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Suilad,
j'aimerais savoir si, quand on utilise le pronom "ce" (traduit, en italique, par "sen" en sindarin dans Dragon Flame) doit se placer avant ou après le nom auquel il se rapporte ?
Par expemple pour "ce coeur", doit-on dire "sen hûn" ou "hûn sen" ??
Merci d'avance, navaer.
Anordil
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La réponse est dans l'inscription de la porte de la Moria : Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin "Celebrimbor de Houssaye a gravé ces signes".
On observe que contrairement au français, le démonstratif sindarin vient après le nom et demande la présence de l'article : i thiw hin, c'est littéralement " les signes ces".
Hin a un correspondant quenya probable dans le quenya sina ; on attend au singulier *sen en sindarin, *sin au pluriel, donc hin serait la forme avec lénition (seule attestée). La lénition d'un démonstratif après un nom est tout à fait vraisemblable, elle peut se comparer à la lénition de l'adjectif qualificatif épithète suivant le nom qu'il décrit.
Pour "ce coeur", on aurait donc quelque chose comme *i chûn hin... ou peut-être plutôt i chun hin avec abrègement de la voyelle, en suivant l'analyse de Hiswelókë disponible ici.
Moraldandil
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>Suilad,
Suilad ne veut probablement pas dire "bonjour/salut" en sindarin.
>j'aimerais savoir si, quand on utilise le pronom "ce" (traduit, en italique, par "sen" en sindarin dans Dragon Flame) doit se placer avant ou après le nom auquel il se rapporte ?
Il aurait été plus judicieux de se poser la question dans l'autre sens.
Soit : comment utilise-t-on "hin" en sindarin ?
Il n'y a pas de "ce" en sindarin. ;-)
On parle donc ici de l'adjectif démonstratif en sindarin.
A partir de notre *unique* exemple, i thiw hin (sur les portes de la Moria), nous pouvons extrapoler, *et* en nous appuyant sur l’exemple du gallois, langue qui a inspiré le sindarin, y llyfrau ’ma (ces livres).
En sindarin ce… ou ces… se dirait littérament le/la…ici. On place l’article défini devant le nom et le mot hin après :
i thiw hin ces lettres/signes (lit. : les lettres ici) (tîw)
*i dew hin cette lettre/signe (lit. : la lettre ici) (têw)
*i barv hin ce livre (lit. : le livre ici) (parv)
*i pherv hin ces livres (lit. : les livres ici) (perv)
*i edhel hin cet elfe (lit. : l’elfe ici)
*in edhil hin ces elfes (lit. : les elfes ici)
L'utilisation de i(n)... hen pose problème car on ne connaît pas bien les mutataions du sindarin et il semble que hin soit une forme mutée de *sin, mais comme de nombreux mots apparaissaient que sous forme muté (à cause de leur fonctions), ils ont été fixées dans cette forme.
Berf, la grammaire du sindarin est bp plus complèxe que celle du quenya. C'est une "jungle". On se pose plus de questions qu'on a de réponses.
>navaer.
Brrr... :(
Ce mot est un "monstre" inventé par des personnes pressés et sans scrupules (n'aimant pas véritablement les langues de Tolkien). Ce n'est pas un mot elfique de Tolkien.
Merci de ne pas propager ce "mosntre" car il "écorche" vraiment les oreilles de toutes personne sensible au sujet des langues elfiques de Tolkien. Je pense que tu en fais partie, non, des défenbse? ;-)
Edouard Kloczko
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>des défenbse? ;-)
Mon clavier à des problèmes... ;-)
des défenseurs, bien sûr...
ejk
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>Suilad ne veut probablement pas dire "bonjour/salut" en sindarin.
Ah, j'avais cru comprendre que cela signifiait "salutations", étant le gérondif de suila-
Pour navaer, je ne savais pas non plus ; dans ce cas connait-on un mot / une formule qui puisse dire au revoir / bonne route..?
>Je pense que tu en fais partie, non, des défenseurs? ;-)
Bien sûr ;) c'est vraiment dommage d'écorcher une si belle langue... et encore plus dommage de ne pas avoir plus de cocuments sur elle !
En tout cas merci ;)
Anordil
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>>Suilad ne veut probablement pas dire "bonjour/salut" en sindarin.
>Ah, j'avais cru comprendre que cela signifiait "salutations", étant >le gérondif de suila-
Le mot suilad apparaît dans un texte de Tolkien, en fait une lettre et elle est traduite en anglais. Mais il n'y aucune explication sur le sens de ce mot ou si c'est un "gérondif" et qu'il vient du verbe suila-, etc.
>Pour navaer, je ne savais pas non plus ; dans ce cas connait-on un mot / une formule qui puisse dire au revoir / bonne route..?
Et c'est normal tu débutes. Non, en sindarin il n'y a rien. Il faut bien comprendre que le but de Tolkien était esthétique et non pas pratique ou trivial; aujourd’hui, comme hier, il est impossible de parler couramment les langues elfiques. Tolkien n’a jamais cherché à composer des langues utilisables par tout un chacun dans le cadre de la vie moderne. Cependant, il a bien entendu composé des grammaires de ses langues elfiques, mais très peu ont été publiées et aucune ne concerne le sindarin employé dans le Seigneur des Anneaux.
Les connaissances sur les langues elfiques tolkiennes sont encore parcellaires. Si tu as commencé ta découverte de ce monde imaginaire par l’intermédiaire de films où on parle des langues elfiques "couramment" (mais elles ne sont pas authentiquement tolkieniennes), ou bien des innombrables sites elfiques farfelus sur Internet qui présentent des grammaires « complètes » de ces langues (ce sont en fait des grammaires complétées au mieux, fantaisies le plus souvent, issues de l’imagination enfiévrées de jeunes internautes), tu dois te sentir désorienté.
Sans une lecture attentive des écrits de Tolkien, tu ne peut saisir la complexité de la situation dans laquelle se trouve les études des langues imaginaires tolkieniennes.
Les informations sur les langues elfiques sont dispersées dans près de cinquante publications diverses et variées qui vont de la grammaire elfique touffue (I Lam na Ngoldthon) à une remarque apparement anodine dans une lettre publiée dans un catalogue de Sotheby's mais qui permet néanmoins de mettre en place une pièce manquante du "puzzle" et comprendre ainsi tout un système qui jusqu’alors était resté obscur.
>>Je pense que tu en fais partie, non, des défenseurs? ;-)
>Bien sûr ;) c'est vraiment dommage d'écorcher une si belle langue... >et encore plus dommage de ne pas avoir plus de cocuments sur elle !
Heuresement, que tu es lycéen alors, car qu'aurais-tu dis en 1981 quand on disposait de moins de 300 mots pour l'ensemble des langues elfiques? ;-)
Les "cocuments" arrivent, mais petit à petit. Il faut être très patient.
A l’heure actuelle on ne peut qu'étudier les langues elfiques de Tolkien, mais pas les parler/utiliser.
Tu t’attelles à une vaste et longue tâche, mais si tu t’armes de patience, avant longtemps s’ouvriront pour toi les portes magiques des Quendi et tu pourras dire : pedo mellon a mino.
1_ Oublier les sites (de grammaires elfiques)
2_ Apprendre l'anglais
3_ Lire Tolkien
Anar caluva Ingolo tielyanna.
Puisse le soleil t'éclairer sur ton chemin du Savoir.
- C'est peut être juste, mais personne ne sait... :-)
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"Le mot suilad apparaît dans un texte de Tolkien, en fait une lettre et elle est traduite en anglais. Mais il n'y aucune explication sur le sens de ce mot ou si c'est un "gérondif" et qu'il vient du verbe suila-, etc."
Aucune "explication", mais (a) d'une part un réseau de convergence entre diverses formes connexes (suilad, suilannad) et leurs rendu en traduction (to greet, greeting), (b) d'autre part un ensemble d'éléments tendant à affirmer l'hypothèse de ce qu'il conviendrait plutôt d'appeler un infinif-gérondif au travers des différentes phases de l'évolution externe du Early Noldorin / Noldorin / Sindarin, et enfin (c) d'autres éléments permettant peut-être d'isoler un radical (nom de roi Arassuil, Aran+*suil- ?).
Tout cela pour dire que quand bien même nos connaissances seraient parcellaires, il y a matière à construire des hypothèses sensées, par méthode comparative, ainsi d'ailleurs qu'on le ferait pour toute langue morte "réelle". Certes, cela demande un peu de technique. Une équivalence hypothétique {suilad = salutation}, si tant est qu'elle soit restrictive, est néanmoins moins "suspecte" qu'une invention comme **navaer, purement reconstruite.
Pour donner dans la parabole comme Edouard aime parfois à l'employer, c'est toute la différence entre un vieux monument grec en ruine dont on redresserait les colonnes en essayant de respecter, non sans risque d'erreur, ce que devait être l'architecture d'époque, et une-reinvention baroque à la Violet-le-Duc, ajoutant tourelles et pinacles là où ils n'on jamais eu lieu d'être. Encore que! Carcassonne est toute jolie, tandis qu'à mon humble avis **navaer sonne plutôt mal. Question de bâtisseur et de goût, sans doute !
Didier.
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