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J'ai une question au sujet de la traduction francaise, mais cela va plus loin que la simple question de traduction : Tom Shippey avance une hypothèse dans JRR Tolkien, Author of the Century, que je viens de finir de lire. Shippey relève que Tolkien n´aimait guère les mots francais anglicisés (ce que l'on sait, et ce qui est le cas de "Marche", i.e. Rohan). Il estime que l´origine de "Mark" dans LotR est ailleurs (que dans "Marche ") : il s´agirait de la forme qu´aurait revêtue, s´il avait survécu jusqu´à notre époque, le nom "Mercie". A l´appui de cette hypothèse, il note que tous les noms des Rohirrim repris dans LotR (exceptés ceux des rois, qui sont anglo-saxons) sont des noms typiquement mercien.
J'aimerais votre avis sur cela :-)
PS: j'hésite avec l'autre section ...
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> Shippey relève que Tolkien n´aimait guère les mots francais anglicisés (ce que l'on sait, et ce qui est le cas de "Marche", i.e. Rohan).
Le ressentiment de Tolkien à l'égard du français est bien connu et évoqué à plusieurs reprises dans les Letters. Ce sentiment va de pair avec la "perte" de la mythologie germanique (et plus particulièrement anglo-saxonne) que Tolkien déplorait (à l'exception de Béowulf et quelques autres rares textes, il ne reste rien des mythes anglo-saxon originels). Il pensait que cette disparition était corrélée à l'influence franco-normande (et peut-être aussi au substrat celtique, cf. le mythe arthurien, originellement celtique puis récupéré et réarrangé par la religion chrétienne).
> Il estime que l´origine de "Mark" dans LotR est ailleurs (que dans "Marche ") : il s´agirait de la forme qu´aurait revêtue, s´il avait survécu jusqu´à notre époque, le nom "Mercie".
Cela ne semble pas improbable, mais je n'ai pas sous la main les éléments nécessaires pour pouvoir vérifier cette hypothèse (on sait que Tom Shippey est lui-même un spécialiste de l'anglo-saxon et qu'il occupe le poste universitaire que Tolkien occupa il y a plusieurs décennies).
> A l´appui de cette hypothèse, il note que tous les noms des Rohirrim repris dans LotR (exceptés ceux des rois, qui sont anglo-saxons) sont des noms typiquement mercien.
Une petite précision : les termes "mercien" et "anglo-saxon" ne sont pas mutuellement exclusifs mais inclusifs (le mercien est un dialecte anglo-saxon, dans l'étude duquel Tolkien s'était d'ailleurs "spécialisé").
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Toko, tout à fait d'accord sur "la petite précision", que Shippey apporte également. Cela m'apprendra à mieux rédiger :-)
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C'est vrai que l'hypothèse de Shippey est séduisante. Et certainement pas formilée au hasard, vu le curriculum Vitae plus que respectable du monsieur ;o)
Cependant même si le mot anglais mark dérive du français ('normand') marche, ce mot vient lui-même d'un étymon germanique plus ancien : marka qui signifiait "frontière".
La boucle pourrait donc être bouclée, non ? ;o)
Au sujet de l'étymologie du mot marche, on peut relire l'excellent article de dame Florence Plet dans la rubrique essais.
I.
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Isengar, en anglais (en tout cas en anglais moderne), le mot est marche, comme en français, et non mark.
Tiens, au fait, en allemand moderne, c'est mark
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:o)
yes, of course...
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Beaucoup de mot anglais viennent de la langue normande qui a été introduite par Guillaume et ses hommes.Un exemple est par exemple le nom warden (gardien)ou même William (Guillaume). Ainsi ne pourrait on pas dire que les mots anglais d'origine française (en fait normande) sont en fait d'origine germanique vue que les normand descendent des vikings? (reprenez moi si je dis des bêtises...)
"La boucle pourrait donc être bouclée, non ? ;o)" comme le dit ISENGAR.
En outre, il me semble que de nombreux mots que l'on croirait venir du français viennent en fait directement du latin et ont évolué en même temps et parallélement aux mots français. Ils ont été introduits d'abords par les romains et ensuite par les moines.
Quand au mercien, je ne connais pas du tout ce dialecte, Toko, peut tu m'en dire un peu plus stp (en quelques lignes, pas plus et si bien sur tu as du temps).
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> Ainsi ne pourrait on pas dire que les mots anglais d'origine française (en fait normande) sont en fait d'origine germanique vue que les normand descendent des vikings? (reprenez moi si je dis des bêtises...)
Pas vraiment. C'est le dialecte normand de la langue d'oïl qui a été introduit en Angleterre après 1066. Il semble que le norrois n'ait pas subsisté très longtemps en Normandie ; il a toutefois laissé des traces importantes en toponymie (les noms en -fleur, -bec, -tot notamment) et un certains nombre de termes notamment maritimes. Certains sont passés en français commun, comme "vague" ou "tillac" pour autant que je me souvienne.
Mais il est exact que certain termes normands introduits en anglais étaient eux-même d'origine germanique, par exemple angl garden < normand gardin / fr. mod. jardin, cf. allemand Garten. Tout simplement parce que les divers dialectes d'oïl comportent une couche lexicale germanique non négligeable. Je ne sais pas si certains dans le lot étaient d'origine norroise, mais ce n'est pas impossible.
En revanche, de manière directe, le norrois a exercé une influence importante sur le dévloppement de l'anglais. L'Angleterre a été soumise à une colonisation scandinave importante, et pendant un temps tout l'est de l'angleterre était sous domination danoise - ça s'appelait le Danelaw. Il en reste une strate lexicale importante : des mots comme sky, scar, happen, gate, egg, skin, take et même le pronom they sont d'origine norroise.
Quant au mercien, c'est un des dialectes du vieil-anglais. Il était parlé dans les Midlands, entre la Tamise au sud et le Humber au nord. Ce n'est pas celui qui est le mieux connu, mais c'est celui qui est le plus directement apparenté à l'anglais moderne (fondé sur le parler de Londres, qui réunit à vrai dire des influences dialectales variées, mais dont la base remonte en dernière origine au mercien).
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Moraldandil > Il semble que le norrois n'ait pas subsisté très longtemps en Normandie
Tout à fait. Les Vikings sont arrivés sans femmes dans les royaumes qu'ils ont envahis. Ceux-ci ont donc pris des femmes "locales", les enfants des couples mixtes adoptant rapidement la langue "maternelle". Ainsi, en l'espace de trois générations, le parler germanique des Normands (lit. "hommes du nord") avait été remplacé par la langue romane germanisée locale, à l'exception de toponymes et de nombreux mots du vocabulaire maritime (nom de poissons et autres créatures marines, noms référant au littoral et surtout la plupart des mots du vocabulaire de la navigation, comme babord et tribord).
Gamelin > En outre, il me semble que de nombreux mots que l'on croirait venir du français viennent en fait directement du latin et ont évolué en même temps et parallélement aux mots français. Ils ont été introduits d'abords par les romains et ensuite par les moines.
Certes, mais la romanisation de la Grande Bretagne n'a été que très partielle, dans l'étendue comme dans la durée. Plus important est bien sûr le rôle des moines, dont la plupart, au début de la dynastie normande en Angleterre, provenaient de Normandie ou de ce qui deviendra la France.
Si l'influence du latin religieux est importante, il ne faut pas oublier l'influence non négligeable du parler franco-normand des nouveaux seigneurs, puis du parler francien et de divers parlers de l'ouest de la France qui se répandirent avec l'arrivée de colons continentaux et l'influence croissante du royaume Franc.
L'histoire des langues anglaises et françaises sont entremêlées inextricablement, l'anglais ayant conservé des mots d'ancien français qui ont disparus du français, ou leur conservant un sens originel alors les dérivés actuels ont subi une évolution sémantique dans notre langue. Sans parlers des nombreux emprunts mutuels ou de l'effet ping-pong de certains mots (ex. a-fr. bougette "petite bourse" > ang. budget > fr. budget). Un sujet passionnant !
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