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Suilad,
j'aimerais savoir si l'on sait comment conjuguer les verbes du 2ème groupe au futur (et connait-on une forme passée, pour les 2 groupes ?) en sindarin... Dans le cours j'ai vu le futur du 1er groupe, mais rien pour le passé...
Anordil
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Cédric, on ne pourrait pas supprimer mes vieux cours? Ils commencent vraiment à dater ;)
La conjugaison sindarin reste un grand mystère dans bien des cas...
Didier.
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Regardes ici: http://www.uib.no/People/hnohf/sindverb.htm
C'est un peu coton comme c'est fait (comme tout ce qui est écrit par Helge Fauskanger), mais en tout cas c'est correct.
Vu que ça fait partie du Ardalambion, il se pourait qu'il y ait une traduction sur http://ardalambion.fr.free.fr/
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Le travail de H. Fauskanger n'est pas "correct", loin de là même.
En fait, son travail est plus proche de la création, de la néo-logie, des langues néo-elfiques.
Helge retravaille les langues elfiques de Tolkien pour les adapter à _ses_ téhries.
D'ailleur dans sa nouvelle version du dico quenya il parle de plus en plus de néo-quenya. Il devrait le dire plus clairement.
Sa grammaire de sindarin n'est pas une "bonne" grammaire du sindarin _de_ Tolkien, mais une grammaire de _son_ sindarin à lui.
Je pense que tu aurais dû regarder d'abord dans les archives de ce forum, avant de répondre ainsi, et tu aurais ainsi compris qu'il y a dans ce forum des gens qui étudient le sindarin depuis bien plus longtemps que Helge ou/et qui ne pensent pas comme lui.
Edouard Kloczko
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Peut-être que j'ai mal choisi le mot, OK.
Par contre j'avais déjà fouiné dans les archives avant de m'inscrire à ce forum... j'aime bien savoir à qui j'ai à faire :o). Puis j'ai lancé ( à la suite de ta remarque ) le moteur de recherche. Il me semble qu'en général sur ce forum l'on estime plutôt le travail que Helge a fait.
Alors je présume que c'est juste l'expression qui te dérange, et j'avoue qu’il n'y a pas de truc "correct" quand il s'agit des langues de tolkien. Je tacherai donc de me retenir avec ce genre de remarques dans le futur !
D'ailleurs, étudier quelque-chose plus longtemps que d'autres ne veut pas dire qu'on y comprenne vraiment plus ou mieux (?)
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>Il me semble qu'en général sur ce forum l'on estime plutôt le travail que Helge a fait.
En général ? Je pense que tu te trompes.
>D'ailleurs, étudier quelque-chose plus longtemps que d'autres ne veut pas dire qu'on y comprenne vraiment plus ou mieux (?) Là aussi, je pense que tu te trompe. ejk
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>j'avoue qu’il n'y a pas de truc "correct" quand il s'agit des langues de tolkien.
Encore une fois tu te trompe; car, bien entendu, il y a "des trucs" corrects et d'autres qui ne sont pas corrects aussi bien dans le domaine des langues de Tolkien, aussi bien qu'en informatique par exemple, ou en langue française. Ce n'est pas par ce que Tolkien a souvent changé d'avis qu'il n'avait pas de "règles" en un temps T.
Les langues de Tolkien ne constituent pas un ensemble "vague" ou "fantaisite", voire "fantastique" ou tout est possible et où chacun serait libre de suivre sa propre règle de grammaire inventé sur le moment ou bien de composition de nom en suivant sa fantaisie, pour prendre un sujet très souvent évoqué ici.
Les langues de Tolkien et leur études sont complexes et non pas "vagues".
ejk
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Par ailleurs, Edouard n'a pas dit ni laissé entendre que le *travail* de Helge n'était pas estimable ; il a critiqué *sa grammaire de sindarin*, ce qui est différent :) Sur le sindarin - entre autres choses ... ;) - je ne connais personne sur ce forum qui ne partage la critique d'EJK. Estimer le travail de Helge n'empêche pas, au contraire, d'en relever les limites - d'autant qu'elles sont difficiles à cerner pour les novices.
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OK. Je pense que j'ai pris la température ici. Je pense que je vais découvrir par la suite, ainsi qu'en fouinant dans les archives, d'où vient le vent. En tout cas cela s'avère intéressant.
>pas de "règles"
Alors je pense qu'on peut consulter les résultats de tes recherches quelque part ? (Excuse-moi si je demande aussi bêtement. Tu sembles être la capacité ici, mais pour ma part, je ne te connais pas... )
>ensemble "vague" ou "fantaisiste", voire "fantastique"
Je n'ai jamais dit cela! Simplement, jusqu'à présent je me suis intéressé au travail de certaines personnes qui ont travaillés sur ce sujet, comme Fauskanger et Salo... (bien sûr, je pense que David c'est encore pire que Helge). J'avoue que je n’étudie pas les langues de Tolkien depuis je ne sais pas combien de décennies, mais je trouve leurs théories intéressantes, et même si je ne suis pas toujours d'accord avec, je trouve malgré tout que les reconstructions de Salo méritent réflexion.
Peut-être que je ne suis pas assez conservatif dans ce domaine, mais je m’intéresse un peu à tout ce qui se passe autour du sindarin, et jusqu'à présent je trouvais le travail de Fauskanger assez sérieux, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui. Mais je ne suis pas borné sur ce propos, alors il se pourra bien qu'avec le temps vous me persuaderez du contraire.
Rodolphe
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>Mais je ne suis pas borné sur ce propos, alors il se pourra bien >qu'avec le temps vous me persuaderez du contraire.
Mon but n'est pas de convaincre les gens de la "justesse" de mes théories.
>Alors je pense qu'on peut consulter les résultats de tes recherches >quelque part ? (Excuse-moi si je demande aussi bêtement. Tu sembles >être la capacité ici, mais pour ma part, je ne te connais pas... )
C'est normal le repportage sur moi qui devait passer sur France 2 a été supprimée à la dernière minute. ;)
J'étudie les langues de Tolkien depuis les années 80. Mes livres sont édité chez Arda (même si mon dico de Quenya est indisponible pour le moment).
Apprendre C+ avant de savoir compter n'a pas de sens. Tu es d'accord ?
Tu es un "debuttant" (comme tu le dis toi même). Juger de la qualité des travux de H. Fauskanger ou de David Salo n'est pas plus sensé.
Edouard Kloczko
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Je vois que ce n'est pas vraiment l'amitié entre toi et l'équipe Fauskanger / Salo. Toutefois je ne voulais pas t'offenser avec ce que j'ai avancé, si je l'ai fait tout de même, je m'en excuse. Je vais tenter de me procurer tes ouvrages avant de me lancer d'avantage dans ce débat. En ce qui concerne le C+, je préfère Delphi ou C#, ça évite de trop m'occuper des pointeurs, et me permet de me concentrer sur le principal... mais chacun son truc à lui.
En tout cas je suis honoré d'avoir fait ta connaissance, même si je sens qu'il y a bien des différences entre nous deux pour le moment.
Rodolphe
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>Je vois que ce n'est pas vraiment l'amitié entre toi et l'équipe >Fauskanger / Salo.
Je ne pense pas qu'il y ai vraiment une "équipe" Fauskanger/Salo actuellement. Chacun travaille à présent de son côté.
Il y a bien eu une équipe Fauskanger/Salo/Kloczko/Willis/Lisa Starr; mais c'était dans les temps préhistoriques. :-)
Il reste de ce temps un de mes articles *dans* Ardalambion.
>Toutefois je ne voulais pas t'offenser avec ce que j'ai avancé, si je >l'ai fait tout de même, je m'en excuse.
Pas du tout, il n'y aucun problèmes. Tes questions étaient parfaitement justifiées.
>Je vais tenter de me procurer tes ouvrages avant de me lancer >d'avantage dans ce débat.
Merci. :-)
>En ce qui concerne le C+, je préfère Delphi ou C#, ça évite de trop >m'occuper des pointeurs, et me permet de me concentrer sur le >principal... mais chacun son truc à lui.
Là, tu vois, c'est toi le spécialste. :-) Je ne connais rien en informatique. ;-)
C'était juste un exemple.
>En tout cas je suis honoré d'avoir fait ta connaissance,
Moi de même.
même si je >sens qu'il y a bien des différences entre nous deux pour le moment.
C'est normal tu débutes. :-)
ejk
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Merci de ta compréhension. Je vais me plonger dans les archives et dans ton œuvre sur les langues de la terre du milieu. Je vais essayer d'en tirer un max pour avancer dans mes études.
Mon but est d'arriver à parler le sindarin plus ou moins couramment, comme n'importe de quelle langue. Avec l'héritage de Tolkien, il est incontournable de reconstruire des mots, forcement je suis tombé sur Fauskenger et Salo. Mais je ne voudrais pas finir par trop m'éloigner de l'original, alors je cherche et j'analyse. D'après ce que j'ai lu sur ton compte ces derniers jours, cela m'aidera probablement de rester sur une bonne voie ! Je suis persuadé qu'on va encore se rencontrer dans ce forum, pour dire la vérité, je me réjouis déjà, j'ai une certaine admiration pour les gens passionnés.
A bientôt,
Rodolphe
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"En ce qui concerne le C+, je préfère Delphi ou C#, ça évite de trop m'occuper des pointeurs, et me permet de me concentrer sur le principal..."
Encore qu'il y ait des contextes où la gestion fine de la mémoire soit encore l'essentiel, pour des contraintes temps-réel par exemple... Et qu'une bonne conception objet passe aussi, en principe, par la maîtrise de la durée de vie desdits objets, côté savoir-faire... Le "principal" dépend tellement de la nature du projet, quand bien même les Windozeries actuelles se soucient bien peu de la mémoire! Sans oublier que même en C++ il est possible d'utiliser des garbage collectors tout aussi efficaces que ceux des langages les imposants sans détours, et de les laisser alors se débrouiller avec les pointeurs flottants... Bref, le meilleur langage, dans l'absolu, serait celui qui permet le plus, héhé. Certes, avec de tels arguments, d'aucuns en reviendraient peut-être à l'assembleur préhistorique... Mais bon, le juste milieu existe... sans aller pour autantjusqu'à l'autre extrème d'un Java lourdingue et sur-médiatisé.
Hors-sujet, certes. Encore que... Querelles de chapelles et choix d'approches... Ma foi... :)
Didier
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Glassen Hisweloke,
Cela ne me semble pas faux, surtout en tenant compte de la microsoft-o-mania qui a dégradé l'utilisateur jusaqu'à devenir le bêta-testeur :-). Toutefois, nous ne sommes pas immortels, et le temps que nous passons à nos loisirs ( car pour moi, le simdarin en est un ) est précieux.
Je me fie par exemple plus ou moins aux expréssions du Neo-Sindarin dans DragonFlame pour la construction de nouvelles expressions, suivant les exemples de Derdzinski, Salo ou même les tiennes... en essayant de rester objectif, mais j'ai malgré tout une certaine confiance que ce soit plus ou moins correct. C'est un raccourci pour moi, tout autant que les théories à Fauskanger pour atteindre mon but.
Pour comparaison (sans informatique cette fois), vous n'avez pas reconstruits les théories des anciens mathématiciens grecs pour apprendre à calculer non plus, non ?
Ce n'est pas vraiment un choix, il n'y a pas vraiment des masses d'altérnatives, sinon refaire toutes les études que vous tous avez déjà faits :-)
Rodolphe
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>Ce n'est pas vraiment un choix, il n'y a pas vraiment des masses >d'altérnatives, sinon refaire toutes les études que vous tous avez >déjà faits :-)
Si, si il y en a une.
Je en fais pas de poèmes en elfique(s).
Je ne fais pas de noms en elfique(s).
Je n'ai pas un perso de jdr qui parle elfique(s)
Je ne cherche pas à ecrire un roman en elfique(s).
Je cherche à _comprendre_ comment ça marche dans la "tête" de Tolkien.
Bonne journée,
Edouard Kloczko
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Eh bien bonne chance !
Et moi je pensais que tu faisais du sérieux... je te signalerai qu'il y a des psy qui passent des années avec des patients, qui peuvent leur parler et leur poser des questions, mais ils ne sauront jamais comment ça fonctionne dans la tête de leur patient. Pourtant ils ont fait des années d'études pour le savoir... désolé, mais là tu me bouches un coin !
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C'est une façon de parler, voyons Al., un peu d'effort ! :)
Une autre façon de le dire est que certains essaient de comprendre comment fonctionnaient les langues elfiques *en Arda* pour l'usage des *quendi*, et donc, de se défier de tout raccourci style les faire fonctionner coûte que coûte pour *notre* usage *ici* !
Jérôme
Le parallèle informatique me paraît intéressant ; comme le sous-entendait peut-être ce cher dragon ... qui sait ? :) Ainsi tu préfère des langages moins *compliqués* que C++ :) :) :) ? Ca peut se justifier mais, si c'est par souci de facilité, m'est avis que ce n'est pas sain :) J'en ai vu des programmes écrits en vb par exemple, lg de facilité par excellence ... une catastrophe ...
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Je n'ai rien contre que l'on se base sur les versions * en Arda *, tout au contraire. Par contre, il me semble que tout le monde s’intéressant aux langues de Tolkien ( y compris et surtout les cracks sur ce site ) ont déjà crées et publiés des théories et des analyses sur ces langues, les reconstructions et leur utilisation. Et du coup quand on veut les adapter, c'est faux ? Si je ne me trompe pas, les Fauskanger/Salo/Kloczko/Willis/Lisa Starr se sont basés sur les mêmes idées et les mêmes théories une fois. Il me semble donc que ces propos sont quand même influencés par des frustrations et antipathies personnelles... sans vouloir m'avancer trop dans la psychologie :-)
>J'en ai vu des programmes écrits en VB par exemple
Aucun Informaticien que je connais a appris à programmer en VB, nous avons tous faits l'école de C++, Pascal et souvent même de l'assembler pour comprendre le fonctionnement. Mais cela ne veut pas dire que nous passerons le reste de notre vie à regretter d'avoir des moyens plus adaptés aux exigences de nos jours.
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Hmmm.
"Si je ne me trompe pas, les Fauskanger/Salo/Kloczko/Willis/Lisa Starr se sont basés sur les mêmes idées et les mêmes théories une fois."
Non, il y a toujours eu des divergences d'approche et des désaccords. Un groupe informel a pu fonctionner un certains temps, avec des échanges parfois intéressants, il n'en reste pas moins que les idées et les théories diffèrent sur plusieurs points (contrairement à Helge, cela fait longtemps, à titre d'exemple, que je remets en cause complètement sa "mutation liquide" et sa position sur l'infinitif et le gérondif, cf. les archives d'ELFLING). Salo/Fauskanger/Star ont une approche très orientée "neo-elfique" à laquelle je n'adhère pas(*). Dois-je le dire, en revanche les théories et idées d'Edouard sur l'elfique sont toujours très sensées, et d'une approche qui m'a toujours plu (et on se connait depuis un bail, hein, Ed ;)
"Il me semble donc que ces propos sont quand même influencés par des frustrations et antipathies personnelles... sans vouloir m'avancer trop dans la psychologie :-)"
Edouard publie des vrais bouquins accessibles dans toute bonne librairie (avec du carton autour et de zôlies images), quant à moi à un bien moindre niveau j'ai mon ptit dico en ligne avec des stats d'accès plus que grattifiantes, et un mignon Dragon Flame qui fait du bruit quand on le lance... alors des frustrations face à Lisa, à Helge ou David, beh... je ne vois pas qui serait frustré :D
Des antipathies ? Bof... De gros désaccords sur les idées, certes. Mais les personnes, j'les connais pas, hein !
"Mais cela ne veut pas dire que nous passerons le reste de notre vie à regretter d'avoir des moyens plus adaptés aux exigences de nos jours."
Arf... Je développe en C++, suis-je un inadapté? Ca fait plaisir... (Dis Jérôme, c'est pas compliqué C++ si? Ptêt que je suis un dieu, ouah :D)
Didier.
(*) Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas moi-même "commis" quelques compositions neo-elfiques dans ma jeunesse, dont certaines figurent sur mon site, mais l'approche ludique (dans un poème, etc.) et l'approche sérieuse (dans un dictionnaire, etc.) sont deux activités très distinctes, se donnant des moyens et des buts différents. Salo/Fauskanger/Star ont une certaine tendance à tout mélanger. Cela dit sans animosité, c'est factuel.
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O.K. J'avoue que je me suis laissé entraîner par la façon un peu agressive à Edouard. J'ai l'impression que tu me dises la même chose que lui, mais d'une façon... presque amicale. J'avoue que là, je réfléchis sur le contenu, je ne me sens pas offensé et j'arrive à me faire une idée de ce que tu essayes de me dire. Je vais y réfléchir, car j'avoue que je ne me suis pas vraiment fait des pensées sur le sujet jusqu'à présent, je me suis plutôt emballé... oublions ça.
Par contre, dans la version la plus récente de DragonFlame, que je viens de télécharger il y a quelques semaines, il y a plein de Neo-Sindarin, dont une bonne partie sort de ta plume quand même. Si c'était des... "péchés ?"... pourquoi les publies-tu alors ? Je présumais que c'était des exemples sur les quels on pouvait se baser... bof !
>(Dis Jérôme, c'est pas compliqué C++ si? Ptêt que je suis un dieu, ouah :D)
Apparemment tu as beaucoup de temps (ou de fric) à disposition pour développer, et c'est bien. Moi je travaille dans un milieu de pingreté absolue alors... et chez les pingres, le C++ ne s'utilise que quand il y a une "très, très bonne raison !"
Quoi que je sois d'accord avec les pingres que pour trois fenêtres et cinq requêtes sur des bases de données, ce n'est pas la peine de passer une semaine à courber et plier des pointeurs - si tu vois ce que je veux dire :-)
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"Par contre, dans la version la plus récente de DragonFlame, que je viens de télécharger il y a quelques semaines, [...]"
Il n'y a qu'une seule version ;). La 2.0 traîne depuis des mois.
"[...]il y a plein de Neo-Sindarin, dont une bonne partie sort de ta plume quand même. Si c'était des... "péchés ?"... pourquoi les publies-tu alors ? Je présumais que c'était des exemples sur les quels on pouvait se baser... bof !"
DF est un moteur dans lequel peuvent s'intégrer plusieurs dictionnaires, et à ce titre le "Gobeth i-Phethath 'wîn" est une contribution libre, portant aussi bien la mention "Neo-Sindarin" que l'avertissement "The dictionary includes some hypothetical reconstructions". Je n'ai pas la responsabilité de la rédaction de ce dictionnaire (ni des autres à venir -- un en projet).
A l'exception de quelques rares entrées comme les termes du film de Jackson, marqués comme tels, pour les "discuter" (par exemple ess), mon propre dictionnaire n'inclut pas de neo-sindarin.
Les mots du "Gobeth" qui me sont attribués viennent des petites (et rares) compositions susmentionnées dans mon précédent message. Je n'ai certainement pas employé le terme de "péché", ce serait me faire un procès d'intention! Mais pourquoi s'agirait-il d'exemples??? Ca n'a aucune sorte de valeur intrinsèque! Je ne vois même pas comment on pourrait penser que ça en a une... On a déjà assez à faire avec les mots de Tolkien lui-même, pour ça.
J'essaie d'expliquer en quoi les procédés diffèrent. Visiblement cela demande un effort plus grand que ce qu'il m'aurait semblé... Bon... On veillera à mettre de gros avertissement en rouge dans DF 2.0, vu qu'apparemment ça prête à confusion...
"Apparemment tu as beaucoup de temps (ou de fric) à disposition pour développer, et c'est bien."
Bigre! M'est avis que tu as beaucoup de jugement à l'emporte-pièce et d'avis tout faits... doublés d'une certaine méconnaissance des sujets que tu abordes. Le ton se fait déplaisant, je sors de cette "querelle" stérile.
Didier.
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