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Bonjour bonjour,
vous le savez, je ne fait pas partie des linguistes du forum, mais voilà, j'ai néanmoins besoin de composer quelques phrases en une langue proche de l'elfique (elfique de type priitif, Toko voit de quoi je parle), et je me base évidemment pour cela sur le Quenya et le Sidarin et leurs racines.
Faire des mots est encore assez facile, mais faire des phrases est quelque chose qui dépasse mes compétences.
Tant pis, je m'y met quand même, comme je me permets de transformer la langue originale e Tolkien pour en faire un dérivé, je me permets quelques outrages :-)
Mais voilà, j'ai besoin du passif, et j'ai eu beau chercher sur internet, je ne trouve aps le suffixe qui permet de transformer un verbe au passif. Il y a bien ce discuté "-aen", mais il est très discuté il me semble.
Avons-nous un moyen de mettre un verbe au passif dans ces langues, si oui, comment ?
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Tiens, pour compliquer, on va tout faire sur un verbe: passif, pronominal, conjugué, interrogatif :
"Vous vous êtes levée ?" (relevée)
(j'utilise le "ortha" sindarin (raise) à défaut d'un stand qui est introuvable)
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Hmm...Vinyamar es-tu sûr qu'il s'agit bien de la forme passive dont tu as besoin ? Parce que dans la phrase que tu donnes en exemple, il n'y en a pas; c'est juste un passé composé...
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Non. Le passé composé serait : "vous avez levé".
En fait, prenons plutôt pour exemple :
"vous êtes levée"
(c'était ma phrase originale, mais comme je m'interroge aussi sur le pronominal...)
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Euh, mais....qu'est ce que tu veux dire exactement?
Si c'est "vous êtes levée par quelqu'un" (au sens soulevée peut être) c'est du passif
Mais sinon, si c'est "vous ètes levée, vous n'êtes plus au lit", la dame s'est levée par elle même, donc elle n'est pas passive, et la forme grammaticale non plus....
Enfin, il me semble...;o)
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> Mais sinon, si c'est "vous ètes levée, vous n'êtes plus au lit", la dame s'est levée par elle même, donc elle n'est pas passive, et la forme grammaticale non plus....
En effet, il s'agit d'un verbe pronominal. C'est le genre de subtilité idiomatique qui pose souvent problème dans les langues en général (l'anglais emploie deux verbes distincts raise "lever" et rise "se lever", là où le français recourt à une verbe et sa forme pronominale)... Je n'ai pas connaissance de formes pronominales en elfique, mais il est fort probable que Tolkien se soit conformé à la grammaire anglaise sur ce point.
Sébastien
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Au passage, bravo à Cédric pour la nouvelle mise en page de la liste des fuseaux de chaque section (perso, j'aime bien) et pour la mise en valeur du lien vers la FAQ que plus aucun newbie ne pourra manquer (louée soit la FAQ !).
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> Mais sinon, si c'est "vous ètes levée, vous n'êtes plus au lit", la dame s'est levée par elle même, donc elle n'est pas passive, et la forme grammaticale non plus...
tu es sûre ?? Il peut bien y avoir des formes passive sans complément d'agent pourtant. Le verbe "être levé",pour moi, c'est du passif.
Ce que je veux, c'est un constat d'une action, non pas l'action; to raise et non to rise
Toko, sur Ardalambion, j'ai vu des rubriques parlant du verbe pronominal. Je suis allé voir sur l'original, mais je n'ai pas eu le courage d'pélucher le codument en PDF. Ma vraie question était le passif.
La personne est inconsciente. Puis, elle reprend connaissance et se lève. Une autre personne constate qu'elle va mieux.
Comme je ne trouve rien pour exprimer ce constat, j'aimerai faire dire Vous êtes levée, signifiant donc qu'elle va mieux.
C'est un passif selon moi.
Sinon, comment vous le diriez avec "ortha-" ?
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d'pélucher le codument
(j'avais pas dit que je postais plus après minuit moi...)
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Mmmmmh... "vous êtes levée"... ce serait pas plutôt un participe passé ayant valeur d'adjectif? Dans ce cas, le seul verbe ici est le verbe être. Après tout, ça pourrait très bien donner "vous êtes debout" ou mieux "vous êtes couchée", qui a la même structure grammaticale. "levée" exprime ici un état, et non une action passée (même si l'action s'est forcément passé il n'y a pas longtemps).
Pascal
tant que c'est du français, de l'anglais, de l'italien ou du hongrois, ça va, je peux mettre mon grain de sel... C'est un forum sur les langues inventées par Tolkien? Ah zut !
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Oui...j'ai la même impression..."levée" serait alors comme un adjectif épithète?
Je n'ai pas l'impression qu'il faille un complément d'agent explicite pour le passif, Vinyamar, il est sous entendu forcément. Mais je n'en suis pas sûre oh non, c'est intuitif, chez moi, ces choses...;o)
A moins que tu veuilles dire que la personne s'est levée pour une raison hors de sa volonté, parce que c'était le destin, ou une intervention divine? Dans ce cas, le passif serait un signe de l'intention de l'auteur ( cad toi, c'est pour un roman ou une nouvelle personnelle je suppose ;o) ?)
Hum, sinon, on discute, mais je suis comme Gawain, si c'est la transformation de "ortha" qui t'inquiète au premier chef, je ne peux rien pour toi, navrée....
Je te dirais bien de torturer ce verbe de façon à ce que ça ressemble à la différence que Toko à soulignée entre raise et rise, mais comment, pour que tu restes dans ton idée de base de "dérivé" de l'elfique, je n'en ai aucune idée....
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Vinyamar > Non. Le passé composé serait : "vous avez levé".
Très cher Vinyamar,
Je porterai la faute de ce malentendu sur ma négligence, puisque contrairement aux adages jrrvfiens je n'ai pas argumenté mes dires. Malgré tout, je rattraperai cette faute en t'invitant à aller réviser le passé composé des verbes pronominaux, et en particulier du verbe "se lever", ici :
http://romfrance.uni-graz.at/grundkurs/grammaire/gram54
Je t'assure, il n'y a pas à se casser la tête, la grammaire française est plutôt claire sur se point...
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OK pour "vous vous êtes levée",= passé composé du pronominal (on revise son français...)
"vous êtes levé" = participe passé épithète ?? je connais pas ce temps moi :-))))
Romaine, pue importe mes transformations, j'aimerai juste savoir quelles sont les transformations que le Sindarin (ou le Quenya si on n'a rien en Sindarin) va apporter au verbe ortha- pour lui donner la forme gramaticale recherchée
(vu qu'il n'y a pas vraiment de verbe être dans ces deux langues)
orthalye = vous levez
orthalyaen ?
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Vinyamar>"vous êtes levé" = participe passé épithète ?? je connais pas ce temps moi :-))))
Le participe passé peut être utilisé à valeur adjectivale. Par exemple, dans "Le steak faisandé est resté trop longtemps hors du frigo", faisandé qui est le participe passé du verbe faisander, est utilisé comme adjectif et reçoit donc dûment la fonction d'épithète (qualifiant le nom steak) ; dans la phrase "vous êtes levé" il est employé avec un verbe d'état, et donc doit être considéré comme attribut du sujet "vous". Le temps employé, est, simplement, le présent de l'indicatif ! ^^
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donc tu me demandes de chercher la conjugaison d'un verbe d'état en Sindarin, auquel j'ajoute un épithète...
Je crois que ça n'existe pas.
Bon, on va faire plus simple, coment dire "Tu vas mieux" en Sindarin ?
(mais est-ce plus simple ?)
Cela dit, pour la question du passif, est-ce qu'il n'y a pas de passif encore retrouvé dans les langues elfiques ?
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Houlà, on entre dans le domaine des voix, c’est une question de syntaxe générale extrêmement complexe ! Je signalerai juste que la question de « vous êtes levée » ne peut être tranchée par la forme, le passif s’exprimant précisément par « être » + participe passé... justement parce qu’il y a continuité sémantique entre un sens passif et le sens d’ « état » que signale Benilbo. Sens qui résulte plutôt ici de la valeur du participe passé, car « lever » n’est pas précisément un verbe d’état, ni sémantiquement, ni grammaticalement (au sens usuel en grammaire française : verbe d’état = qui sert à construire une relation entre un sujet et son attribut).
Mais l’expression du passif en français ne se réduit pas à être + participe passé, on a aussi par exemple des structures comme se faire + infinitif, qui ne sont pas répertoriées comme passifs en grammaire scolaire mais qui remplissent bel et bien un rôle similaire, avec une nuance impliquant une plus grande « responsabilité » du patient : comparer par ex. il a été tué / il s’est fait tuer. Ce n’est pas spécifique au français, en anglais de façon assez semblable he was killed / he got killed. Et cette dernière structure montre qu’il existe des contacts entre le passif et les constructions pronominales. On peut se servir de celles-ci pour exprimer des passifs (sans agent) du type ce livre se vend bien.
Revenons à nos moutons, le passif en elfique... L’interprétation du sindarin i sennui Panthael estathar aen est très controversée, l’interprétation en passif n’est pas du tout assurée ; estathar a une forme de pluriel (cf. [c]uinar « vivent »), ce peut être une troisième personne employée vaguement de manière « indéfinie », de même qu’en latin on peut avoir tradunt « on rapporte que » mais littéralement « ils rapportent que ». Dans cette hypothèse aen ne serait pas une marque de passif mais plutôt une particule modale pour exprimer le souhait. C’est personnellement l’hypothèse qui me convainc le plus, notamment parce que l’usage de particules modales en elfique est une idée récurrente chez Tolkien.
Dans le qenya du Chant de Fíriel (V:72), on trouve de vrais passifs formés comme en anglais ou en français avec « être » employé comme auxiliaire avec un participe passé : íre ilqa yéva nótina, hostainiéva, yallume « when all is counted, and all numbered at last ». Mais rien ne nous dit que cette construction aura subsisté en quenya plus tardif...
A mon sens, la solution la moins risquée est d’employer la forme eldarine commune *kwen > quenya quen, sindarin pen, étymologiquement une forme réduite du mot pour « une personne », s’employant apparemment comme une sorte de pronom indéfini. On pourrait s’en servir comme de « on » en français, souvent employé pour exprimer un sujet indéfini sans faire usage du passif.
B.
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Ah, j'avoue qu'une solution du côté des étymologies me satisfait pleinement.
"kwen" donc, que je ne connaissais pas (pas plus que le être "yeva",
mais je ne vois pas comment on passe de "on lève" à "on est levé", ou "vous êtes levée".
(sinon, si tu as des mots pour exprimer le -meilleur état- (vous allez mieux) .
orthapen = on lève ??
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> je ne vois pas comment on passe de "on lève" à "on est levé", ou "vous êtes levée".
Simple : pour "vous êtes levée" dire "on vous lève".
Une précision sur le verbe yéva : c'est le futur de la copule *ye- que l'on trouve dans le Chant de Fíriel, souvent d'ailleurs sous forme de suffixe -ie. Une référence s'y trouve dans les Etymologies, qui répertorient une racine YÊ / Î "stem of the verb to be", non incluse dans le texte de The Lost Road mais révélée les Addenda & Corrigenda (VT 47:22). Toutefois, il semble clair que Tolkien ne l'a pas maintenue ; plus tard, à la place, on trouve systématiquement des formes - mieux connues - basées sur un radical #na-.
Ortha pen signifierait bien "quelqu'un lève", "on lève", suivant les brèves indications à son sujet dans Quendi and Eldar.
Nous ne savons pas vraiment dire "mieux". Le domaine de la comparaison est incomplètement connu en elfique. Nous connaissons une formule pour comparer deux choses ensemble en quenya, consistant à dire "A est X au delà de B", ex. Anar ná calima lá Isil "le soleil est plus brillant que la lune". Mais nous ne savons pas faire de comparaison "dans l'absolu", sans objet de comparaison explicite. En sindarin, nous n'avons que connaissance que de formes liées à la gradation de l'adjectif, mais nous ne connaissons pas vraiment leur emploi réel.
Pour "vous allez mieux", c'est encore pire... parce que c'est typiquement un idiomatisme. On ne peut donc ni le traduire littéralement, ni prévoir ce qu'étaient les formulations elfiques. Cela s'apparente tout à fait au cas des salutations et remerciements, cf. le point 12 de la FAQ.
B.
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Bien vu pour le "on vous lève", je n'y avais pas pensé.
Mais ça ne rentre plus dans le cadre du passif indéfini, si l'on peut dire, que je recherche (c'est peut-être bien un épithète après tout...)
Merci pour les notions sur "être", je pensais qu'on avait rien du tout sur un "être" comme auxiliaire.
Enfin, il me semblait bien qu'on n'avait rien sur des comparatifs généraux, mais je pense que tu as eu la meilleure solution; construire un idiomatisme (du genre "heureuse rencontre") qui permette de rendre le même effet.
C'est la meilleure piste je pense.
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Ortha pen... ou ben? That is the question... --D.
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Didier, Bertrand :
Niveau syntaxe, on ne pourrait pas plutôt s'attendre (p
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Pour la syntaxe, dans ce cas je pense qu'il est plus probable que pen suive le verbe : Tolkien note dans Q & E (XI:376) qu'il était habituellement enclitique, c'est à dire qu'accentuellement il se rattachait au mot précédent... ce qui implique qu'il y en ait un. Il s'ensuit qu'un enclitique ne peut pas commencer une phrase. Didier pourrait peut-être nous donner quelques exemples grecs à ce sujet ;-P
Pour la possible lénition, je ne sais pas. Mais on est dans un cas où elle pourrait faire toute la différence entre un sujet et un objet, si la théorie de la lénition comme marque de l'objet d'un verbe conjuqué tient la route (je regrette de ne pas avoir le temps de me repencher sur la question). Ici, on souhaite un sujet - donc une mutation serait assez "malvenue" d'un point de vue... disons fonctionnaliste de comptoir ;-) Mais de là à être sûr de quoi que ce soit...
Il ne serait pas impossible que les pronoms personnels aient un comportement particulier en mutation. On se pose déjà des question sur la mutation des pronoms noldorins en h- dérivés d'une racine en s- et pourtant répertoriés avec un h- dans les Etym, ce qui peut faire penser à une lénition permanente. Et... on a aussi ce genre de choses en gallois ; par exemple le 1re pers. du sg. est étymologiquement mi, mais en fait on ne la trouve ainsi que dans la locution i mi "à moi", sinon c'est la forme adoucie fi ou une forme abrégée i qui s'emploie.
Encore une fois, le domaine est vraiment... brumeux justement.
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Merci Bertrand pour tes lumières ;) !
Je me pose cependant quelques questions. Voici les formulations qu'on trouve dans Quendi and Eldar (désolé pour la pagination, je n'ai pas mon exemplaire papier ici) :
| Quendi and Eldar, Partie A, présentation du mot Eldarin Commun *KWEN, Sindarin : |
| 1(a) pen, usually mutated ben, as a pronoun |
| Quendi and Eldar, Partie B, sous-partie Sindarin : |
| As a pronoun, usually enclitic, the form pen, mutated ben, survived. A few compounds survived, such as rochben 'rider' (m. or f.), orodben 'a mountaineer' or 'one living in the mountains', arphen 'a noble'. Their plurals were made by i-affection, originally carried through the word: as roechbin, oerydbin, erphin, but the normal form of the first element was often restored when the nature of the composition remained evident: as rochbin, but always erphin. These words had no special association with Elves. |
Les questions que je me pose sont donc les suivantes; d'une part il semble que le pronom, purement enclitique en telerin, est acquis un caractère non enclitique (mais rare, cf 'usually'), en sindarin. Ce nouveau caractère peut-il être expliqué par le fait que le sindarin fait un usage plus important des pronoms indépendants, et que par conséquent l'usage de (p/b)en fut adapté à ce système lui aussi ? Et d'après les explications de Tolkien, le pronom est habituellement enclitique, et de même il est habituellement muté en ben; peut-on donc envisager que la mutation était effectuée dans le cas de l'enclitique, et pas, dans le cas (rare) d'un pronom non enclitique ?
*Ben, personne mutante*
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Voilà ce qui arrive à répondre en coup de vent, on rate des passages :-( Le "usually mutated" remet mon premier raisonnement en cause. "Usually" ne veut pas dire "always" mais on peut légitimement douter que l'usage de ce pronom comme sujet puisse être qualifié de "unusual". Peut-être sera-t-il muté même comme sujet, alors... Un chausse-trappe ce pronom !
Pour l'enclise : quand tu dis "telerine", tu pense telerine commune je pense ? Ta théorie est bien possible, Tolkien dit qu'en telerin d'Aman pen était un "pronoun enclitic". En quenya la forme quen est également dite "unstressed" (X:361, 372), donc peut-être que ce caractère, commun aux trois langues eldarines, remonte à l'eldarin commun.
Puisqu'on est parti en haute mer linguistique pleine de flou, encore un peu d'extrapolation :) La théorie de l'enclitique réutilisé secondairement en position accentuée me semble un élément favorable à la généralisation d'une forme mutée.
Les mots grammaticaux sont sujets à des évolutions spéciales dues à des alternances d'affaiblissement et de réaccentuations. C'est comme cela par exemple que le vieil anglais ic a donné I en anglais moderne. La forme v.a. a régulièrement donné ich en moyen anglais, à partir duquel s'est développée une forme inaccentuée i prononcée [i]. Elle a été réaccentuée ensuite, ce qui a provoqué son allongement en [i:], diphtongué ensuite en [ai]. (D'après STEVANOVITCH, Colette. Manuel d'histoire de la langue anglaise des origines à nos jours. Paris : Ellipses, 1997. 159 p. ISBN 2-7298-4769-3)
Pour en revenir à pen / ben... Un enclitique est intimement rattaché au mot qui précède ; dans l'évolution du sindarin, cela veut dire que son initiale sera susceptible d'être mutée - lénifiée dans le cas fréquent le mot sur lequel s'appuie l'enclitique se terminait par une voyelle. Si cette forme est ensuite réemployée en position accentuée, il se peut que ce soit sous la forme mutée acquise en position enclitique en devenue prédominante. De même que I traduit par sa forme son passé particulier de forme inaccentuée*
*De par la chute du -c du vieil anglais, qui devrait rester en position accentuée. Voir par exemple des noms comme pic > pitch, dic > ditch.
B.
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