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Un article, intitulé "Do you speak Elf?" vient de paraître sur le site Web de la BBC :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/3532003.stm
Le journaliste prétend que des enfants anglais prennent des cours de sindarin où on leur fournit "des tables de vocabulaire et de conjugaison" !
Pourtant, on a maintes fois rabâché ici qu'on ne pouvait apprendre ces langues !
Le massacre ne s'arrête pas là : le journaliste explique qu'il faut que les experts de sindarin "créent le vocabulaire nécessaire à un usage quotidien". Plus loin, il dit que apprendre le sindarin est bien pour les rôlistes qui peuvent ainsi "donner des ordres à leurs armées elfiques".
Ne faudrait-t-il pas rédiger un démenti, ou quelque chose comme ça, et leur envoyer ? On ne peut pas laisser passer une désinformation pareille dans un média grand public...
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Boh, ce n'est que du travail journalistique superficiel et bâclé, ça... rien d'une rareté. Est-ce franchement grave au point de passer du temps à rédiger une mise au point qui n'aurait guère de chance d'être écoutée ? Pour cela, il faudrait encore que les oreilles ne soient point bouchées.
Juste un peu de patience... et ces erreurs ne se verront plus du tout ;-)
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ce n'est que du travail journalistique superficiel et bâclé, ça... rien d'une rareté.
Ca me surpend quand même de la part de la BBC. Décidément, il y quelque chose de pourri au Royaume de... Grande-Bretagne.
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Je suis entierement d'accord avec Thomas Deniau et je suis prêt à rédiger ce démentiavec lui.On ne s' avise pas ainsi de réinventer une langue qui ne nous appartient pas.
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Je suis entierement d'accord avec Thomas Deniau et je suis prêt à rédiger ce démentiavec lui.On ne s' avise pas ainsi de réinventer une langue qui ne nous appartient pas.
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> Est-ce franchement grave au point de passer du temps à rédiger une mise au point qui n'aurait guère de chance d'être écoutée ? Pour cela, il faudrait encore que les oreilles ne soient point bouchées.
Bertrand a raison. A quoi bon tenter de convaincre des journalistes qui n'y connaissent rien alors qu'on a déjà du mal à convaincre les étudiants des langues inventées de Tolkien ? Bref, autant tenter de s'attaquer à des moulins... ;)
L'article de la BBC me fait penser aux campagnes de presse qui ont eu lieu dans les années 90 à l'encontre les jeux de rôle : comme c'était à la mode les journalistes ont beaucoup écrit à ce sujet, préférant le plus souvent colporter les faits divers rapportés par des confrères que prendre la peine de rencontrer des joueurs. Bref, préparez-vous psychologiquement car à mon avis on risque de lire encore pas mal de conneries dans le genre dans les mois à venir.
Sébastien
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je suis d'accord avec thomas. je pense qu'il serait fort utile de rédiger un démenti. surtout que ces écoliers anglais apprennent une langue elfique ou s'intéressent à tolkien juste par ce qu'il y a eu l film le seigneur des anneaux. à croire que sans cette adaptation de peter jackson ces personnes n'auraient même pas eu l'idée d'apprendre les langues inventées par tolkien.
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J'ai lu un résumé de l'article aujourd'hui dans La Voix du Nord. Le voici :
"Do you speak elf ?
Les élèves d'un lycée technique de Birmingham en Angleterre vont pouvoir apprendre la langue elfique sortie de l'imagination de Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux. La responsable des cours de l'établissement a expliqué – en anglais – que les enfants aimaient vraiment cela et que les cours leur redonnaient confiance en eux. Il y a de quoi : l'elfe est un mélange de finnois, de gallois et de vieux nordique, qui sont les langages les plus obscurs du continent."
En ce qui concerne ce résumé :
Ridicule ! Je ne vois pas en quoi le fait d'apprendre "un mélange de finnois, de gallois et de vieux nordique" redonnerait confiance aux élèves !
Même pour un résumé, on ne peut pas faire plus bâclé ! Je sais que La Voix du Nord est encore moins un "média grand public" que la BBC, mais quand même...
Et surtout pour l'article de la BBC :
Le "mieux" (hum hum...)dans l'article de la BBC, c'est quand même l'encadré "Useful Sindarin Words", avec notamment le mot "Toss : low-growing tree"... Very useful...
En plus, on aurait pu penser que l'article serait accompagné d'une photo de Tolkien ou encore d'un exemple de calligraphie Tengwar... Même pas ! C'est Mortensen déguisé en Aragorn !
J'approuve complètement l'idée de rédiger un démenti : même si cela ne convaincra pas les journalistes bornés, puisqu'il y a un espace réservé aux commentaires à la fin de l'article, il faut l'utiliser. Et puis cet espace ne sert pas à corriger les journalistes, mais à permettre aux lecteurs de l'article d'avoir plusieurs avis et ainsi d'être plus objectifs. Je crois que c'est le plus important. Je suis prête à vous aider si vous rédigez un commentaire.
Cannelle, révoltée
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D'accord avec Bertrand et Toko Ne soyez pas si furieux que cela... Franchement, comment empêcher ce genre de "choses"? Sûrement pas en montant au créneau... mais plutôt en les ignorant... On peut tout pareil laisser imaginer aux pauvres d'esptits qui sont restés béhats d'admiration devant Liv Tyler et Cie qu'ils vont "parler elfique" du jour au lendemain... Après tout, si ça les fait kiffer ces mômes (c'est pas beaucoup plus grave pour eux que de tenter d'apprendre le Klingon) Je vais même être cynique; j'aurais bien aimé disposer de suffisament de culot et des trois ou quatre mots de vocabulaire nécessaires pour bluffer ces pigeons et pour me faire un max de thunes sur un coup comme ça.
Après tout, on filme bien des gamins à la Star'Ac ou dans d'autres émissions en leur faisant croire qu'ils seroont la nouvelle vedette de la télé...
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de toute façon la BBC en parlera tant qu'on parle du film le seigneur des anneaux. dès l'année prochaine on en parlera plus.
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Ce n'est pas dit..... le commerce autour des adaptations de PJ va continuer tant que les petits capitalistes n'auront pas fini de presser la licence comme un vulgaire citron.... Il y aura peut-être bientôt des dicos etc... où des types auront "compété" la tâche du maître de l'heroic fantasy! ça va sans doute finir par arriver quand on voit ce qu'il y a en ce moment! Et le pire c'est que ça va sûrement plaire aux incultes qui existent en quantité à la surface de notre poubelle de Terre!
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bonjour,
votre débat tombe bien. je suis journaliste, et chargé par mon magazine de faire un petit papier sur ce sujet, relativement à la news de birmingham. si l'un des habitués du forum, étudiant le sindarin ou le quenya est d'accord de répondre à quelques questions, je pense que l'article permettrait de donner un jour nouveau.
merci !
david2
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>Il y aura peut-être bientôt des dicos etc... où des types >auront "compété" la tâche du maître de l'heroic fantasy!
Mais cela a déja commencé. La mise en place du site de Helge Fauskanger "Ardalambion" est axé dans ce but justemment : "compléter" ce que Tolkien a (d'après lui) laissé dans le "vague".
La ML Elfling est désormais *dans* la création, car plus besoin d'études, Ardalambion est là. En Allemagne est paru un livre sur les "langues elfiques" qui ne fait que copier ce site (y compris les erreurs de pages de Helge).
Avant la mise en place de ce site, il y a 5 ans, je crois, 100% des infos sur les langues étaient dans les livres de Tolkien. Il fallait donc faire un "effort" => lire (chez soi, ou à la bibliothèque) les textes souvent complexes de Tolkien. Difficile à comprendre avant 17-18 ans.
Désormais les choses sur le Net vont vers la "pseudo-création". Pseudo- car en fait chaque internaute se fait sa "sauce" à l'elfique. Souvent le but est "simple" : poèmes pour sa copine, des mots pour impressioner ses copains de classe, etc. Il ne s'agit donc pas de création de langage, mais de code pour un but précis et souvent unique. Les messages sont brefs et l'intrnaute après trois semaines de "passion elfique" passe à autre chose.
C'est une attitude qui prédomine sur le NET à 99%. Sauf ici, dans ce forum, ou Dider et moi ont pu faire comprendre aux intrenautes interessés que le sujet n'est pas simple. Mais cela a été long et sovent assez éprouvant. Répetez 10 fois laz mm chose... mais bon... ;)
Il faut préciser qu'Internet n'est pas le reflet de la "réalité" telle que je la vis.
La très grande majorité des gens qui viennent à mes cours et confs sur les langues elfiques savaient bien que le sujet est complexe et qu'il est futile, sinon utopique, de "vouloir parler l'elfique". C'est aussi une question d'âge (mais pas toujours). Sur le Net on est dans 14-20 ans en moyenne, dans mes cours 20-35 ans. J'ai rencontré une jeune fille de 13 ans qui ne savait rien des livres de Tolkien et qui voulait apprendre la langue de "Legolas". Mais à 13 ans c'est bien normal.
Pour un journaliste... là on peut se poser des questions. Depuis les années 70 paraissent de temps en temps des articles sur les "fans de Tolkien qui parlent elfique". Bref, rien de nouveau sous l'Anar.
bonne journée
Edouard Kloczko
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dommage. vous auriez pu exprimer votre point de vue.
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Cher David2, beaucoup de réponses censées et utiles à vos questions se retrouveront dans le FAQ très complet de la section "Langue" de JRRVF.
Nous comptons sur vous pour ne pas dire toutes les âneries, préjugés et autres calembredaines que rédigent habituellement vos confrères mal renseignés sur les créations diverses de JRR Tolkien.
Au plaisir de lire votre article dans votre magazine ;o)
A propos, quel magazine, SVP ?
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Et à propos de vos questions, rien ne vous empêche de les poser ici-même.
Les réponses seront probablement collégiales mais toutes orientées dans le même sens. Car tous les habitués ayant certaines bonnes bases de Quenya et de Sindarin sont -je gage- du même avis à propos de cette information sur les cours de Sindarin de Birmingham.
I.
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ok, le magazine est l'hebdo (www.hebdo.ch)
merci de cette réponse. j'ai lu la faq il y a quelques jours.
en gros, je compte partir de la nouvelle de birmingham, j'ai parlé à zainab thorp quelques minutes. elle m'a confié avoir quelques problèmes ! je suppose qu'elle s'est fait taper sur les doigts. elle m'a affirmé être membre de la Tolkien Society. pensez-vous que cette brave dame se soit lancée dans une aventure folklorique et nuisible ?
voici quelques questions, si quelqu'un a la grâce d'y répondre, j'en serais heureux.
- le sindarin et le quenya parlés dans les films sont-ils orthodoxes ? que pensez-vous du travail fait par david salo sur le film ? y a-t-il beaucoup d'inventions ?
- le site polonais www.elvish.org/gwaith/ critique les dialogues du film ligne à ligne. sont-ce des remarques justifiées, ou est-on déjà dans du sindarin bricolé ?
- je conçois que les ados qui débarquent sur le forum vous fatiguent. mon article sera néanmoins illustré par quelques mots de sindarin écrits en tengwar, de la main d'une jeune fille. en quoi pensez-vous que l'appropriation et la déformation des langues de tolkien nuisent à votre travail ? je ne vais pas me priver de mentionner le fossé entre les spécialistes et le grand public, qui bredouille "mellon"
- si on veut être strict, tolkien n'a pas laissé assez d'indications pour pouvoir utiliser le sindarin ou le quenya. dans ce cas, il est impossible de composer d'autres phrases que celles écrites par le professeur. ne parlons pas de poèmes. tout "texte en sindarin" qui n'est pas de la main de tolkien n'est donc pas du sindarin ?
- que manque-t-il exactement ? conjugaisons ? pronoms ? toute la grammaire ? j'ai vu que du vocabulaire existe, ainsi que des façons de construire des pluriels.
note à m. kloczko. mon but n'est pas de dire que les personnes qui étudient les langues de tolkien sont des rigolos... bizarrement, un journaliste peut avoir lu une demi-douzaine de fois le sda et toujours l'aimer autant. dingue ! les personnes à qui j'ai proposé le sujet étaient plutôt fascinées.
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En clair, tu veux dire "pipeau", Isengar ;-)
Sinon, ceux qui par hasard seraient intéressés par le mic-mac de cet article pourront toujours lire le message n°29062 d'Elfling. Une histoire assez désolante, et à plusieurs points de vue...
B.
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Après ce croisement, tentons de répondre... Ce qui suit n'engage bien sûr que moi.
1) le sindarin et le quenya parlés dans les films sont-ils orthodoxes ? que pensez-vous du travail fait par david salo sur le film ? y a-t-il beaucoup d'inventions ?
Que signifie "orthodoxe" dans ce contexte ? Si cela veut dire "analogue au Sindarin de Tolkien", ça n'est certainement pas le cas, c'est impossible avec nos connaissances actuelles qui sont trop réduites.
Le travail de David Salo est avant tout extrêmement hypothétique, et repose sur des théories fragiles, voire assez improbables (je pense à l'interprétation de aen comme une particule de passif, alors qu'il est tout aussi vraisemblable, voire plus, qu'il s'agisse d'une sorte de marqueur d'optatif). La plupart de ces difficultés sont à vrai dire inévitables à partir du moment où l'on cherche à s'exprimer dans ces langues. Il est incompréhensible qu'il n'ait pas été fait plus grand usage de ce qui existait déjà, attesté, de la plume de Tolkien lui-même.
Il y a un assez grand nombre d'inventions, par nécessité. La syntaxe et la phraséologie sont manifestement calqués sur l'anglais. Nous avons ainsi un havo dad "sit down !" avec un verbe à particule, une structure qui n'est pas attestée à ma connaissance (alors que les verbes à préfixe le sont). À un moment, Aragorn félicite son cheval d'un mae carnen !, ce qui en anglais donne "well done" - parfait - mais en français "bien fait" ce qui est plus douteux. Pour être honnête, il faut remarquer que certains parallèles de ce genre sont bel et bien attestés : la structure citée ci-dessus est manifestement inspirée de mae govannen "well met" / "heureuse rencontre", qui apparaît à la fin du 1er livre du SdA. Mais on voit bien la nature problématique de telles suppositions.
Certaines caractéristiques des constructions du film vont même contre ce qui est attesté, notamment la place du pronom objet en sindarin, régulièrement placé après le verbe alors que les rares exemples du corpus suggèrent plutôt le contraire.
Le problème essentiel, c'est d'une part que ces films ont donné l'impression fallacieuse que le quenya et le sindarin sont utilisables, d'autre part que leur pseudo-elfique occulte maintenant le travail original de l'auteur.
2) le site polonais www.elvish.org/gwaith/ critique les dialogues du film ligne à ligne. sont-ce des remarques justifiées, ou est-on déjà dans du sindarin bricolé ?
C'est un essai d'analyse de ces constructions, y compris ses bricolages.
3) je conçois que les ados qui débarquent sur le forum vous fatiguent. mon article sera néanmoins illustré par quelques mots de sindarin écrits en tengwar, de la main d'une jeune fille. en quoi pensez-vous que l'appropriation et la déformation des langues de tolkien nuisent à votre travail ? je ne vais pas me priver de mentionner le fossé entre les spécialistes et le grand public, qui bredouille "mellon"
Ce fossé existe pour à peu près n'importe quel sujet, je pense :)
Pour ce qui est de l'appropriation et de la déformation du travail de Tolkien, c'est une question de respect vis à vis de ce qu'il considérait comme une oeuvre d'art. Et là-dessus, il est permis de se poser quelques questions lorsque l'on voit des choses comme cette histoire à Birmingham...
3) si on veut être strict, tolkien n'a pas laissé assez d'indications pour pouvoir utiliser le sindarin ou le quenya. dans ce cas, il est impossible de composer d'autres phrases que celles écrites par le professeur. ne parlons pas de poèmes. tout "texte en sindarin" qui n'est pas de la main de tolkien n'est donc pas du sindarin ?
Strictement, non. On ne peut faire que des essais d'elfique, mais il faut se garder de confondre ces constructions avec ce qui authentiquement de Tolkien.
4) que manque-t-il exactement ? conjugaisons ? pronoms ? toute la grammaire ? j'ai vu que du vocabulaire existe, ainsi que des façons de construire des pluriels.
Il faut distinguer le cas du quenya et du sindarin d'une part, des autres langues d'autre part.
Pour les deux premières, nous avons un vocabulaire substantiel, quoique naturellement lacunaire, et une connaissance pas trop incomplète de la morphologie (le verbe sindarin reste cependant très flou), mais cela ne suffit pas pour employer une langue : la syntaxe nous échappe en bonne partie, car Tolkien n'a pas laissé beaucoup de vrais textes où l'on puisse voir la langue réellement fonctionner. Personne ne pourrait parler un français authentique à partir d'un lexique et d'un tableau de conjugaison, il en est de même pour les langue de Tolkien. C'est plus vrai encore du sindarin que du quenya ; bien des hypothèses ont été formulées mais peu sont vérifiables, faute de matériel.
Pour les autres langues, nous n'avons que des bribes, il manque presque tout !
Bertrand Bellet
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>dommage. vous auriez pu exprimer votre point de vue.
???
C'est-à-dire ?
Vous parliez à moi.
Vous pouvez toujours m'envoyez un e-mail privé.
Bref, c'est pas grave...
Cela fait plus de vingt ans que je m'intéresse aux langues elfiques, mon opinion je l'ai exprimée à de nombreuses reprises dans des journaux français (et même suisses) et à la télévision (pas plus tard que la semaine dernière sur FR3 Rhône Alpes).
Si je puis vous suggèrer :-)
pour les autres langues (entique, langue commune, langue des Nains, ...) la consultation de mon livre : "Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques, etc..." :-)
*fin de la pub* :-) :-) :-)
Enfin, une précision. Le vocabulaire des langues elfique est lacunaire par nature. Tolkien n'a jamais cherché à faire un dictionnaire "complet". Il n'a pas pris un dictionnaire anglais qu'il aurait copié ; Tolkien composait des mots quand il en avait besoin.
Pour la grammaire c'est autre chose. Il existe *des* grammaires complètes des langues elfiques. Tolkien chnageait souvent d'avis sur tel ou tel point de grammaire.
Edouard Kloczko
PS Si je me souvient bien, le jeune homme de l'article anglais est intervenu sur Elfling pour "démentir". En fait, le journaliste anglais a (comme trop souvent) exagéré ses propos.
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>dommage. vous auriez pu exprimer votre point de vue.
???
C'est-à-dire ?
Vous parliez à moi au forum ?
Vous pouvez toujours m'envoyez un e-mail privé.
Bref, c'est pas grave...
Cela fait plus de vingt ans que je m'intéresse aux langues elfiques, mon opinion je l'ai exprimée à de nombreuses reprises dans des journaux français (et même suisses) et à la télévision (pas plus tard que la semaine dernière sur FR3 Rhône Alpes).
Si je puis vous suggèrer :-)
pour les autres langues (entique, langue commune, langue des Nains, ...) la consultation de mon livre : "Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques, etc..." :-)
*fin de la pub* :-) :-) :-)
Enfin, une précision. Le vocabulaire des langues elfique est lacunaire par nature. Tolkien n'a jamais cherché à faire un dictionnaire "complet". Il n'a pas pris un dictionnaire anglais qu'il aurait copié ; Tolkien composait des mots quand il en avait besoin.
Pour la grammaire c'est autre chose. Il existe *des* grammaires complètes des langues elfiques. Tolkien changeait souvent d'avis sur tel ou tel point de grammaire. Donc on peut utiliser/étudier des langues elfiques à diverses étapes de la vie de T.
Edouard Kloczko
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Désolé pour la "kafouille"!
Mon mess. de 20:15 pourait-il être supprimé?
Merci.
ejk
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>Pour les deux premières, nous avons un vocabulaire substantiel, quoique naturellement lacunaire, et une connaissance pas trop incomplète de la morphologie (le verbe sindarin reste cependant très flou), mais cela ne suffit pas pour employer une langue : la syntaxe nous échappe en bonne partie, car Tolkien n'a pas laissé beaucoup de vrais textes où l'on puisse voir la langue réellement fonctionner.
Disons, qu'à l'heure actuelle, effectivement, les textes de Tolkien en quenya et en sidarin ne nous permettent pas de bien les comprendre ; mais des *centaines* de pages inédites sur les langues elfiques existent. Tolkien a composé des grammaires complètes du quenya et du sindarin du SdA, mais elles sont encore inédites.
Edouard Kloczko
PS J'espère que vous viendrez tous à mon séminaire en Ardèche l'année prochaine! ;-)
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Pourquoi s'ennerver ?
C'est une initiative pedagogique. Plein de jeunes gens trouvrons plus cool d'apprendre la langue de Legolas plutot que celle d'Homere. C'est con, il y a pas beaucoup de corpus literaire en "elfique", mais c'est comme ca.
Ca portera peutetre des fruits d'un point de vue pedagogique et ca sensibilisera un peu plus de gens au legendaire.
Donc tout d'en tout, je trouve ca plutot positif. Faut pas etre integriste.
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CdC : C'est une initiative pedagogique. Plein de jeunes gens trouvrons plus cool d'apprendre la langue de Legolas plutot que celle d'Homere. C'est con, il y a pas beaucoup de corpus literaire en "elfique", mais c'est comme ca. Ca portera peutetre des fruits d'un point de vue pedagogique et ca sensibilisera un peu plus de gens au legendaire.
Certes, mais pour certains, "cool" n'est pas une valeur en soi et ne justifie pas ce qui peut l'amener. Et, dans l'absolu, "sensibiliser les gens au Légendaire" n'est pas non plus une fin en soi : comme en toute chose, ce qui compte est la relation que l'on entretient avec les choses, avec les gens ;)
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david2 > merci de cette réponse
...de rien. Merci pour vos questions ;o)
> - le sindarin et le quenya parlés dans les films sont-ils orthodoxes ? que pensez-vous du travail fait par david salo sur le film ? y a-t-il beaucoup d'inventions ?
Etant loin d'être un expert en langues elfiques, je me garderai bien de donner un avis sur le travail de M. Salo et encore moins sur l'orthodoxie des dialogues sur lesquels il a travaillé.
C'est le "marketing" entourant ce travail contre lequel je m'insurge et à propos duquel je souhaiterai donner mon avis. Le lien avec l'"affaire de Birmingham" est bien fragile mais l'occasion est trop belle pour que je la laisse bêtement filer ;o)
Dans la "trilogie" de Peter Jackson nous sont présentés toutes sortes de détails permettant au spectateur de considérer l'existence des "langues elfiques" dans le monde où se déroulent les aventures de Frodon, Legolas et Cie. Les gravures en runes (cirth) de l'épée de Gandalf (Glamdring), les jolies tengwar du poignard d'Aragorn et surtout la curieuse phrase gravée sur la fameuse épée de Bilbon, Dard.
Cette phrase, Maegnas aen estar nín - dagnir in yngyl im signifie à peu près "La pointue (le dard ?) suis-je appelée - Moi, tueuse d'araignées".
Elle symbolise à mon sens un aspect de la vaste forfaiture que représente la mainmise malheureuse de l'équipe des films sur le monde de Tolkien.
Une telle gravure est un détail stupide typique. Peter Jackson s'attarde ici sur une allusion aux aventures passées du propriétaire de Dard, alors que nulle part dans les trois films ne sera donnée d'explication précise sur cet aspect de ces anciennes aventures... Un clin d'oeil aux fans pourrait-on me rétorquer. A quoi bon, puisque les fans (c'est à dire les lecteurs du Seigneur des Anneaux)savent très bien que l'épée de Bilbon fut conservée dans un musée de la Comté pendant des années puis qu'après son second voyage à Fondcombe, Bilbon la conserva dans un coffre en bois qu'il cachait sous son lit :
"Le matin du dernier jour, Frodon était seul avec Bilbon, quand le vieux Hobbit tira de sous son lit un coffre de bois. Il souleva le couvercle et farfouilla à l'intérieur (...)
- Voici Dard, dit-il, la plongeant profondément et sans aucune peine dans une poutre de bois. Prends-la, si tu veux. Je n'en aurai plus besoin, je pense."
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chap III, "L'Anneau prend le chemin du sud."
Les fans savent donc aussi qu'aucune gravure n'a été faite sur la lame de Dard.
Pourtant, le producteur executif des films, M. Ordesky, affirme au cours d'une interview parfaitement accessible dans les compléments des DVD de la version dite "longue" de La Communauté de l'Anneau de Jackson que ces gravures ont été tirées des livres et sont parfaitement attestées dans les textes...
Alors, erreur ? Mensonge ? ou grossière méconnaissance du sujet.
Nulle part dans les livres publiés à ce jour ainsi que, j'en suis persuadé, dans les pages non publiées évoquées par Edouard, on ne pourra trouver le texte de référence de M. Ordesky.
Et voilà, tout comme sur ce détail de la gravure inventée pour les besoins d'une légitimation que les auteurs semblaient rechercher à tout prix, l'ensemble des trois films sont blindés d'erreurs, de mensonges, et d'approximations qui prouvent une lecture supperficielle de l'oeuvre de Tolkien.
Le resultat est un appauvrissement majeur de la plupart des thèmes du Seigneur des Anneaux, une modification maladroite et malheureuse de l'histoire de Tolkien et une invraissemblable simplification - voire : une execution ! de tout l'immense travail fourni par JRR Tolkien.
Nous est ainsi livré un Seigneur des Anneaux fast food, où tout semble tellement plus facile d'accès.
Rien d'étonnant à ce que le public visé par Jackson, les adolescents gavés de culture télévisuelle, s'imaginent apprendre le Sindarin en quelques jours et se mettent à réclamer un guide Berliz du Quenya !
"Le Sindarin, c'est fastoche ! C'est écrit et chanté à tout bout de champ dans les films ! Super ! Je veux faire pareil qu'Arwen et Legolas !"
J'en viens à ma dernière remarque :
> (...) je ne vais pas me priver de mentionner le fossé entre les spécialistes et le grand public, qui bredouille "mellon"
Fossé il y a, certainement.
Mais ce n'est pas forcément un fossé entre de vieux "tolkienologues" poussiéreux, trentenaires voire plus, qui ne vivent que pour le Parma Eldalamberon suivant, et les "d'jeuns" qui pensent que Michal pourrait chanter en duo avec Nollwen la zolie chansonnette d'Enya en "Elfik" et que ce serait bien qu'ils aient des tengwar à télécharger pour leur portable...
Il y a aussi le fossé, bien plus large, entre ceux qui ont bien compris au premier coup d'oeil que l'ensemble des scories de Peter Jackson ne sont qu'une médiocre forfaiture et ceux qui sont intimement persuadés que les 11 oscars sont parfaitement justifiés pour le "meilleur film de tous les temps" ...
Entrer les deux, il y a beaucoup de monde, bien entendu. Ceux qui admirent Tolkien mais aussi les films, ceux qui ont découvert les livres grâce aux films, etc...
Mais cette différence entre les "spécialistes" des langues imaginées par Tolkien et ceux qui se ruent pour demander la traduction de "Je t'aime" en Quenya tient aussi à cette différence dans la perception des films, à mon avis.
Bref, il y a ceux pour qui le Seigneur des Anneaux de Tolkien a modifié le cours de leur vie et qui y consacrent une part immense de leur temps, en lectures, études, compte-rendus, essais, etc... et ceux pour qui la Tolkienmania/Jacksonmania n'est qu'un effet de mode qui durera jusqu'au prochain Blockbuster des studios Dreamworks et consort... Tout naturellemnt, les seconds et leurs préjugés inspirés par Jackson agacent fortement les premiers, nourris depuis des années par les paroles de Gandalf et la poésie de Tom Bombadil...
Sans les films de Jackson et leur bêtise, leurs mensonges, erreurs et approximations, il n'y aurait très certainement pas eu de fossé, mais beaucoup de ponts entre les deux générations de passionnés...
*Mince ! Il est déjà 2 heures du matin !!!*
Voilà, c'était juste un petit billet d'humeur en rapport plus ou moins direct avec les cours de Sindarin de Mrs Thorp...
Si certains éléments peuvent vous servir pour votre article... ;o)
I. Au lit !
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>Donc tout d'en tout, je trouve ca plutot positif. Faut pas etre >integriste.
Bien sûr, bien sûr...
Mais c'est quoi ton "ça" ?
Il y a comme qui dirait du FLOU... pas CLAIR
Je crois qu'une fois encore un "jeune cool" a lu *mal* et *trop vite* ce que les autres leur disent/écrivent.
Voilà des années que dans le cadre de cours et de séminaires que j'enseigne les langues elfiques à des jeunes cools et des moins jeunes moins cools, mais tout aussi studieux.
Donc c'est pas de ça dont il s'agit.
C'est le... pédagogique... qui est inquiètant.
Faire "n'importe quoi, n'importe comment" ce n'est pas "être pédagogique" mais "bordélique". Il ne s'agit donc de "ça". Transmettre du bordel.
On dirait que quelqu'un (d'après un article, voir supra) en Angleterre veut faire du "bordélique pédagogique elfique" et cela inquiète certaines personnes de ce forum (à juste titre à mon avis).
EJK
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Bien qu'il soit 3h du matin ;-)
j'approuve l'excellent exposé d'Insengar.
Et l'inscription de Dard/sting est un parfait exemple.
Edouard Kloczko
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Isengar : Tout naturellemnt, les seconds et leurs préjugés inspirés par Jackson agacent fortement les premiers, nourris depuis des années par les paroles de Gandalf et la poésie de Tom Bombadil...
;-))
"Les premiers nourris depuis des années" mais aussi certains des derniers (personne n'est parfait), qui ont découvert les livres après le premier film, et qui ont su voir "le fossé" entre les deux propos : l'un qui dénature la parole l'annexant à une action omniprésente, l'autre qui donne la primauté à la parole et à la poésie sur toute action au point que les "seconds" en arrive à penser que Tom Bombadil n'apporte rien au "récit"...
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merci !
je vois que madame thorp a été un peu dépassée par les événements. je vais me permettre de citer certains propos tenus dans cette page, qui éclaireront la lanterne des lecteurs.
si vous êtes d'accord, je vais poster dimanche ou lundi sur ce fil les citations, et les noms des auteurs associés, et vous me direz si oui ou non vous m'autorisez à publier ces interventions.
d
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messieurs
voici les citations:
La raison en est toute simple: le matériel manque. "Tolkien n'a jamais cherché à faire un dictionnaire complet, il composait des mots quand il en avait besoin", dit Edouard Kloczko, auteur d'ouvrages sur les langues de Tolkien. Les règles de grammaire, de conjugaison ou de déclinaison sont lacunaires et dispersées dans toute son œuvre. Tels d'antiques dragons sommeillant sur une montagne d'or, des explications dorment encore dans les cartons du professeur, en attente de publication. Illustration de cet aspect fragmentaire, de nombreux internautes amoureux ont voulu savoir comment dire "je t'aime" en elfique, lors de la Saint-Valentin. Ils ont été déçus, car le maître n'a pas laissé d'indication claire à ce sujet.
et
Certains ont cru bien faire en extrapolant ou en fabriquant des périphrases pour combler les lacunes. Ce genre de procédé fait chauffer à blanc les nerfs des experts du forum jrrvf.com. "Le problème essentiel", écrit Bertrand Bellet, "c'est d'une part que ces films ont donné l'impression fallacieuse que le "quenya" (autre langue inventée, ndlr) et le "sindarin" sont utilisables, d'autre part que leur pseudo-elfique occulte maintenant le travail original de l'auteur."
merci de me donner le OK pour vous citer
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Pour ma part, je trouve que le mot "maître" est lourd de connotations.
Pourquoi ne pas le remplacer par le nom "JRR Tolkien" ?
Ce n'est qu'une modeste suggestion... ;o)
Merci à vous
I.
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Je suis d'accord avec Isengar. Par ailleurs, vous avez proposé :
> Certains ont cru bien faire en extrapolant ou en fabriquant des périphrases pour combler les lacunes. Ce genre de procédé fait chauffer à blanc les nerfs des experts du forum jrrvf.com.
« Chauffer à blanc » ? Pas exactement, dirais-je. Je pense que bien des passionnés des langues de Tolkien ont tenté, un jour ou l’autre, d’employer ces langues dans des compositions ou des traductions, ce qui implique inévitablement certaines hypothèses et extrapolations, dans le domaine du vocabulaire, mais souvent aussi de la syntaxe. Le problème est plutôt que la confusion peut finir par s’installer entre ce que Tolkien a vraiment inventé et ce qui n’est plus de lui, si l’on n’y prête garde. L'elfique après Tolkien ne peut être qu'un essai hypothétique. Malheureusement, les objets cinématographiques qui ont été produits ont fortement accrédité l'erreur susdite. C’est pourtant une tromperie, me semble-t-il, que de faire croire qu’il est possible d’employer ces langues telles que leur auteur les a imaginées. C’est cette tromperie qui agace, d’autant plus que si vous avez le front de le rappeler à des gens dans le feu de leur premier enthousiasme, vous passez vite pour des rabat-joie, ou plutôt des « intégristes » ou autres « puristes ». Lourd.
J’ai de fortes réserves sur le terme d’ « experts ». Nous discutons d’un sujet qui se découvre peu à peu au rythme des nouvelles publications, où les connaissances ne sont pas encore très stables, et où de nouveaux documents peuvent jeter bas les théories les plus ingénieuses. A strictement parler, tous ceux qui s’intéressent à ces langues sont des étudiants, plus ou moins avancés. En ce qui me concerne, je ne suis certainement pas un « expert ».
Enfin, l’agacement perceptible qu’a occasionné le battage médiatique récent a peut-être d’autres causes. Autant le dire clairement, il est ardu de faire comprendre que ces langues sont matière à étude sérieuse – ce qui n’exclut pas le plaisir, bien au contraire ; vous êtes vite catalogués au mieux chez les doux dingues, au pire chez les sectaires. Ce n’est pas récent d’ailleurs, il suffit de voir l’approche extrêmement précautionneuse qu'adopte Tolkien dans son essai A Secret Vice, fondamental sur ses langues inventées. Les constructions cinématographiques récentes vient ajouter une couche supplémentaire de déformations. On s’en serait bien passé, ainsi que de devoir se différencier du soufflé mercantile actuel. Heureusement qu’un soufflé, ça retombe.
Bertrand Bellet
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merci
si j'utilise maître, c'est pour éviter les répétitions de "tolkien", et aussi pour économiser de la place. les signes sont comptés ;-) j'ai déjà utilisé professeur et auteur de bilbo le hobbit, j'arrive bientôt à cours de synonymes
je peux remplacer "experts" par connaisseurs, comme on dit dans le domaine du vin. je m'adresse au grand public, je dois donc montrer simplement qui est qui. ne soyez pas trop modestes.
plutôt que chauffer à blanc, je peux utiliser agacer.
on verra demain ce que me disent les personnes qui ont le final cut sur les papiers
d
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Merci David de ton intérêt :)
Je ne suis pas d'accord avec mes amis Isengar et Bertrand sur la question de "maître" ;) Ce mot peut avoir un très beau et noble sens ; ce n'est pas à nous d'éviter les mots corrompus par les usages et les pensées du monde, cédant ainsi à cette corruption. A nous au contraire, amis des mots comme Tolkien et les Elfes pouvaient l'être, de les employer et les réemployer et de ennoblir à nouveau, ici avec maître dans son sens de professeur :)
Pour ce qui est de chauffer à blanc ou agacer, ajouter un "parfois" pourrait être plus juste :)
Jérôme
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Cher Yyr, tous ceux qui ont été témoins de ton "chauffage à blanc" de Pibrac, suite à la remarque de Russandol à propos de la "naissance subite" des Eldar du Silmarillion, comprendront ce que tu veux dire ;o)
Hihi !
I.
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Hi ! Hi ! :)
- Mais attention, hein, ceux qui n'y étaient pas : on ne parle pas de la même chose ; il y n'y eu à cette occasion que matière à rire :). Les affaires susceptibles de me contrarier véritablement sont plus sérieuses ... -
Yyr
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Alors ? Et ce cut ;o)
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Je comprends fort bien ton argument, Jérôme, mais les conbtraintes ne sont pas les mêmes dans un conte et un article de journal, tout de même ;-) J'ai quelque crainte que l'emploi du terme de "maître" auprès du grand public ne fasse passer les Etoilés pour des Lunatiques, et je crois que personne ne le souhaite ici, n'est-ce pas ? :-P B.
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Alors comme ça on ne mélange pas les torchons et les serviettes,.... les Etoilés avec les Lunatiques... quel ostracisme ;-))) Moi, je dis: vive la Lune, Non mais!!! Silmo
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j'ai laissé maître, parce qu'en suisse, cela n'a pas la connotation "rôliste-m6-années 90" que ce mot a en france ;-)
sinon ça parait jeudi dans les kiosques helvétiques, et peut-être de ci de là en france.
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;-))) Moi, je dis: vive la Lune, Non mais!!! => Notre Silmo national serait-il mal-luné aujourd'hui? :):) Elwë - Imperator
Et moi, je dis vive le Lune! ;o)
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Mais c'est quoi ton "ça" ?
Il y a comme qui dirait du FLOU... pas CLAIR
Je crois qu'une fois encore un "jeune cool" a lu *mal* et *trop vite* ce que les autres leur disent/écrivent.
Dis coco, tu peux m'epargner ce ton suffisant ? Ca n'apporte pas grand chose au debat.
Remarquez je commence a etre a un age ou me faire traiter de jeune, n'est pas si desagreable. Ceci dit, comme disait l'autre "le temps ne fait rien a l'affaire".
Plus serieusement, bien sur j'ai mal lu et trop vite ce fuseau tentaculaire. Ceci dit, je que je veux dire, c'est que je trouve positif d'utiliser le legendaire et/ou ses langages pour une initiative pedagogique.
Apres, cette initiative peut etre ou non interressante d'un point pedagogique. Mais ca n'impacte pas l'interret d'utiliser langages et legendaires comme materiel motivant (c'est ce que je trouve positif).
Alors evidament, on peut repliquer, OK pour utiliser les langages du legendaires mais alors il faut le faire de manieres rigoureuses.
Sur le principe bien sur, mais quand on regarde les choses plus en details, on voit que le sindarin par exemples et bien ce n'est pas comme le grec ancien. Le corpus est extremement limite et tout n'est pas definie. Si on veut etudier le travail de Tolkien d'un point de vue linguistique, bien sur il faut faire avec ce qui existe. Mais pour le reste, ecrire un sindarin n'est pas une activite scientifique qu'on s'en tienne au travaux de JRR, qu'on les etende ou qu'on fasse un peu n'importe quoi.
Tout ca pour dire, qu'on ne peut pas parler de trahison "scientifique" dans ce cas.
En resume, ce que je dis, c'est que si des scolaires veullent dans le cadre d'une experience pedagogique ou non se servir du legendaires comme support des jeux gramiticaux/lexicaux ou d'imagination, je trouve ca sur le principe une bonne chose (apres ca peut etre fait plus ou moins bien).
Par ailleurs je trouve que sous entendre d'une maniere ou d'une autre etre gardien du temple JRR contre le mercantilisme et le n'importe quoi ambiant un peu risible.
JRR Tolkien a t'il refuser les droits d'auteurs (probablement colossaux) de son oeuvre ? n'a t'il (ou ses heritiers) pas vendu les droits pour une adaptation ou cinema ? n'a t'il pas un heritier dont la profession depuis la mort de son pere, est de publier, la moindre page, le moindre document de travail du maitre ?(certes ca fait plaisir au fan, meme si le fait qu'apparament aucun chercheur independant participe au processus reduit nettement l'interet scientifique, mais c'est aussi exploite le filon jusqu'a la trame, si je puis me permettre cette image osee ;-) ).
CdC
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Ma foi, ce n'est guère une argumentation plus claire *sourire*
"je trouve positif d'utiliser le legendaire et/ou ses langages pour une initiative pedagogique. [...] Mais ca n'impacte pas l'interret d'utiliser langages et legendaires comme materiel motivant"
Je suis parfaitement d'accord avec ça: si à la rigueur utiliser des langues inventées parvient à motiver des élèves à l'apprentissage des langues ou au moins à une certaine curiosité, alors pourquoi pas. Cela a déjà été tenté avec l'Esperanto, d'ailleurs, qui s'y prête certainement plus que les langues tolkieniennes pour bien des raisons.
Mais à partir de là, je ne te comprends plus...
"Sur le principe bien sur, mais quand on regarde les choses plus en details, on voit que le sindarin par exemples et bien ce n'est pas comme le grec ancien. Le corpus est extremement limite et tout n'est pas definie."
Quel est l'élément d'argumentation, là? N'est-ce pas la même chose pour d'autres langues anciennes moins "connues" que le grec et dont nous n'aurions que des fragments? Prenons l'Etrusque par exemple, on en connaît relativement peu de vocabulaire et les éléments grammaticaux proviennent de multiples inscriptions parfois contradictoire en apparence. Donc je ne vois pas trop quel est le "principe" dégagé ici.
"Si on veut etudier le travail de Tolkien d'un point de vue linguistique, bien sur il faut faire avec ce qui existe."
Pourquoi serait-ce uniquement l'apanage de l'approche linguistique (grammaticale, etc.)? On peut vouloir étudier les langues de Tolkien en ce qu'elles entretiennent comme relation avec l'art (cf. l'influence d'Owen Barfield sur Tolkien), ou à la façon dont invention linguistique et mythologie sont liés dans les textes de Tolkien. On peut vouloir les étudier comme système de pensée (en ce que le vocabulaire, inventé a priori, rélève d'une pensée -- cf. nos discussions sur l'Estel, "foi" ou "espérance"?). Etc. ...
Et dans tout ces cas, il faut aussi faire avec ce qui existe, non ?
Et en reprenant l'argument d'origine, si le but est pédagogique, alors ne se doit-il pas d'être le plus proche possible d'une approche sérieuse? Il y a toute une démarche à expliquer, documents à l'appui, et c'est là sans doute que c'est intéressant pédagoigiquement. Si c'est pour s'autoriser des "ba be bi bo bu" sans fondement, ça perd tout son intérêt, non? L'enseignement devrait aussi être question de démarche. Voire peut-être uniquement de cela (= comment accéder à l'information et savoir la trier).
"Mais pour le reste, ecrire un sindarin n'est pas une activite scientifique qu'on s'en tienne au travaux de JRR, qu'on les etende ou qu'on fasse un peu n'importe quoi."
Personne ne dira le contraire ici. C'est du domaine ludique, à la rigueur. Mais quel lien avec ce qui précède?
"Tout ca pour dire, qu'on ne peut pas parler de trahison "scientifique" dans ce cas."
C'est une question de perspective. De petits textes que je pourrais composer en grec n'auront a priori pas la même valeur que Platon ou Homère. Ce n'est pas différent... Maintenant irait-on étudier ces petites compositions en cours de grec? J'en doute! Le point tombe de lui même.
"Par ailleurs je trouve que sous entendre d'une maniere ou d'une autre etre gardien du temple JRR contre le mercantilisme et le n'importe quoi ambiant un peu risible."
Je ne mettrais pas le mercantilisme (s'il est bien fait, pourquoi pas, tout travail mérite salaire) et le n'importe quoi ambiant, justement: c'est cela qui serait risible.
"JRR Tolkien a t'il refuser les droits d'auteurs (probablement colossaux) de son oeuvre ? n'a t'il (ou ses heritiers) pas vendu les droits pour une adaptation ou cinema ? n'a t'il pas un heritier dont la profession depuis la mort de son pere, est de publier, la moindre page, le moindre document de travail du maitre?"
Quel rapport, que diable? On va finir par dire qu'un auteur ne devrait pas gagner un centime, tiens!
Sur les droits d'auteur perçus de son vivant et les raisons de la vente des droits d'exploitation, se reporter à la biographie de Carpenter, on en rediscutera alors (plutôt que de dire n'importe quoi).
"meme si le fait qu'apparament aucun chercheur independant participe au processus reduit nettement l'interet scientifique"
Euh, à quel processus, et selon quelle définition de "chercheur"? Si Christopher Tolkien, puis les membres de Vinyar Tengwar, ont publié et publient encore des inédites linguistiques (puisqu'on parlait de cela), ce ne sont pas les seules à avoir fair progresser la compréhension du sujet.
Y a du flou dans vos propos, m'sieur CdC, que oui! Pour ne pas changer ! *nouveau sourire draconien*
Didier.
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CdC> "Dis coco, tu peux m'epargner ce ton suffisant ?
Tu voulais dire "Kloklo", je suppose ? :o)
CdC> "Par ailleurs je trouve que sous entendre d'une maniere ou d'une autre etre gardien du temple JRR contre le mercantilisme et le n'importe quoi ambiant un peu risible."
Aaaah... Coeur de Canard et son eternel esprit de contradiction... ;o)
Je suppose que cette petite envolée était une forme de réponse à mon petit coup de gueule anti-jaxonien du 13 mars.
Je n'ai bien entendu jamais prétendu être un gardien d'un quelconque temple de quoi que ce soit, étant un des pires mécréants de ce côté-ci du Loir.
Quant au "mercantilisme et le n'importe quoi ambiant", ris donc si celà te détend.
Je sais très bien que tu as compris le sens de ce que je voulais dire car tu es loin d'être stupide.
Maintenant, si vraiment tu veux te rendre interessant en jouant la contradiction à tout prix et à tout va, je t'invite à le faire plus clairement que le destructuré grognon que tu nous a pondu aujourd'hui... ;o)
I.
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"je trouve positif d'utiliser le legendaire et/ou ses langages pour une initiative pedagogique. [...] Mais ca n'impacte pas l'interret d'utiliser langages et legendaires comme materiel motivant"
Je suis parfaitement d'accord avec ça: si à la rigueur utiliser des langues inventées parvient à motiver des élèves à l'apprentissage des langues ou au moins à une certaine curiosité, alors pourquoi pas. Cela a déjà été tenté avec l'Esperanto, d'ailleurs, qui s'y prête certainement plus que les langues tolkieniennes pour bien des raisons.
Bon, c'est l'essentiel de ce que je voullais dire sur le sujet (avec en plus que l'"elfique" a actuellement comme gros avantage sur l'esperando d'etre "cool", jusqu'a preuve du contraire, Legolas, y parle pas esperando, Orliiiiii).
Pour le reste c'etait en effet, un coup de geule destructure et polemique a propos de l'integrisme pompeux de certains fans (a propos on ne peut pas a la fois pretendre voulloir calmer le jeu pour une discussion sereine et user d'un ton condescendant, faut choisir ce qu'on pretend etre). Tous ca pour dire:
- les langages du legendaire sont des langages imaginaires. Leurs etudes n'a donc pas le meme interret scientifiques (en tout cas un interret different) que celles des langages reelles. Etant immaginaire, il est moins problematique de continuer le travail d'imagination en "brodant" dessus. Bien distingue le travail de JRR du reste est parfaitement justifie, s'indigner a chaque ajout plus ou moins coherent au travail du maitre n'a pas de justification scientifique et releve plus de la reaction de fan puriste.
- Comme His' le fait remarquer, tout travail merite salaire. Il est normal que JRR est touche des droits d'auteur, il est normal que ses epigones fassent de meme, que ce soit sur les films realiser apres la ventes des droits, une comedie musicale "le SdA", ou meme tout le marchandizing qui va avec. On peut etre ennerve par le marchandizing, la platitude de la realisation de certains films, etc mais ce n'est ni pire ni meilleurs quand ca prend pour support le legendaire que quand ca ne le prend pas (et a mon avis ca a des effets de bords positif, comme un interret plus ou moins serieux d'un tres grand nombre pour le legendaire).
-
"meme si le fait qu'apparament aucun chercheur independant participe au processus reduit nettement l'interet scientifique"
Euh, à quel processus, et selon quelle définition de "chercheur"? Si Christopher Tolkien, puis les membres de Vinyar Tengwar, ont publié et publient encore des inédites linguistiques (puisqu'on parlait de cela), ce ne sont pas les seules à avoir fair progresser la compréhension du sujet.
Pas tres clair tous ca non plus. Tu fais expres de pas voulloir comrendre ? Bon pour dire les choses autrement, la seul publication des ecrits inedits de JRR est une publication autorisee, realisee par son fils et ayant droit avec l'aide de l'editeur. Cela ne donne aucun gage d'independance et on peut se demander si ces publications sans fin sont motivees par un interret litteraire, par un interret scientifique ou du moins critique (inedit donnant des clefs pour ce qui fut deja publie) ou simplement par un interret mercantile. Quoiqu'il en soit, etant donnee qu'on a aucune assurance sur ce qui a pu etre laisser de cote (on voit mal l'heritier et l'editeur, publie quelques choses qui puisse blesser serieusement la reputation de Tolkien), l'interret scientifique est limite.
Par chercheur j'entendais, un chercheur academique (eg universitaire) specialiste de Tolkien et de reputation incontestable. SI on confie a une telle personne une publication de l'integrale de JRR avec acces a tout le materiel necessaire, on obtiendrait probablement quelques choses ayant plus de valeurs scientifique. C'est une demarche courrante (eg l'integrale de Zola, rassembler par H. Mitterrand).
CdC
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> les langages du legendaire sont des langages imaginaires. Leurs etudes n'a donc pas le meme interret scientifiques (en tout cas un interret different) que celles des langages reelles.
Quand on sait que Tolkien fut l'un des plus éminents philologues de son époque, l'intérêt scientifique de l'étude des langues inventées par celui-ci prend une autre dimension, sans parler des "clés" que ces langues fournissent pour la compréhension du légendaire inventé par Tolkien.
> Etant immaginaire, il est moins problematique de continuer le travail d'imagination en "brodant" dessus.
Cela n'a aucun sens... Si chaque étudiant des langues uinventées de Tolkien se met en tête de "continuer" l'oeuvre du maître, on va vite se retrouver avec des centaines de dialectes. De plus, comme il a déjà été dit ici même, des publications récentes viennent souvent chambouler notre conception de la structure de ces langues, ce qui fait que la continuation de ces langues peut se montrer très hasardeuse.
On ne pourra "continuer" l'oeuvre linguistique de Tolkien que lorsque l'intégralité de ses écrits en la matière auront été publiés, ce qui est loin d'être le cas.
Enfin, on peut légitimement se poser la question du respect de l'auteur. Pourquoi vouloir continuer une oeuvre inachevée ? Si un auteur amateur commençait à écrire une suite au SdA beaucoup de monde crierait au scandale, à juste titre (il suffit de voir les réactions de beaucoup de fans par rapport aux films de P.J.). Pourquoi le fait qu'il s'agisse de langues imaginaires les rendrait moins importantes ou légitimes en tant que sujet d'étude que des langues réelles ou que l'oeuvre romanesque de leur auteur ?
> Bon pour dire les choses autrement, la seul publication des ecrits inedits de JRR est une publication autorisee, realisee par son fils et ayant droit avec l'aide de l'editeur. Cela ne donne aucun gage d'independance et on peut se demander si ces publications sans fin sont motivees par un interret litteraire, par un interret scientifique ou du moins critique (inedit donnant des clefs pour ce qui fut deja publie) ou simplement par un interret mercantile.
Si l'on peut critiquer, à raison, l'approche ou la méthode des Elfconners (l'équipe qui publie VT et PE), on ne peut sans doute pas les taxer de mercantilisme vu que Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon sont des fanzines avec un tirage très limité, réalisés à titre bénévole (aucun membre de l'équipe éditoriale ne travaille à plein temps là-dessus) et que le prix de ces revues est censé couvrir les frais de fabrication et d'envoi.
Pour ce qui est de l'aspect scientifique de ces publications, là on peut indéniablement regretter qu'aucun spécialiste indépendant ne soit impliqué dans ce processus et que ces revues dépendent du Tolkien Estate (aucune information pouvant donner une image négative de Tolkien ne risque de paraître dans ces fanzines).
Mais on peut tout de même rappeler que la plupart des écrits de Tolkien sont accessibles aux chercheurs à Marquette et à Bodleian, il suffit d'un peu de bonne volonté pour les consulter (E. Kloczko l'a déjà fait).
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"Bien distingue le travail de JRR du reste est parfaitement justifie, s'indigner a chaque ajout plus ou moins coherent au travail du maitre n'a pas de justification scientifique et releve plus de la reaction de fan puriste."
Ce n'est pas une justification scientique, mais hmmm... "morale". Comme je n'aime pas trop le terme, je m'en vais l'expliquer.
"Bien distinguer" : c'est là que le bât blesse, et il suffit de consulter un peu les forums pour réaliser que ce n'est pas aisé. Aux nombreuses questions "Comment dire ceci ou cela en elfique", si tu réponds qu'on ne peut pas, à strictement parler, par manque d'éléments, alors dans la plupart des cas tu passes pour un puriste / intégriste / autre qualificatif du même acabit. Des deux "camps" quise dessinent ici - disons les Writers (ceux qui veulent utiliser l'elfique, en le complétant au besoin) et les Scholars (ceux qui veulent l'étudier) pour reprendre une dichotomie esquissée sur un forum anglophone - il ne serait pas faux de dire que le premier l'emporte aujourd'hui. L'ambiguité de certains sites, comme Ardalambion par ex., sérieux et documentés mais faisant la part belle à la reconstruction d'une langue utilisable, n'aide pas beaucoup. La situation décrite plus haut par Edouard est tout à fait réelle, et certains raccourcis journalistiques motivés par le film ont encore un peu ajouté à la confusion.
Alors oui, parfois on peut s'emporter contre le "n'importe quoi" et tenter de rétablir une autre approche et une autre rigueur. C'est ce que nous faisons ici, et je n'ai pas vu, même entre les lignes, une seule réaction un tant soit peu puriste / intégriste. Juste une honnête volonté de préciser les choses.
Quant à dire que tout ceci n'est pas très grave, puisque ce sont des langues inventées... (sous-entendu il y a d'autres choses plus sérieuses). Oui, bon. Mais... autre façon de voir les choses et d'élargir le débat sur le thème initial de ce fuseau: j'ai la chance d'avoir une certaine connaissance des langues tolkieniennes, et j'ai lu du n'importe quoi dans la presse. Tiens, pour citer un article du Point qui me mentionnait en 2002, il paraît que je "parle couramment le sindarin". Ben tiens! C'est quoi ce raccourci en forme de scoop douteux, sinon de la désinformation? Et que penser alors du traitement par ces mêmes journaleux (heureusement tous ne sont probablement pas ainsi) d'informations plus importantes (Irak, Palestine, OGM, etc...) sur lesquelles je n'ai pas la chance d'avoir toutes les connaissances pour faire le tri? Ca jette un certain discrédit, crois-moi.
Que des types prennent leur pied à completer l'elfique, ça ne me gêne pas. Qu'ils aient pinion sur rue et que la presse reprenne un bidule tordu par effet de mode, ça, ça me gêne d'avantage. Parce que ça va potentiellement beaucoup plus loin que le "vice secret" d'un vieux professeur d'Oxford, anodin en soi. Alors s'il faut enfiler le manteau du puriste et renvoyer les gens dans leurs buts de temps en temps... Ma foi, si tous les gens qui connaissent bien un sujet le faisaient, on aurait peut-être une information de meilleure qualité.
"je suis [...] chargé par mon magazine de faire un petit papier sur ce sujet, relativement à la news de birmingham" disait david2 (dont je remets pas en cause le sérieux et la bonne volonté). Quelle "news" en effet! La chimère engendre la chimère: "Illustration de cet aspect fragmentaire, de nombreux internautes amoureux ont voulu savoir comment dire "je t'aime" en elfique, lors de la Saint-Valentin. Ils ont été déçus, car le maître n'a pas laissé d'indication claire à ce sujet."
Quenya Tye-meláne "je t'aime", attesté dans The Lost Road (Home 5)
Noldorin melo "aimer", attesté dans Vinyar Tengwar n°45. Reconstruire "le melon" par calque de "le linnathon" (je chanterai pour toi, SdA) n'est pas complètement idiot, même si on peut contester l'usage du pronom le
Mais le "maître" n'a pas laissé d'indication assez claire, sans doute. Bienvenu dans un monde de désinformation. Aucune sorte d'importance, le grand public n'y verra que du feu.
J'exagère ma pensée, mais à peine ;)
Didier
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Tiens, pour citer un article du Point qui me mentionnait en 2002, il paraît que je "parle couramment le sindarin". Ben tiens! C'est quoi ce raccourci en forme de scoop douteux, sinon de la désinformation? Et que penser alors du traitement par ces mêmes journaleux (heureusement tous ne sont probablement pas ainsi) d'informations plus importantes (Irak, Palestine, OGM, etc...) sur lesquelles je n'ai pas la chance d'avoir toutes les connaissances pour faire le tri? Ca jette un certain discrédit, crois-moi.
[..]
Bienvenu dans un monde de désinformation. Aucune sorte d'importance, le grand public n'y verra que du feu.
Je vois ce que tu veux dire. Mais ce que tu fais reference a de vieux travers du journaliste. C'est vrai que la societe presente une image un peu idealiser du journalisme, et quand on gratte un peu la surface on a tendance a etre decu, se sentir un peu trahi et donc reagir vivement, mais en fait ca revient a etre en collere contre ca propre naivete.
En soit, et du point de vue du journaliste et des lecteurs, enjoliver un peu pour dire que tu parles courament le sindarin, n'est pas tres grave et c'est ce que les gens veullent retenir (pas des discussions esoteriques sur l'incompletude sindarin laisser par JRR et les qualites et defauts d'eventuelles reconstruction). Disons que c'est un resume un peu simpliste mais qui va bien.
Juste une remarque, je suis membre fondateur de la Condederation des Jeunes Chercheur, a l'epoque (95-96) quand j'ai demande a un copain journaliste comment avoir une couverture mediatique, il m'a repondu sequestrer un recteur pendant trois jours. Bon aujourdhui les journalistes font semblant de decouvrir une situation qui a plus de dix ans (et ils maitrisent mals le sujet, la gestion de l'enseignement sup et de la recherche c'est assez technique mine de rien).
Quand on est directement concerne, on trouve ca enervant, mais c'est la nature des medias.
Une autre, le monde publiait chaque semaine une page scientifique avec El Pais. Initiative interressant a priori. Bon un jour j'ai lu quelques choses a propos d'un domaine qui m'interressait scientifiquement, et je me suis appercu que c'etait le vide sideral, rien n'etait mentione sur les questions clefs/interressante scientifiquement que je pouvais me poser. D'ou deception. Mais a bien y penser c'etait naif. On peut difficillement contenter les grand publique et les specialistes. Si je veux lire de la bonne vulgarisation je lis Pour la science ou La Recherche.
Au sujet des sujets serieux, il se trouve que je suis marie a la correspondante en Israel d'une agence de presse radio. Comme par ailleurs je m'interresse au sujet, je commence a avoir une certaine connaissance de la situation au moyen orient et la maniere dont l'information est fabriquee (je conseille, face a la presse 12:45 TU le samedi). Cela ne correspont pas necessairement a l'image romantique qu'on s'en fait et que certains veullent donner certains journalistes (qu'on retrouvent parfois a faire les jolies coeurs au bar de l'American Colonie, a Jerusalem est). Ceci dit la plus part des journalistes sont rigoureux sur ce genre de sujet, comme l'objectivite et la neutralite absolue n'existe pas, c'est sur l'interpretation qu'on peut discuter.
Bref, ca ne sert a rien de s'enerver. Il vaut mieux considerer le cote positif de la chose: exposition mediatique exceptionnel du legendaire.
CdC
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disait david2 (dont je remets pas en cause le sérieux et la bonne volonté)
;-) encore heureux.
mon papier raconte simplement que derrière la langue parlée dans les films, qui est bricolée (pour faire vite) et que les ados se sont un peu appropriées, il y a des gens qui étudient le sindarin, le quenya et d'autres le plus sérieusement du monde.
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Didier : "Mais le "maître" n'a pas laissé d'indication assez claire, sans doute. Bienvenu dans un monde de désinformation. Aucune sorte d'importance, le grand public n'y verra que du feu"
Oups ! Mea Culpa.
C'est de ma faute. Effectivement, "je t'aime" est un mauvais exemple !
Mais on peut trouver tout un tas d'autres exemples édifiants ici, là ou encore mon préféré ;o)
I.
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>Dis coco, tu peux m'epargner ce ton suffisant ? Ca n'apporte pas grand chose au debat.
Remarquez je commence a etre a un age ou me faire traiter de jeune, n'est pas si desagreable. Ceci dit, comme disait l'autre "le temps ne fait rien a l'affaire".
Je crois que tu as encore bp de choses à apprendre...
*LOL*
Tu as raison *immature* te vas comme une chemise de mithril.
ejk
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Bonjour à tous, Casimirili!!
Je voudrai savaoir, comment on dit "Je te crache dessus et t'explose la tronche avec une tronçonneuse elfik +66" en aoriste (présent permanent) globiboulga archaïque, si possible antérieur à la submersion de l'île aux enfants!
Peace and love (RUNDHERUM, DAS IST NICHT SCHWER)
Satan
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Si David2 alias Mister Spring ;o) -ou quelqu'un d'autre ayant accès aux pages de l'Hebdo- veut bien mettre l'article en ligne pour les pauvres provinciaux de la France profonde comme moi ;o)...
Sinon, le sommaire est accessible ici
I.
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Je crois que tu as encore bp de choses à apprendre...
*LOL*
Tu as raison *immature* te vas comme une chemise de mithril.
Appaissant comme reponse... Mais desole je ne porte pas de mithril, d'ailleurs je crois pas que ca existe. Mais continue comme ca, tu es un sage. Essaye seulement d'etre un peu moins pontifiant.
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Rooooh, z'ont pas fini de se battre, les deux bambins? Allez, quoi! -- Didier.
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Une baston!!! Une baston!!!
Ahem, oups, je m'égare, je suis pas chez moi ici! ^^
euh...
San úmëa mapuva Arda ar mórë nuva Ilu!!! (globiboulga niveau 50)
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Pour ceux que ça interesse, l'article de David2 se trouve ici.
Pour accéder à l'article, allez à "recherche" (en haut à droite), cliquez sur "3 derniers mois" puis dans "mots clés", tapez David Spring. Et vous y êtes.
C'est un article de vulgarisation, hein... et à mon avis, David2 ne devait pas avoir beaucoup de place pour développer des choses interessantes... et puis nul doute que le rédac'chef à mis son grain de sel, dans tout ça...
Bref, ne vous attendez pas à l'article du siècle sur le sujet...
Au moins David2 se sera-t-il renseigné, contrairement à un grand nombre de ses collègues...
I.
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>Appaissant comme reponse...
Chat échaudé craint l'eau froide ?
Allez saute Marquis !
;)
EJK
PS Alors Didier et ces vacances?
J'ai lu Elfling-d.
LOL!
Je crois que je vais mourir de rire un jour à force de le lire...
A+
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>Bref, ne vous attendez pas à l'article du siècle sur le sujet...
Au moins David2 se sera-t-il renseigné, contrairement à un grand nombre de ses collègues...
Merci de l'info.
Je trouve son article assez clair.
ejk
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Edouard: "PS Alors Didier et ces vacances?"
Charmantes, merci :)
Mais bien trop courtes à mon goût...
"J'ai lu Elfling-d. LOL! Je crois que je vais mourir de rire un jour à force de le lire..."
Ubuesque, hein! Ce qu'on rigole parfois. De bonnes vieilles joutes verbales :)
J'prefèrerais quand même que qui l'on sait travaille à publier, plutôt qu'à s'exprimer là bas. Si plaisant que ce soit d'y mettre son grain de sel ;)
Isengar: "C'est un article de vulgarisation, hein..."
Certes, on a vu bien pire *grincement de dents draconien*
I could just be kidding, who knows. En dire plus serait transgresser l'un des règles du Grand Ban du Dragon qui fait que je ne poste plus dans certains fuseau, donc je vais me taire ;)
Didier.
"Jetez les flaiches!" (Viggoragorn in TTT)
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CdC disait: "Il vaut mieux considerer le cote positif de la chose: exposition mediatique exceptionnel du legendaire."
Question polémique : "en quoi est-ce positif?" -- La question me semble beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît de prime abord...
Et je garde pour la bonne bouche "quelle réussite et quelles conclusions?"
Didier.
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Oui ?
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Dans le même genre de forfaiture...
http://www.abqtrib.com/archives/diversions04/043004_diversions_wilde.shtml
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Désolé de répondre maintenant à une chose qui a été dite bien plus haut, mais dans la version longue de la Communauté (les bonus),
on nous présente l'inscription de Dard (maegnas...) comme extraite d'un manuscrit de Tolkien. Peut-être cela n'est qu'une une source que nous n'avons pas! Peut-être n'est ce qu'une autre grossière erreur!
A vous de me répondre...
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"on nous présente l'inscription de Dard (maegnas...) comme extraite d'un manuscrit de Tolkien. Peut-être cela n'est qu'une une source que nous n'avons pas! Peut-être n'est ce qu'une autre grossière erreur!
A vous de me répondre..."
Je ne me souviens pas qu'on nous présente cette inscription comme provenant d'un manuscrit de Tolkien. On voit certes un "manuscrit" annoté dans le bonus DVD: celui du script pour les acteurs.
Sauf improbable erreur de ma pert, le terme Maegnas a été "inventé" par David Salo pour les besoins du film.
Quant aux sources que nous n'aurions pas, il existe bien des manuscrits inédits à la Bodleian, à Marquette et en possession de C. Tolkien, mais Peter Jackson et consorts (a) n'y ont pas plus accès et (b) n'ont pas les droits sur ces choses là.
Didier.
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salut
"Il y a aussi le fossé, bien plus large, entre ceux qui ont bien compris au premier coup d'oeil que l'ensemble des scories de Peter Jackson ne sont qu'une médiocre forfaiture et ceux qui sont intimement persuadés que les 11 oscars sont parfaitement justifiés pour le "meilleur film de tous les temps" ..."
je ne suis ps une professionnelle de l'elfique ni de tt les écrits de tolkien ms ej voudrais défendre le film que vous descendez tous.
meme si nous sommes tous d'accrod il comporte de grosses imperfections et n'attendra jamais le niveau suffisant à une adaptation de ce livre pour un fan, il a quand meme permis a de nbrx jeunes de 14/15 ans dont je fais partie de découvrir tolkien, ses langues etc ...
il ne faut aps le regarder comme un film qui se veut l'adaptation parfaite sans défaut d'une oeuvre magistrale de la littérature mais comme un film fait pour divertir le public qui aime les films américains de gde envergure mais fait aussi pour faire découvrir (à ceux qui s'en sentent capable car se n'est ps rien) tolkien.
apres pour ceux qui veulent parler elfique comme legolas et arwen je suis tt a fait d'accord avec vous. je voulais juste faire remarquer que vous regarder ce film ,qui mérite emplement ses 11 oscars, avec l'oeil de trop grand connaisseur et que vosu feriez mieux de le prendre un peu + a la légère pour l'apprécier à sa juste valeur.
voila, j'espere que je ne vais aps me faire incendier pour mes paroles ...
ithilë, défenseuse du film *rires*
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je voulais juste faire remarquer que vous regarder ce film ,qui mérite emplement ses 11 oscars, avec l'oeil de trop grand connaisseur et que vosu feriez mieux de le prendre un peu + a la légère pour l'apprécier à sa juste valeur. Ca, pour le prendre à la légère ce n'est pas compliqué :D voila, j'espere que je ne vais aps me faire incendier pour mes paroles ... Tu as de la chance, surement celle du débutant, je suis dans un bon jour et ta motivation m'a l'air sincère... Et surtout nous ne sommes pas dans la section "film" (qui doit se clôturer bientôt à mon grand regret) :D Donc, pas de remontrances même si elles seraient méritées ma chère Ithilë, faites donc attention en ces lieux d'études ;)
Mais venir ici dans le temple des langues inventées, celui de la "tradition Tolkien", pour nous dire que le film mérite ses 11 oscars (dont le meilleur démontage :D), je ressents cela comme légère provocation :D
Julien - Elwë Ier
Empereur du forum... sauf dans les sections Légendaire, Langues Inventées, Tolkien et la litterature....etc :D
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Didier : Je ne me souviens pas qu'on nous présente cette inscription comme provenant d'un manuscrit de Tolkien.
Si, si, cher Didier. Quelque part dans ces passionnants et très révélateurs bonus de FoTR version longue, le mensonge de Marc Ordesky est flagrant. "C'est l'inscription exacte qu'on peut trouver dans le livre" nous affirme-t-il. Sans bien entendu préciser de quel livre il s'agit... menteur et malin, quoi... :o(
I.
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dsl cher empereur d'avoir posté ce message ici mais certains l'avai critiqué plus haut. pour ceux qui est de troublé ces lieux d'études pardonnez moi.
je maintiens tt de meme ma position malgré les remontrances à mon égard que vous trouvez mérité. mais le débat est clos.
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mais certains l'avai critiqué plus haut
Et alors ? C'est interdit de critiquer un film raté ? On devrait rester contemplatif et silencieux devant les mensonges, les erreurs et la bêtise dont ce film est maculé (et encore, je ne parle pas de la mise en scène, du découpage et du scénario, véritables hontes artistiques, ni de l'arnaque commerciale autour des différentes version cinéma/DVD/DVD éditions spéciales...)
I.
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évidemment je ne suis pas d'accord avec ça du tout mais je pense que ce n'est pas la peine d'en débattre ... ça n'aurait pas d 'issue. "rires"
chacun ses gouts et ses exigences ...
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