, vis-à-vis des anciens ouvrages. Mais qu'il s'agisse d'un public de néophytes ou d'aficionados, il y a certaines parties de l'ouvrage dont on ne peut sérieusement affirmer qu'elles font référence (comme ce qui concerne l'origine des Elfes, entre autre). Elles sont issues de références, certes, mais la manière très personnelle d'amener tout cela fausse les cartes et l'on ne sait plus, de l'auteur ou de Tolkien, qui a écrit quoi à plusieurs endroits.
Cela me fait penser à cette fameuse lettre 297, parfois citée sur d'autres thèmes :
Et c'est ce qui me dérange, car j'ai l'impression - probablement toute personnelle - que l'auteur cherche surtout à imposer son point de vue, quoiqu'il en coûte à la sous-création et aux doutes possibles sur la manière dont Tolkien envisageait les écrits sur ses légendes ou ses langues à l'échelle de toute sa vie.
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Mouais...
Quoi qu'il en soit, je me suis fendu d'une petite pirouette avec ma carte bleue en ce samedi grisâtre, à l'oficine chartraine de la foire nombriliste des aimables consommateurs (FNAC), et je me suis retrouvé bien content avec le magnifique livre d'Edouard dans ma musette.
Sans doute oui, y a-t-il des défauts. Comme dans tous les livres, ma foi.
Mais ce travail passionnant et délicieusement illustré qu'Edouard a bien voulu partager - exposant son coeur à nu devant la foule - je l'attends pour ma part depuis l'aube des années 90. Et je suis heureux de l'avoir enfin entre les mains... Alors finalement peu importe que la tentation du "néo-mythologique" soit frôlée par ici ou par là... ne sommes-nous pas prévenus d'entrée dans l'introduction du livre ?
Et n'avons-nous pas tous, ici et ailleurs, avancé des hypothèses à partir des indices laissés par Tolkien ? Tout ceci ne fait-il pas partie d'un immense jeu entre Tolkien et ses lecteurs ?
De toute façon, certaines des interprétations d'Edouard, fussent-elles tirées par les cheveux, seront définitivement moins toxiques pour les neurones que la plupart des éléments fétides du scénario d'une certaine "trilogie" cinématographique qu'il conviendra de ne pas citer céant.
Bref, ce livre, j'en ai lu une partie ce week-end - que voulez-vous, je n'avais pas la patience d'attendre jusqu'à Noël...
Et il me plaît. Beaucoup.
Amicalement.
I.
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Le problème qui peut se poser est que, par exemple, le lecteur du Silmarillion va se demander ce que font là Imin/Iminyë, le problème inverse pouvant se poser pour une personne ayant lu Le Livre des Contes Perdus mais pas Le Silmarillion. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, dans sa critique, Damien a précédemment soulevé la question de citer des Valar issus du LCP au même titre que d'autres divinités présentées plus tardivement.
En définitive, c'est une question de légitimité de la démarche de "globalisation" qui se pose. Et j'ai beau cherché, je ne trouve pas plus de légitimité à cela qu'à ce qu'a fait Peter Jackson (quelques soient les haines cristalisées, à tort et à raison, sur son travail).
Je ne demande qu'à être détrompé et à ce que l'on m'explique en quoi Tolkien aurait pu apprécier cela.
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Tu as tout à fait raison de soulever la question de cette manière. Légitimité de la globalisation, ou pas ?
La démarche de "globalisation" - Satan ! que ce mot est laid ! - choisie par Edouard vise à exposer, me semble-t-il, la (les) civilisation(s) des Quendi dans l'ensemble de leur complexité, comme un hommage rendu à tout ce que Tolkien a pu entrevoir de cette complexité tout au long de sa vie.
S'arrêter à une "photographie" à l'instant "I" des choix de l'écrivain concernant les Quendi peut être tout aussi discutable voire critiquable. Celà ne reviendrait-il pas à jeter tout le reste à la poubelle, sous pretexte qu'à cet instant "I", telle conception des Elfes n'avait pas encore été découverte par le professeur, ou bien telle autre avait été abandonnée ?
Tolkien a-t-il d'ailleurs réellement abandonné certaines idées ?
Ne reprenait-il pas trente ans après, des brouillons pour les réactualiser ? ou pour les compléter ? Mais tous parlent d'une même chose : Les Quendi et leurs différents langues et dialectes.
Au final, la "globalisation" est une manière de présenter toutes ces traditions récoltées par Tolkien au cours de sa vie, récapitulées et compilées de façon ludique.
Au lecteur ensuite de faire la démarche du "tri" entre ce qui lui sied, et ce qui lui sied moins. La bibliographie (non exhaustive - invitation judicieuse à fouiller et fouiller encore) est là pour ça : comme une grande salle avec des portes ouvertes vers l'affinement des connaissances.
Ce n'est qu'un point de vue. Avec la légitimité qu'on voudra bien lui donner.
Mais pour ce qui concerne le fait que Tolkien ait apprécié ou non, comment savoir ?
Il serait toutefois présomptueux d'affirmer brutalement qu'il aurait été contre la démarche, même s'il est vrai qu'il aurait probablement pinaillé avec autant de ferveur que celle déclinée dans la seconde annexe de la critique de Damien/Elendil sur Tolkiendil.com.
Mais près tout, on est loin ici de la traduction suédoise du Seigneur des Anneaux ou du script de Zimmermann.
Et il reste infiniment plus souhaitable que se côtoient dans une démarche qui reste totalement respectueuse - même si discutable*, nous sommes d'accord sur ce point - le 'dieu' Meassë et la taupe 'dolmeg', ou que soit oubliée la cité de Vinyamar, tandis que sous d'autres lattitudes, on aura laissé un Lurtz s'agiter en toute impunité et laissé joyeusement un pseudo-Gandalf commettre un meurtre devant des caméras avides de spectacles néo-gores.
Et je dis ça sans "haine cristallisée" - pas plus qu'il n'y en a au sujet d'Ambar Eldaron... ;p
I.
* au sens qu'on peut ouvertement en discuter, car il y a effectivement des tas de choses à discuter sur la démarche d'Edouard. Et c'est tant mieux...
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Ce que je dis depuis le début, c'est que Tolkien, tout au long de sa vie, a écrit les légendes A, les légendes B et les légendes C. Si quelqu'un déclare "hé ! ça fait BAC" ou "hé ! ça fait CAB" ou même qu'il décide de de mettre le C en minuscule (BAc), ou un accent circonflexe sur le A (BÂC), ça le regarde mais ce n'est pas Tolkien qui a dit cela, à moins que l'on m'explique où et comment.
Et j'insiste sur le fait que je dis tout cela sans haine (ni arme) ni violence (pour coller à l'actualité cinématographique ;-D ). Et je ne parle pas de tout l'ouvrage.
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Afin de mieux faire comprendre mon point de vue, voici quelques notes de lecture que j'ai compilées.
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J'imprime... mais 49 pages ! Ca coûte cher à mon administration tout ça ;p
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Je réponds en partie ici plutôt que sur Tolkiendil, puisque c'est à la suite de notre discussion.
Tout d'abord, je voudrais te féliciter pour la grande qualité de ton analyse. Très précise, très documentée et souvent très juste et très pertinante.
Elle a l'avantage de combler ce qui à mes yeux, et après lecture attentive et gourmande de l'ouvrage d'Edouard pendant les vacances, est le principal défaut de l'Encyclopédie des Elfes : son manque de références. Edouard ne cite quasiment pas ses sources et c'est dommage.
Merci donc pour cet excellent travail de mise en avant des sources.
Du coup, ces notes deviennent, plutôt qu'une critique, un complément indispensable à la lecture du livre d'Edouard.
En quelques sortes les notes de bas de page qui lui font cruellement défaut...
J'imaginerais volontiers que c'est dans cet esprit que tu les as compilées.
Cependant, j'ai relevé - et je m'y connais, me souffle à l'oreille une princesse de ma connaissance - une cartaine dose de mauvaise foi. Volontaire ou involontaire ?
Des petits commentaires acides - dignes d'un Isengar commentant un film de Jackson, rajoute une princesse en me mordant l'oreille malicieusement - parsèment également régulièrement tes notes et laissent un arrière goût désagréable.
Je n'en ferai pas le commentaire exhaustif car elles sont nombreuses.
Et puis je ne cache pas que mes connaissances dans les choses d'Elfinie sont loin d'arriver à ton impressionnant niveau d'érudition devant lequel je m'incline bien bas. Donc certains commentaires que je trouve un peu durs voire un peu secs échappent à mon niveau de connaissance et à mes capacités à les commenter.
Si tu me le permets, je te ferai part de la suite de mes réflexions par mail, en évoquant les passages qui m'interrogent le plus dans tes notes.
Mais d'une manière générale, merci pour ce travail.
Et qu'Edouard ne le prenne pas mal, car il n'en reste pas moins que son livre est malgré tout une réussite vraiment très agréable à lire.
I.
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Ce sera bien entendu avec grand plaisir. Je désapprouve plusieurs choses importantes dans cet ouvrage et si certains me connaissent pour mon franc-parler, ils savent également que je suis un piètre diplomate.
Je demeure néanmoins avide d'échanger des points de vue et, le cas échant, de réviser ma copie et mon opinion. ;-)
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J'ai plus ou moins pris en compte les remarques et notamment celles, pertinentes, d'ISENGAR. J'ai également ajouté un chapitre sur les droits d'auteur (pp. 49-51).
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Je n'ai pas lu l'ouvrage en question et je m'en tiendrai donc à la pure forme de cette longue critique (tout en notant néanmoins, sur le fond, que la tendance "ultra-interniste" présumée de l'auteur du livre ainsi questionné, sans la juger ici, n'est probablement pas vraiment nouvelle, cf. par ex. "Views on Elvish" in Vinyar Tengwar n°8, 1989 -- Ce n'est donc pas véritablement un nouveau débat auquel nous assistons ici...).
Bref, même si cette révision en gomme quelques traits parmi les plus déplaisants qui figuraient dans sa première mouture, le ton de la critique reste très virulent et vindicatif, au risque - peut-être - d'en ternir quelque peu la clarté... Il s'en faudrait de peu alors pour réduire à néant l'éventuelle pertinence d'un propos qui se perd sans rigueur en admonestations diverses... L'adjonction du chapitre sur les droits d'auteur n'est, de surcroit, pas des plus reluisantes - du simple procès d'intention (sur la forme et le fond de l'ouvrage), on passe là au procès tout court (dépassant largement le cadre convenu de la critique d'un contenu), sous couvert d'une enquête aux accents un brin "délatoires" auprès de tel ou tel auteur d'une fonte de caractères... Il y a là, dans le procédé même, quelque chose qui n'est pas sans me rappeler l'ajout de photos et d'informations personnelles dans l'article du même "critique" à propos d'Ambar Eldaron, adjonctions d'un but douteux, dont je ne puis me départir d'un certain malaise à la lecture. La volonté semble davantage de nuire généralement que de critiquer ou contester un point de vue...
Ho Antilegôn.
Ce vieux briscard de Pa Daodan (un briquetier du Pays du Delta du Grand Fleuve que certains ici ont peut-être déjà connu par mes relations de voyages) avait coutume de dire: "Gaillard, au miyeu d'toute cette boue ousqu'on vit nous autres icitte, si t'ayons pas chaussé des échasses ben hautes, même que t'aurais mis des bottes, ben tu s'ras ben dans la marde jusqu'au gosier."
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Je ne suis pas sûr de comprendre ce point. EJK s'est-il jamais positionné sur le terrain du droit légal? Peux-tu expliciter où et en quel contexte?
Euh, que veux-tu dire?
D.
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"ce qui me semble être amplement suffisant."
Disons cordialement -- en marchant sur des oeufs, fussent-ils de dragon -- que je suis un peu étonné par le procédé, qui ressemble davantage au niveau d'un article d'un "closer" ou d'un "entrevue" qu'aux standards habituels de la critique littéraire, du moins tels que je les conçois...
Je n'ai pas un goût prononcé pour ce type de presse (sur lequel chacun est libre bien sûr d'avoir son opinion), mais je ne devrais peut-être pas m'étonner pourtant, tant on est après tout sur le même plan ("des informations à caractères plus personnel") que dans ta critique d'Ambar Eldaron, où l'on apprend en vrac par le menu comment récupérer adresses, n° de téléphone et cursus professionnel de l'auteure, sans parler de la section sur ses perspectives financières...
Dans le cas présent, le procédé s'éloigne en tout cas des objectifs annoncés dans l'introduction comme la conclusion de ton "article" (à savoir, où alors n'ai-je rien compris encore une fois, une critique en deux volets de la validité de l'approche et de la méthode adoptée par EJK dans cet ouvrage, bref une critique "de fond"), pour tourner davantage, dans ce chapitre précis dont nous parlons, au procès à charge. C'est, me semble-t-il, un sujet très indépendant du contenu ainsi jugé (et qui est pourtant ce qui intéressera réellement les lecteurs potentiels -- sauf peut-être, bien sûr, les amateurs d'une certaine presse à scandale que j'évoquais plus haut).
Je suis perplexe, parce ce que s'il y a des "irrégularités" telles que celles que tu présentes (ce sur quoi je ne me prononcerait pas), je ne savais pas que c'était à toi d'en faire étalage sur la place publique. Je ne suis pas juriste, mais il me semblait que ce genre de chose était généralement du ressort des parties en questions, qui peuvent toujours faire valoir leurs droits présumés (et nul doute en ce cas, si la chose était alors confirmée et retenue, que l'éditeur, qu'il ne faudrait pas oublier dans ce genre de discussions, dispose d'un excellent service de presse -- je ne pense pas qu'un exemplaire gratuit pour J. Winge et une carte postale à jolie timbre pour D. Smith, si c'est bien ce dont il s'agit, soit un souhait inaccessible -- qu'on me permette, eu égard à de fragiles oeufs, de passer sous silence la troisième partie que tu évoques ).
Mais bon, cessons-là, ta critique étant déjà lisible sur nombres de forums tolkieniens et ton avis étant maintenant bien connu même sur Amazon -- bref, la publicité étant faite -- revenons-en au coeur du débat:
Y-a-t'il d'autres membres de cet éminent forum qui ont fait l'acquisition de cet ouvrage et voudraient nous faire part de leur appréciation?
D.
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Eh bien pour ma part, j'entends bien les arguments de maître Lomelinde, avec leurs qualités et leurs défauts.
Mais je fais aussi partie de ceux qui se sont jetés sur le livre d'Edouard alors qu'il était à peine déposé au rayon, mmh... adéquat à la FNAC (à savoir les bandes dessinées, catégorie "fantasy"... mais je rappelle qu'il s'agit de la FNAC de Chartres).
J'ai lu l'intégralité de l'ouvrage avec un vrai plaisir - presqu'enfantin, je l'avoue. Et ce livre a largement contribué à donner à mes congés de Noël un charme que je croyais perdu dans les brumes de mes souvenirs d'adolescent : celui de redécouvrir les Elfes.
Oh, certes, certains éléments m'ont fait sortir momentanément de ma torpeur féérique.
J'ai tiqué moi aussi lorsque mes yeux ont glissé sur le terme "théologiens" qui s'égraine tout au long de l'ouvrage jusqu'au paroxysmique "certains théologiens dualistes de la Terre du Milieu".
J'ai tiqué lorsque j'ai eu à relire plusieurs fois le passage sur la "projection mentale" (indemma) d'Amras-Telufinwë par son jumeau Amrod-Pityafinwë, et je me suis dit que c'était sacrément capilotracté.
J'ai tiqué en cherchant des annotations, des références pour les éléments dont je n'avais pas (et toujours pas) la maîtrise. Le livre manque en effet de références aux sources diverses du Légendaire.
J'ai tiqué sur plein de petits autres détails - pas forcément retrouvés dans les notes de Lomelinde, d'ailleurs - mais pour ma part, je ne les avais pas inscrits dans un petit carnet à charge, car j'ai dégusté l'ouvrage sans arrières-pensées.
Bref, je ne m'en suis pas caché depuis le début, malgré ses défauts - et ses écarts - et malgré le fait qu'il ne détienne pas la sobre classe des deux volumes de l'Encyclopédie d'Arda, ce livre me plaît.
Et en déambulant entre les hypothèses étranges d'Edouard, j'ai toujours gardé à l'esprit ces deux formules inscrites dans l'introduction :
"ces versions forment un ensemble de points de vue. Ce qu’il nous importe de distinguer, ce sont les sources internes."
"Cette approche est un pur jeu de l’esprit, bien sûr. Nous ne prétendons pas que J.R.R. Tolkien voyait les choses de cette manière"
Ces deux mises en garde bien comprises par le lecteur, celui-ci peut, à mon sens, errer dans les pages du livre d'Edouard sans crainte, mais avec recul et modération.
Les somptueuses illustrations ont cependant la force de faire oublier d'un coup tous les reproches éventuels... c'est aussi ça le charme de ce livre.
Mais je tiens à préciser que pour les perfectionnistes, les assoiffés de références précises (comme moi, finalement) une lecture parallèle des notes de Lomelinde s'impose.
...toujours avec recul et modération, bien entendu :o)
I.
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Ce genre de "détail" (si tant est que l'on puisse appeler cela un "détail") rappelle cette fameuse boue dont il fut question plus haut dans l'un de tes posts. Cette fange morale créée par celles et ceux qui profitent de la renommée de Tolkien pour se faire valoir et gagner de l'argent de manière malhonnête.
Je ne prétends pas être en dehors de cela, mais de quelque manière que je sois enfoncé dans cette boue et quelque soit ma manière de dire les choses, je n'en demeure pas moi droit dans mes bottes (soient-elles immergées). Contrairement à certain(e)s.
Comme tout le monde, je possède des droits et des devoirs, soumis à la Loi. Il me semble être de mon devoir de dénoncer ces abus. Traduire des textes sans l'accord des ayant-droits est illégal, reproduire des dessins de la même manière est illégal.
Le célèbre "Cela ne nous regarde pas" des inconnus est trop facile à mon sens.
Je suis conforté dans cette démarche par les retours très positifs que j'ai reçus.
Je respecte le choix des taiseux, même si je m'amuse de voir certains d'entre eux sortir de leur mutisme pour des raisons complaisantes.
Je ne remets cependant pas en cause la question de la forme de mon propos.
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Juste pour ma compréhension de ces échanges et du contexte, de quoi ou de qui s'agit-il, si tu peux le préciser?
Exception faite du droit de citation (CPI L122-5, Berne 10-1, et autres variantes européennes ou internationales), faut-il le rappeler, sinon nous ne pourrions jamais rien faire. (Après, évidemment, savoir dans quelle mesure le "caractère justifié" de la citation peut être retenu ou non me paraît relever d'une technicité juridique que je ne maîtrise absolument pas, et je me garderai donc bien de me prononcer.)
D.
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Je ne dispose pas non plus des connaissances juridiques nécessaires, mais il me semble que les faits que je donne dans mes notes, à savoir 7 pages de traduction cumulées plus les déclinaisons, le Notre Père et les blazons, paraissent dépasser largement le cadre d'une citation, quelque soit la laxité que l'on souhaite attribuer à cette notion et à son droit d'application. :-/
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Comme tout le monde, je possède des droits et des devoirs, soumis à la Loi. Il me semble être de mon devoir de dénoncer ces abus.
(...)
Le célèbre "Cela ne nous regarde pas" des inconnus est trop facile à mon sens.
... Et là, je crois qu'on a à peu près tous les ingrédients réunis pour le principe de la chasse aux sorcières, et qu'on n'est pas très loin du principe la délation telle qu'elle est pratiquée à l'heure actuelle.
Principes que chacun est libre de juger, bien sûr. D'ailleurs, la délation est quelque chose de parfaitement légal, voire de recommandé...
Un détail me chagrine toutefois : qu'est-ce que les relations personnelles entre EJK et D.Smith viennent faire en place publique ? J'imagine que l'intéressé (D.Smith... sans compter bien sûr l'indélicatesse que cela représente pour EJK) a donné son accord pour que figure ce genre de détail dans un article, sinon ça me semblerait relever d'une démarche moralement assez douteuse... qui plus est, lorsque l'information est présentée de manière aussi objective (en tenant compte du point de vue des deux parties, donc).
Mais il est aussi possible que je me gourre de beaucoup : la notion de morale ne m'est effectivement pas très familière, surtout lorsqu'elle est autant liée à celle de Loi.
.S²
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Et cette histoire de "taiseux", alors?
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Tiens, le printemps approche... les hirondelles et les dragons sont de retour :-)
sur le droit de courte citation, cette page décrit fort bien la règle générale (le cas particulier relevant souvent de la jurisprudence).
Avant de ressortir vite fait de ce fuseau tumultueux:
- un petit mot à tous pour encourager à la reprise du ton amical qui prévalait plus haut (grosso modo jusqu'en 2008)
- et une observation aimable à Lomelinde : attention à la nonegoculoxyloscopie :-)) (ne pas voir la poutre qu'on a dans l'œil)... car il me semble que tes "quelques notes de lecture" citent plus qu'abondamment Edouard Kloczko.
Silmo
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J'avais à vrai dire plutôt en tête le rapport à la Tolkien Estate, en parlant de délation... même si on pourra aisément objecter que l'intéressé leur a simplement (et innocemment) posé des questions. Mais je suivais davantage la définition du TLFI que celle de la loi, mais je ne suis pas sûr, après vérification rapide, que la délation ait nécessairement un caractère "calomnieux".
Si le terme consacré par la loi est "dénonciation", alors appelons-la ainsi... Tout en ayant en mémoire que la dénonciation peut fort bien avoir un caractère délatoire (les exemples ne manquent pas...)
.S²
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Moi je serais plutôt curieux de savoir quelles sont les "raisons complaisantes" qui motivent les "taiseux" à sortir de leur mutisme... les "taiseux" peuvent rester anonymes...la délationitude - et ses collatéraux juridiquement admis - ne sont de toute façon pas des notions qui me réjouissent, quel que soit le contexte.
I.
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D'accord avec toi, bien sûr, Isengar... C'est que j'avais, dois-je l'avouer, dans l'idée que ces singuliers taiseux pouvaient être les mêmes que ceux admonestés plus haut de "se fendre d'un post inutile"... :D
D.
"Comme ricana le fou qui vague, chaque nuit, par la cité déserte, un oeil à la lune et l'autre - crevé !" ;-)
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Avertissement: Ce post n'est pas là pour envenimer les choses.
J'ai trouvé ce livre très agréable, bien fait, même si, comme l'a relevé Lomelinde, il faut une certaine connaissance de l'univers tolkienien pour ne pas prendre tout ce qui est dit dedans pour argent comptant.
Par contre, il y a un quelque chose qui me gêne un peu dans le thésaurus. Ce n'est pas tant le mélange noldorin/sindarin pratiqué sans distinction par l'auteur (après tout Tolkien a lui-même "cannibalisé" quelque peu le noldorin pour en faire du sindarin) que l'énoncer de certains verbes noldorins pour des verbes sindarins, alors que les règles grammaticales semblent avoir beaucoup (voire radicalement) changer.
_Je pense, notamment, à gannado "jouer de la harpe", anno "donner" (dans "Words, Phrases & Passages", Parma Eldalemberon 17, nous avons anha et anta-). Or dans le corpus de sindarin que nous possédons , les verbes finissant en -o sont à l'impératif: pedo "dites", cuio "vive", avgaro "ne fais pas ça!", etc.
Si Tolkien a changé "ses règles", il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?
S.
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Les Taiseux
L'ombre où sévissent les taiseux
Est sombre et humide comme un pot encreux,
Et d'un tintement doux et lent sonnent leurs grelots
Comme l'on sombre chez les mielleux.
Il sombre chez les mielleux, qui ose
Frapper à leur porte,
Tandis que les gargouilles grimaçantes le toisent
Et que se déversent des eaux ronflantes.
Le long de la rivière aux berges pourrissantes
Pleurent les saules affalés,
Les scabreux scarbeaux scrutent
En croassant dans leur sommeil.
Par delà les Monts Moglaires, il est un long et pénible chemin,
Dans une vallée moisie où les arbres sont gris,
Au bord d'une sombre mare sans vent ni ondine,
Sans lune ni soleil, les taiseux se terrent.
Les caves où siègent les taiseux
Sont pronfondes, froides et suintantes
Une chandelle à l'agonie comme seule lumière;
Là, ils comptent leur précieux.
Leurs murs sont détrempés, leurs plafonds s'égouttent;
Sur le sol, leurs pieds
Glissent doucement avec un plitch-flap-dantonku,
Tandis qu'ils se faufillent jusqu'à la porte.
Ils lorgnent au dehors ; à travers une brèche
Leurs doigts nerveux s'insinuent et cherchent,
Et lorsqu'ils en ont fini, de vos os se saisissent
Et dans leur carnassière chérissent.
Par delà les Monts Moglaires, il est une route longue et solitaire.
A travers les arachnombres et les marais Grenouilleux,
Par le bois des arbres gibeteux et les herbes de potence
L'on s'en va trouver les taiseux -- et les taiseux repaître.
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Ce poème révèle l'incroyable : les Taiseux sont les Mewlips, et par la même occasion, on a enfin une belle traduction de ce terme réputé intraduisible ;-))
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La messe étant dite, il ne reste donc plus qu'à attendre l'avis que tu pourras te faire sur la question après avoir lu l'ouvrage, Didier.
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Ah! Sosryko nous donne une piste pour identifier les 'Taiseux'... Ils ont des grelots ! :-)
Mmh, je cherche, je cherche,...je ne vois toujours pas !? :-(
Pour le reste, Ce que j'ay escript est escript
...histoire de citer D. Mus citant la Poétique de François Villon dans son Testament (chap. 1 vers 33) citant les Ecritures (Jean- 19;22) citant Ponce Pilate ne citant personne (dumoins, je ne crois pas).
Silmo
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Théologiens (et Philosophes)
Je rebondis ici, dans les notes de lecture de David, sur la discussion p. 28 concernant la traduction d'Axantur par "?Théologien" dans le livre de Kloczko.
Cette note, faisant référence à une traduction mot-à-mot de Fauskanger, semble indiquer que la proposition de Kloczko n'est pas fondée et qu'elle s'écarte sensiblement de l'esprit du texte.
C'est peut-être aller un peu vite en besogne... Il sera en effet intéressant de noter que ce terme avait fait l'objet, en 2005, d'une discussion initiée par Patrick H. Wynne (message #820) sur la liste Lambengolmor. Après un échange privé avec EJK, P. Wynne en vient à retenir la proposition "théologien", en étendant aussi la discussion au nom Nolondil (message #827), le père du même Axantur, nom qu'il propose alors de traduire par "philosophe".
L'interprétation d'Edouard est encore plus attrayante à la lumière du nom du père d'Axantur, Nolondil *"Amoureux de la Sagesse" (UT:210). Selon "The Shibboleth of Fëanor", le préfixe ñolo- dans Ñolofinwë (nom quenya de Fingolfin) "constituait la racine de mots en relation avec la sagesse" (XII:344). Une note de base de page complète cette remarque: "'Sagesse' -- mais pas dans le sens de 'sagacité, jugement sensé (fondé sur l'expérience ou une connaissance suffisante); 'Savoir' serait plus proche, voire 'Philosophie' dans ses anciennes acceptations qui incluaient la Science" (XII:359-60). Il semblerait, dès lors, que Nolondil puissent être mieux rendu par *"Philosophe" (...).
Ainsi Axantur fils de Nolondil se révèlerait être "Théologien" fils de "Philosophe". Il est intéressant de remarquer que Nolondil et Axantur étaient tous deux les enfants les plus jeunes d'une fratrie, avec plusieurs aînés les précédant dans la ligne de succession du trône. Ce que Tolkien semble impliquer, c'est que leur accession à la royauté de Númenor étant de fait toute improbable, l'opportunité leur était laissée de s'engager dans des recherches purement intellectuelles.
Ce sur quoi EJK, avec plus de prudence, remet en question (message #828) le fait que ces deux termes puissent avoir été des noms communs en quenya (utilisables donc, pour dire "théologien" et "philosophe" de manière générale), et pas seulement des noms propres (à usage unique). Dans ses annotations du même message, P. H. Wynne apporte cependant plusieurs éléments pouvant démontrer qu'il est raisonnable de les tenir pour des noms communs.
Bref, la proposition d'Edouard concernant Axantur est défendue, et même appuyée plus en détail et dans un contexte élargi, par P. H. Wynne. Evidemment, il fallait faire l'effort de vérifier, pour en juger de la pertinence avec le recul nécessaire avant de pointer une "erreur", si ces termes avaient précédemment été discutés... Tout au plus peut-on regretter l'absence dans l'ouvrage de référence ou de note reprenant tout ou partie des échanges qui enrichissaient cette discussion, mais en tout état de cause la critique rapide ne se justifie pas (d'autant qu'EJK a conservé la prudence qu'il avait déjà sur sa propre théorie, en témoigne légitimement le point d'interrogation).
Didier.
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... Et d'un claquement d'aile, le dragon dissipa les brumes qui l'entouraient...
I.
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Didier : Ah ! Ben fallait le dire ! Non, pas toi :) EJK, dans son bouquin.
Non parce que, moi, je ne suis pas linguiste. Je ne connaissais pas l'existence d'Axantur. Alors savoir qu'Axantur signifie théologiens, c'était hors du champ de mes connaissances. Du coup, quand je lis "théologiens dualistes", je m'étrangle avec mon p'tit beurre. Parce que dans ma tête, Tolkien a supprimé toute allusion à la religion, donc, logiquement...
Bon, ben du coup, je ne m'étrangle plus. Enfin, plus autant... le côté "dualiste" m'embête toujours. Mais je n'ai pas lu le bouquin, je ne sais pas trop à quoi se rapporte le dualisme...
N'empêche que voilà : pour comprendre le bouquin correctement, il faut avoir un Dragon pour rajouter les p'tites notes en bas de page ;)
Merci Didier, donc ! :)
S. — du Front de Défense des Notes de Bas de Page.
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Pièces du feu de bûche et pièces du conte
Je m'intéresse ici à la remarque de David en p. 35-36 de ses notes, reprenant Kloczko sur le point suivant:
Ce sur quoi David s'offusque :
Et de renvoyer alors sèchement, plus bas et à renfort de citation, Kloczko à ses études ("Il aurait probablement mieux valu que l’auteur s’en tienne à ce qui est écrit et donne plus de détails du texte original")...
Cependant, la question de savoir s'il s'agit là d'une mention unique au Livre de Contes Perdus ou d'une véritable "tradition elfique" n'est pourtant pas dénué d'intérêts... Le Livre des Contes Perdus, ainsi que le rappelle d'ailleurs David, indique que "l’on ne permettait jamais que le Feu aux contes s’éteigne ou meure en une cendre grise". Cette précision n'est pas sans rappeler celle donnée par Gandalf à Frodo, dans la demeure d'Elrond:
Grand feu qui, plus loin dans ce chapitre, se reflète sur le visage d'Elrond et de l'assemblée tandis que contes et poèmes sont déclamés. Que cette pièce de la maison au feu toujours entretenu soit la pièce par excellence pour dire et entendre des contes ne fait aucun doute pour Bilbo:
Et tous nos hobbits auront d'ailleurs l'occasion de le constater à plusieurs reprises:
A ces quelques extraits, il n'est pas nécessaire, me semble-t-il, de forcer le trait outre mesure pour oser un rapprochement entre la salle des contes d'Elrond à celle de Vairë et Lindo. Il semble au contraire qu'on peut y voir une étonnante continuité littéraire entre Le Livre des Contes Perdus et Le Seigneur des Anneaux. Ce n'est évidemment pas le seul exemple et il ne sera pas difficile de montrer que l'imagination littéraire de Tolkien procède souvent par "images visuelles"; ces images, fortes de leur invocation, perdurent parfois longtemps et se retrouvent quelquefois reprises dans des textes plus tardifs.
La généralisation proposée par Kloczko ne serait alors pas aussi absurde que l'on pourrait le croire de prime abord -- elle a à son avantage, je trouve, d'inscrire la "Salle du Feu" d'Elrond dans une tradition globale, redonnant raison et profondeur au texte. Encore pourrait-on (peut-être) regretter de ne point trouver dans l'ouvrage généraliste de Kloczko les éléments de justification que je mentionne ici, mais il n'en demeure pas moins que la théorie utile proposée ici ne mérite pas une oprobe virulente, loin s'en faut! Quoiqu'on puisse en dire, elle n'est, me semble-t-il, en aucun cas gratuite.
Didier.
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J'indique que la proposition d'Édouard n'est pas fondée ? S'il est vrai que je ne prends pas souvent des pincettes, je pense avoir été plutôt respectueux ici :
Une hypothèse de mon invention donc, non une certitude absolue.
Je vais retirer cette remarque.
Je me permets une digression pour parler de cette fameuse hypothèse de la relation Nolondil/Axantur.
Dans les UT il est dit de Nólimon que :
A ce moment précis de l'écriture de Tolkien, il n'était donc pas forcément question de la même notion abordée dans le Shibboleth of Fëanor dont il est question dans le
message 827.
Le nom Nolondil peut tout aussi bien s'interpréter comme une sorte d'allitération de Nólimon. Ce qui pourrait amener également une autre forme d'allitération tout aussi intéressante : Vardamir / Vardilmë.
Cette hypothèse pourrait être étayée par le fait que si Tolkien indique que les noms des Elfes pouvaient avoir une signification qui dépassait l'entendement, il ne dit rien pour les Hommes, fussent-ils de Númenorë. Aussi peut-on imaginer qu'ils possédaient peut-être sur cet île une tradition allitérative comme celle que l'on retrouve dans les noms des Rohirrim, en particulier les lignées royales du Rohan.
Cet élément pourrait donc relever d'un détail culturel, même si j'entends déjà la remarque cinglante : "ben pourquoi Tolkien n'aurait-il pas appliqué d'allitération à tous les noms de la Ligne d'Elros ?". Je pourrais alors toujours chercher quelque excuse bancale comme le fait que ces allitérations surviennent en début de lignée, à une époque où les différentes Maisons des Atani ne s'étaient pas encore perdues de vue depuis longtemps, mais disparu par la suite au profits de traditions purement númenoréennes.
Même sans cette perspective, je préfère m'en tenir à la signification du titre Nólimon dans UT, qui n'inclut pas nécessairement de philosophie.
Aussi Nolondil était-il peut-être passionné de la même manière que son père, mais possédait un nom de formation quelque peu différente.
Je ne crois pas à une relation de Nolondil et Axantur, mais plutôt de Nólimon et Nolondil.
Sinon, l'idée d'un Axantur "Maître des axani" peut se voir renforcé par le nom Veantur d'un grand marin (autrement dit de quelqu'un qui maîtrise la mer), Capitaine des Navires du Roi sous Tar-Elendil et grand-père d'un autre fameux marin, Tar-Aldarion.
Il est d'ailleurs amusant de constater que ce terme est cité dans les deux messages qui suivirent le 820, sans pour autant resservir dans la théorie d'Axantur.
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De fait, à la manière dont il présente les choses, il n'est question que du LCP, ce qui est une erreur. Je vais néanmoins réfléchir à mieux présenter cette partie.
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Bigrediou, ce serait atteindre ground zero, à ce stade...
Comme, je suppose, certaines remarques ont aussi "disparu" après la relecture d'Isengar (Je ne retrouve pas les remarques "autistes" de la première version de ces notes - désolé je ne connais pas d'autre terme pour ça -- du style "On ne dit pas la bataille de Dagor bidule, c'est comme dire "La bataille de la bataille bidule" -- Tiens c'est marrant ça comme remarque, que dois-je pense de Tolkien himself lorsqu'il parle par exemple de "Battle of Dagorlad"?).
Cas de conscience, mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, plutôt qu'un retrait brut, reprendre les éléments suscités permettant d'expliciter (peut-être) le raisonnement possible derrière l'approche rapide d'Edouard? Agir en complément, en quelque sorte, plutôt que de gommer définitivement la critique en erreur par omission? Certes, c'est admettre qu'Edouard a peut-être eu raison sur ce coup, mais c'est ça qui de chagrine? Et même, tu peux te se fendre d'une note de bas de page, si tu n'es pas d'accord avec la théorie proposée (je ne me prononce pas, je ne suis pas sûr de comprendre où tu vas avec Nólimon, c'est encore très confus et mériterait d'être précisé, à mon avis, d'autant que si même Wynne y souscrit -- en termes autrement précis et concis -- il va falloir s'accrocher un brin, non? -- A noter qu'Edouard ne parle que d'Axantur, pas de son paternel, et que ce n'est qu'au travers d'une liste de noms propres donnés en encadré à titre d'exemple, ce qui laisse peu de place aux scolies détaillées -- Et j'ai l'estime de penser que la mention d'Axantur est spécifiquement là pour nous qui en savons un peu plus -- dixit l'entrevue citée plus haut, "donc un livre plus pour le grand public? Oui et non... Il y a des encadrés pour les fans, des choses plus pointues...").
En tout cas, la suppression pure et simple relèverait, je trouve, d'un mauvais esprit trop aisé. (Ou alors va-t-il falloir qu'on reprenne une à une chacune des critiques ?). Merdum, j'ai l'impression que ce qui est reproché à Edouard, c'est de ne pas avoir pondu un machin indigeste de 1000 pages annotées et référencées...
Une "erreur" ou une "omission volontaire" ? Seul l'auteur, s'il daigne poster ici, peut nous dire ce qu'il avait en tête, mais je ne lui prête pas les mêmes raisons que toi, et je me borne du moins à constater que la théorie n'est pas infondée (qu'il y ait pensé ou non, d'ailleurs, dans un cas comme dans l'autre c'est plutôt à son honneur).
Disons (et ce serait bien dans les manières de l'EJK que je connais depuis 20 ans) que j'y vois très volontiers un clin d'oeil "érudit" tellement évident pour l'oeil exercé qu'il ne m'a pas fallu 5mn pour débusquer l'allusion possible -- Ce qui donnerait au lecteur lambda l'occasion d'une réflexion par lui-même ("Ah oui, tiens, comme dans le SdA") et de s'en sentir enrichi (Et oui, vous aussi vous pouvez percer, avec un peu de jugeote et de lecture attentive, les mystères de la Terre du Milieu). Ai-je tort de penser que l'on est là dans la même approche ludique que celle consistant à faire figurer des sarati dans l'index* (soit dit au passage, à cet égard, une approche semblable à celle de Tolkien par rapport aux inscriptions dans le Hobbit et le SdA).
On peut reprocher à ce bouquin nombre de choses, certainement. Le manque de références précises et le manque d'argumentation derrière certaines assertions, certes, encore que ce soit difficilement conciliable avec l'objectif d'un livre avant tout grand public... Il ne faudrait pas non plus sombrer dans l'excès inverse, non?
Didier
* Puisque j'ai loisir maintenant de voir l'ouvrage dans son ensemble, David m'ayant envoyé son exemplaire pour lecture, reçu ce soir en passant donner un coup de blanc notre ancien appartement (ceci dit afin que les choses restent pleinement transparentes). [Le Dragon n'est de retour, pour répondre indirectement à Silmo, que parce qu'il dispose de (très) brefs congés, pour faire simple ici et sans parler par conséquent de la "crise économique"...]
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"Ai-je tort de penser que l'on est là dans la même approche ludique que celle consistant à faire figurer des sarati dans l'index"
Et je rajouterai sur l'approche ludique de l'Encyclopédie d'EJK que c'est tout à fait le genre d'ouvrage que j'aurais aimé avoir entre les mains il y a 20 ans quand je jouais à MERP et RoleMaster : un livre où l'on peut puiser dans une riche matière peu connue du grand public ce que bon nous semble pour le role-playing ou la profondeur d'un scénario - donc, bien loin de certaines élucubrations de ICE & Co qui, elles, n'ont rien à voir avec l'oeuvre de Tolkien...
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Et puisque tu cites Tolkien, pourrais-tu me donner un passage de lui parlant de "the Battle of Dagor Bragollach" ou "the Battle of Dagor Aglareb", par exemple ?
Ai-je critiqué l'auteur sur Dagorlad ? Non. Je le critique sur la formulation concernant les autres Dagor xxxx, car Tolkien ne le formule pas ainsi.
Tolkien était évidemment sensible à éviter cette répétition. Et je m'étonne qu'Édouard ne l'ai pas été aussi.
Ce que je lui reproche, et je vais encore me répéter, c'est de tenter de vendre un ouvrage où il mêle sans les différencier hypothèses personnelles et textes de Tolkien, sous couvert d'une approche censément scientifique. Il essaie trop souvent de se faire valoir sans chercher à respecter les propos de Tolkien, ses conceptions internes ou externes, bref son œuvre.
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Dont acte, je te propose par exemple "the hills of Emyn Muil", "the hills of Emyn Arnen", voire encore les très tautologiques "the White Mountains of Ered Nimrais", "the gloomy range of Ephel Duath" qui figurent tous dans le SdA et qui sont contruits sur le même principe. On doit aussi pouvoir évoquer, à la rigueur, "the Tower of Barad-dûr", "the Pass of Cirith Gorgor", etc.
On discute là d'une simple préférence de style qui ne me paraît pas critiquable en soi. C'est d'ailleurs, il me semble, une technique assez classique en traduction quand on doit conserver des termes d'une autre langue, et si Tolkien parvient à l'éviter assez régulièrement, c'est souvent au prix d'une inversion explicative ou une traduction complète (e.g. "Ephel Dúath, the Mountains of Shadow", etc.) toute aussi répétitive.
Didier.
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D'Asie et d'Europe
Je me propose d'aborder ici un point de détail et de répondre au passage au message de Tapani ci-dessus.
Dans ses notes en p. 48, David se borne à noter, avec justesse, que les qualificatifs "éléphant d'Asie", "lion d'Asie" et "loup d'Europe" relèvent d'une "invention de l'auteur". A ma connaissance, le fait n'est pas contestable.
Dans sa critique pour Tolkiendil, Damien Bador détaille un peu plus:
Je n'irai pas jusqu'à dire que *andrabonn est une forme sindarine attestée, car sauf erreur WR:136 mentionne une forme temporaire remplacée "immédiatement": Andabund >> Andrabonn >> Múmund. La forme n'a pas perduré bien longtemps. (Et j'ajouterai en outre qu'à l'époque de WR, le sindarin n'existait pas encore en tant que tel -- c'est encore, peu ou prou, du noldorin).
La question que l'on peut se poser, peut-être, est de savoir quelles sortes d'éléphant les Elfes ont pu croiser de leur éveil à Cuivienen à leur migration vers le nord-ouest des Terres du Milieu, au point d'en posséder un terme dédié dans leurs différentes langues. La localisation de Cuivienen pourrait laisser supposer qu'il s'agit effectivement d'une espèce orientale (Elephas maximus). Cela dit, l'exemple d'Hannibal n'est pas inintéressant à citer:
Il est probable que Kloczko ait ajouté cette précision pour essayer de distinguer l'éléphant connu ces Elfes, au travers de leur voyages, de celui de la savanne africaine (Loxodonta africana) auquel nous pensons tous de nos jours, mais j'en conviens avec Damien, la précision aurait mérité d'être nuancée -- Et les éléphants des Haradrim, d'ailleurs, sont probablement les mêmes éléphants des forêts africaines (Loxodonta cyclotis) que ceux d'Hannibal...
Là encore, il me semble que la précision apportée par Kloczko vise peut-être à distinguer cet ours méliphage de l'ours blanc (Ursus maritimus) mangeur principalement de phoques (son habitat oblige), ours que les Elfes auraient pu croiser par exemple dans leur traversée de l'Helcaraxë... L'ours brun est l'espèce qui était encore répandu dans nos contrées eurasiennes jadis, même si son habitat s'est réduit de nos jours ; les autres espèces d'ours (noir, lippu, etc.) sont des Amériques, d'Inde ou d'Asie extrème-orientale. Par conséquent, la précision de Kloczko me semble assez judicieuse ici, même si elle n'apporte pas grand chose.
S'il y a un sujet sur lequel Kloczko n'a jamais transigé, à ma connaissance, c'est bien son refus d'envisager une "normalisation" du noldorin. Cela pourrait répondre partiellement à la question de Tapani ("Si Tolkien a changé 'ses règles', il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?") -- Le problème étant qu'il n'y a pas de consensus accepté sur la façon de deviner de quelle manière de 'nouvelles' règles pourraient être appliquées, et qu'il me semble que Kloczko préfère conserver les formes inchangées. Cela étant dit, le fond de la remarque de Damien m'échappe, on ne peut pas à la fois reprocher à Kloczko d'un côté d'aller trop loin dans ses interprétations, de l'autre de ne pas "normaliser" le noldorin.
Dans le cas présent, en outre, il n'est pas impossible que la racine RAW- soit à relier avec celle signifiant "sauvage" (cf. les Etymologies, RAB-) donnant un autre rhaw homonyme qui lui ne peut probablement pas être normalisé (cf. par ex. Rhovanion, rhevain, etc.). La prudence serait donc de mise.
Enfin, pour la précision "d'Asie", il est probable encore que l'objectif soit de distinguer les lions d'Afrique vivant dans la savanne au sud du Sahara (auxquels on pense irrémédiablement de nos jours) de ceux des forêts Eurasie qui a une époque vivaient jusqu'en Europe du Sud -- L'idée étant vraisemblablement une nouvelle fois que ce sont ces espèces de lions des forêts que les Elfes ont pu rencontrer.
La précision vise probablement aussi à distinguer le Canis lupus lupus ou ours gris d'Eurasie, par rapport aux espèces américaines, sibériennes ou extrème-asiatiques.
Ce qui m'étonne dans ces quelques critiques que nous avons relevées, ce n'est pas tant leur bien-fondé intrinsèque (les précisions remises en question sont bien in fine des "inventions" de Kloczko) que l'absence de toute réflexion sur la pertinence éventuelle de ces catégorisations. Il me semble clair que Kloczko a cherché a donner rapidement une "image" sensible des animaux en question de manière à rationaliser et "contextualiser" les termes qu'il présente. Je ne le défends pas -- les mentions en question sont bien sûr un peu trop laconiques pour se justifier seules -- mais je m'étonne néanmoins du manque de volonté à voir plus loin que le texte brut de Tolkien et à s'ouvrir à la discussion.
Puisque le prochain "Arc et le Heaume" va contenir, si je ne me trompe pas, de longues listes d'animaux, j'espère que nous aurons droit là à autre chose que des listes compilées sans ajout ni discussion, dont l'intérêt me paraitrait alors assez vain par rapport à la lecture des textes originaux.
Didier.
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Denwë / Lenwë
(Et une remarque similaire dans la critique de Damien sur Tolkiendil en n. 3).
L'équivalence Denwë / Lenwë est faite explicitement en p. 50, sous l'entrée Denwaith. (Mais je gage que ce ne sera pas suffisant.)
Encore des théologiens...
Il est remarquable que Kloczko aborde la théologie dès les premières pages de son ouvrage (p. 12 "Théologiquement parlant..."; p. 13-14 sq.). Le sujet culmine plus loin en encadré p. 73-74 avec la fameuse mention des "théologiens dualistes" qui n'a laissé personne indifférent:
Ou encore:
Et sur ce forum:
Le terme de "théologie" est peut-être un brin maladroit - le terme est effectivement très chargé historiquement (c-à-d. au sein de notre monde primaire) s'il fallait le comprendre sur le plan purement doctrinal - mais ici, il ne saurait s'agir que de l'acception stricte, quelque peu "édulcorée", d'un "discours sur la divinité ou sur le divin".
C'est sur ce terrain là qu'il sera intéressant de discuter maintenant. Remarquable, disais-je plus haut, parce qu'il aura fallu des années pour que Tolkien quitte son statut restrictif d'auteur de "contes pour enfants" et de "récits merveilleux épiques" et qu'on reconnaisse enfin le caractère éminemment religieux de certains des faits de son oeuvre. Cela ne s'est pas fait sans peine. Je me souviens des difficultés à aborder ces sujets jusqu'aux années 2000 et des débats houleux que les tentatives d'approche sous l'angle de la religion suscitaient.
Il aura fallu, par exemple, qu'un Michael Devaux interroge les coincidences entre les textes Tolkieniens et les doctrines des Pairs de l'Eglise (« “L’ombre de la mort” chez Tolkien » in La Feuille de la Compagnie, n°1, 2001; « Les anges de l’Ombre chez Tolkien : chair, corps et corruption », Tolkien, les racines du légendaire, 2003), ou encore qu'un Vincent Ferré dédie tout une partie de son ouvrage au thème de la mort (Tolkien. Sur les rivages de la Terre du Milieu, 2001) pour que certains de ces aspects puissent être mis à jour. La dimension théologique de l'oeuvre de Tolkien est aujourd'hui, me semble-t-il, mieux comprise, et fait l'objet d'autres études de la même veine (par ex. « La chute de Gandalf dans la Moria » in Tolkien, trente ans après, 2004, etc.).
J'en ai moi-même humblement commis ce genre de tentative dans le passé (2001-2002, article qui aborde d'ailleurs une partie de question de la dualité dont il pourrait être question ici) et je ne despère pas de voir paraître une jour une Feuille de la compagnie n°3 tant attendue, où les fondements religieux de l'ósanwe-kenta sont analysés.
Ceci étant dit, en guise d'introduction, pour rappeler combien le chemin a pu être long pour que ces thèmes pourtant si important soient abordés.
Mais Tolkien ne mentionne pas explicitement de "théologiens" en Terre du Milieu, non.
Tout au plus mentionne-t-il des groupes elfiques et humains qui se posent des questions sur la nature du monde et le sens du divin. Dans la discussion séminale qui oppose Finrod et Andreth, cette dernière se fait l'écho de "l'enseignement des Sages des Hommes". Si ces "Sages" qui professent leur avis (fautif ou non) sur les relations de l'homme au divin, ne sont pas en quelque sorte des "théologiens", je ne sais pas ce qu'ils sont. Si ces mêmes "Sages" qui ont enseigné une désespérante théorie dualiste/manichéenne (je renvois à mon article suscité et aux interrogations d'Andreth, quand bien même Finrod s'y opposerait, sur l'équipotence du Bien et du Mal) ne sont pas en quelque sorte des "théologiens", oui vraiement, que sont-ils?
Ce que j'entends dire simplement, c'est que certains des textes qui nous sont présentés, me semble-t-il, font oeuvre de théologie, et cela au sein du monde secondaire.
De même d'ailleurs que d'autres textes font oeuvre de mythologie encore au sein du monde secondaire. Pour ces derniers, il arrive que Tolkien nous le dise explicitement ("ceci est une légende / un mythe / une fable des hommes / elfes / rayer les mentions inutiles), mais je pense personnellement que ce n'est pas systématique et que la valeur mythologique d'un texte ne se juge pas uniquement à ce que Tolkien nous en a dit (sur le plan externe) mais aussi à son style narratif et à sa thématique (tous deux pris sur le plan interne). Comme j'ai déjà essayer de le montrer, je pense par exemple que tel est le cas de la confrontation de Finwe, Míriel et Indis, récit dont le fond semble à mon avis davantage s'inspirer du Mythe que de l'Histoire (du monde secondaire toujours).
Pour en revenir, sur le même plan, aux textes faisant "oeuvre de théologie", l'Ainulindalë, le Conte d'Adanel, la description du fonctionnement de l'ósanwe appliquée à Eru et aux Valar sont autant d'éléments qui viennent à l'esprit et que les "Sages" elfiques ou humains commentent, qui avec réserve, qui avec interrogation, qui avec foi.
Alors oui, le terme est sans doute trop fort -- parce qu'il renvoie à une image du moine théologien médiéval se perdant en discussions scholastiques. Il existe cependant en Terre du Milieu des Hommes comme des Elfes qui ont théorisé la relation au divin avec plus ou moins de bonheur.
La simplification consistant à en faire des "théologiens" sans autre forme de précision est peut-être regrettable. Car "Sage" regroupe plus de choses, Pengolodh étant à la foi scribe, linguiste, mythologue ("loremaster"), historien, et aussi, osè-je le penser, un brin théologien...
***
Mais il convient peut-être aussi de considérer l'encadré p. 73-74 sous un autre oeil :
"Legolas, bon Dieu mais c'est bien sûr !" suis-je tenté de me dire en claquant des mains.
Ne viendrait-il pas à l'esprit qu'il s'agit là d'une forme de boutade décalée, un trait d'humour à peine déguisé -- Oh, le pas serait alors aisé à franchir que de se demander si cet encadré et ses théologiens dualistes ne relève pas d'une "source" aussi sujette au doute que celles qu'il commente ! Un pied de nez ? Peut-être bien, je doute qu'on puisse en avoir confirmation expresse.
Attention, je ne dis pas que ce serait justifié dans ce genre d'ouvrage. Encore faudrait-il savoir de quel ouvrage on parle, mais ça je le garde pour ma conclusion. Il serait en effet temps de conclure et d'en venir à l'essentiel, parce que je commence à trouver tout ceci un brin long !
Didier.
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Cependant, Tolkien a indiqué ailleurs que toutes les espèces d'animaux existant sur Terre se retrouvaient à Valinor. Par conséquent, les ours "mangeurs de miel" dont il est ici question pourraient être n'importe laquelle des espèces d'ursidés connus pour leur appétence pour ledit produit.
Je comprends fort bien la démarche d'EJK, mais s'il voulait donner des précisions supplémentaires à ce qui est textuellement attesté chez Tolkien, il aurait été plus qu'utile de décrire la méthode employée. Surtout lorsqu'ici, le raisonnement semble bancal. Je ne suis pas opposé à ouvrir la discussion, mais encore faudrait-il la considérer comme tel et non proposer une interprétation possible comme une traduction exacte.
La situation est d'ailleurs pire pour les lions. Car après tout les Elfes auraient fort bien pu au cours de leur Marche rencontrer des spécimens de lions de l'Atlas (panthera leo leo) ou de lion d'Asie (panthera leo persica).
En ce qui concerne les éléphants, j'ai une interprétation un peu différente de la tienne : la forme and(r)abonn me semble être le dernier terme elfe-gris connu. Si elle fut remplacée immédiatement, j'ai tendance à penser que ce n'est pas tant parce que Tolkien avait décidé de la supprimer que parce qu'il avait décidé que les Gondoriens utiliseraient plutôt un terme haradrim.
Quant à l'adaptation du noldorin aux règles de formation du sindarin, je suis entièrement d'accord sur le fait que nous sommes là dans le domaine de l'hypothèse. Mais la démarche d'EJK est tout aussi criticable, puisque justement le sindarin est sensiblement différent du noldorin, et que l'on ne peut pas reprendre directement les termes de l'une pour les donner à l'autre.
Et après tout, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'EJK a sorti de son chapeau la forme (néo-)quenya Róca comme équivalent au gnomique Rog, nom du chef de la Maison du Marteau de Colère dans les LT (cf. p.124 de l'Encyclopédie). Alors pourquoi n'aurait-il pas fait ce genre de transposition pour les noms sindarins des animaux ? Là où le bât blesse, c'est qu'à moins d'être un spécialiste de Tolkien, il est rigoureusement impossible de savoir où finit le Legendarium de Tolkien et où commence l'imaginaire d'EJK dans ce livre.
Pour terminer là-dessus, puisque tu y fais référence, je me permets de citer ici deux des entrées du lexique animalier que j'ai compilé pour l'A&H 2. Et je me hâte de dire que ce n'est évidemment pas la méthode que j'aurais souhaité voir EJK adopter.
alqua 'cygne' (Etym. ; S:App. ; UT:II/4/App.D ; RBG)), dérivé de √ÁLAK- 'mouvement précipité' (Etym. ; S:App.), via le q. pr. *alk-wā ou *alkwā (Etym. ; RBG). Tel. alpa (Etym. ; RBG ; UT:II/4/App.D). Sind. alph, pl. eilph (S:App.E ; WPP ; UT:II/4/App.D ; RBG ; LR:App.E). Nold. anc. alpha (Etym.). Nold. elfin 'cygneau' (ND). Ilk. alch 'cygne' (Etym.). Dan. ealc (Etym.). • Originellement q. siloine (i) 'cygne' (QL) ; puis alqe (LT1:App. ; GL) et alqa (GLS ; LT1:VII,App. ; LT2:V,App. ; QL ; ND), dérivé de √(I)LKL (QL). Gn. alcwi (LT1:App. ; GL) ; puis silwin ou alfa, dérivé de *alchwa (LT1:App. ; GL), ainsi que alfuil (GL), dérivé de *alcothil ; changés en alf, pl. ailf ou alchwath, ce dernier pluriel étant révisé en alfath, et alfuil, pl. alfuilin (GLS) ; puis nold. alf ou alfuilin, lui-même supplanté par alf, pl. elfin, alfuilin, pl. alfuiliniath et gwanwen, pl. gwenwin (NW), puis par † alf, pl. elfin et gwanwen (ND), tandis que alfuilin, pl. alfuiliniath devint un type d'oiseaux de mer ; par la suite, les Etym. donnèrent simplement alf (qui a la même signification phonétique que alph NDLR). • Cf. alfuilin.
ambalë ou ammalë 'bruant jaune', dérivé de *asmalē, *asmalindē 'bruant jaune', littéralement 'chanteur jaune' (Etym.). Nold. anc. ammalë ou ammalindë (Etym.). Sind. emlin ou em(m)elin (Etym.). • La traduction anglaise 'yellow hammer' est aussi un nom du pic flamboyant (encore appelé 'Northern flicker'), mais cette signification est relativement improbable dans la mesure où le pic flamboyant n'est pas présent en Angleterre, au contraire du bruant jaune.
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Eldarissa Rōka dans Parma Eldachaperonlamberon n°13, non ?
Chapi Chapo Didier.
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Hors sujet (spécialement dédié à quelqu'un qui n'aime pas l'usage de la balise small et les hors-sujets "jrrvfiens", il se reconnaitra): pour ceux qui sont trop jeunes pour avoir connu Chapi Chapo, c'est là.
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My mistake, pour le coup. Cette instance de l'Official Name List m'était effectivement sortie de la tête.
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