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Salut à tous, j'aimerais savoir s'il y a quelqu'un qui pourrait me dire comment dit-on en elfique les mots:
-lune d'argent
-lune bleue
merci à tous
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Et Coeur de Canard ca se dit comment en sindarin?
J'ai lu quelque part qu'un elfe ne pouvait avoir le meme nom qu'un autre. Comme il n'y a pas de nom de famille, ca pose un probleme de nombre (il ya dut quand meme en avoir un certain nombre d'elfe) et d'administration (comment on fait pour savoir qu'un nom est deja pris).
Bon ma source semble donc incertaine ...
Cdc
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Salut Laure et bienvenue
Peut-etre pourrais-tu nous dire pourquoi tu aimerai ces traductions. Pendant qu'on y est, pourquoi est-ce que je passerai un quart d'heure a chercher ta réponse et vérifier que je ne me trompe pas alors que tu pourrais faire la même recherche en très peu de temps en plus.
Pendant ta recherche, tu découvrirais surement que l'elfique est une _famille_ de langues. On pourrait alors décider en quelle langue tu voudrais ta traduction.
Je suis sur qu'en cherchant attentivement, tu trouvera ta réponse dans les entrailles de ce forum.
Lors de ton prochain post, tu pourras nous dire "j'ai trouvé flagada comme traduction de "machin", est-ce juste?" Et nous te corrigerons bien volontiers si ce n'était pas le cas.
Bonne Chance,
Greg
Bonne chance
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Hmm, je suis bien genereux avec mes "bonne chance"s.
CdC: Tu as entièrement raison, d'ailleurs lorsque Tolkien découvrit qu'il avait crée deux glorfindel, il dut trouver une raison qui puisse expliquer la présence du second.
greg
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Enfin bon, si deux elfes ne peuvent porter le meme nom, ca pose quand meme des grands problemes pratiques.
- Je ne saurais estimer la totalite des elfes ayant vecus mais ca doit ce compter en dizaine de millier. Generer des dizaines de millier de noms a partir de trois langage (quenya, Sindarin, Sylvain) c'est pas un probleme trivial ....
- par ailleurs, comment fait un jeune couple sindar des havres pour ne pas donner par hazard le meme nom a leur enfant que celui qu'on donnera a un autre niare ne au meme instant dans le royaumes elfes de Mirkwood ? Soit y'a un truc, soit c'est pas coherent. (Sans parler que tout parent dois savoir tout les noms deja donner, histoire de ne pas se tromper...)
CdC
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Pour Laure -
En sindarin (gris-elfique), je proposerais:
Lune bleue Ithil luin
Lune argentée Ithil gelebren
Pour CdC -
Il y a quelques cas connus de noms qui semblent désigner deux elfes distincts. Ainsi dans le SdA en Lórien, on a un Rúmil qui pourait très difficilement être le fameux sage du premier âge ! Je pense que la remarque de Tolkien sur l'unicité d'un nom n'est pas à prendre au sens strict. Mais les Elfes étant immortels, ils n'ont effectivement pas intérêt à porter les mêmes noms, et ce devait donc être évité "en général", surtout par rapport à un nom célèbre comme celui de Glorfindel...
Enfin, Gildor se présente à Frodon et ses amis sous le nom de "Gildor Inglorion", i.e. Gildor fils d'Inglor... S'il n'y a pas de nom famille, il reste possible de se référer à sa parentèle ;-)
Didier.
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Hisweloke >surtout par rapport à un nom célèbre comme celui de Glorfindel...
Tout à fait d'accord... mais Rumil n'est il pas aussi un nom célèbre, que tout Elfe devrait connaître dès l'école primaire? :)
Léo
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Mais c'est possible pour deux elfes d'avoir le même nom!
D'une part les deux Rúmil apparaissent dans le SdA, donc maintenir que deux elfes ne peuvent avoir le même nom aurait été difficile pour Tolkien. D'autre part, dans le fameux texte où Tolkien parle de ce problème (HoMe 12 p. 380) Tolkien dit:
"Dans tous les cas ce qui à première vue peut paraître la solution la plus simple doit être abandonné: à savoir qu'on a simplement un redoublement des noms, et que Glorfindel de Gondolin et Glorfindel de Rivendell étaient deux personnes différentes. Cette répétition d'un nom si frappant, bien que possible, ne serait pas crédible. [ici Tolkien ajoute dans la marge: "Pourquoi pas?" et comme le fait remarquer Christopher, il répond à cette question dans la phrase suivante:] Aucun autre personnage majeur des légendes elfiques telles que rapportées dans le Silmarillion et le Seigneur des Anneaux n'a un nom porté par un autre elfe d'importance."
Donc non seulement il dit bien que c'est possible, mais en plus il se demande pourquoi ce ne serait pas crédible... (tout en donnant la réponse dans le cas particulier de Glorfindel).
VO:
"At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned: sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible. [note: why not?] No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."
Jérémie
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Mais que veut dire ce "Why not"?
Est-ce que Tolkien a rajoute cette note comme correction a lui meme "Il n'y a aucune raison que deux elfes ne puissent pas porter le meme nom"
Ou est-ce une note qu'il faut inserer quelquechose. "Ajouter ici la raison pour laquelle ..."
Greg
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Heu ça c'est pas marqué :)
Voici la note de Christopher dans son intégralité:
[In the margin of the page my father asked subsequently: 'Why not?' The question seems to be answered, however, in the following sentence of the text - where the emphasis is of course on the word 'Elvish': 'no other major character in the Elvish legends ... has a name borne by another Elvish person of importance. It would indeed have been open to him to change the name of Glorfindel of Gondolin, who had appeared in no published writing, but he did not mention this possibility.]
Christopher dit que la note "Why not?" a été ajoutée "subsequently". Cela semble logique vu qu'elle a été écrite dans la marge. Et donc comme le fait remarquer Christopher, c'est étrange, car Tolkien répondait pourtant à cette question dans la phrase suivante (écrite donc avant la note). Peut-être que la raison donnée lui parut un peu faible à la relecture...
Quoiqu'il en soit le but de ce texte (que Tolkien n'avait certainement pas l'intention de publier) n'est pas de prouver que "deux fois le même nom, c'est pas crédible", mais au contraire de régler ce problème, donc il devait simplement se poser la question "pourquoi ne serait-ce pas crédible? / est-ce que vraiment ce ne serait pas crédible?".
Jérémie
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C'est marrant ca, ca en dit long sur les preocuppations de Tolkien.
Apparament il pense que pour la credibilite du recit, deux personnages importants ne peuvent avoir le meme nom. Pourquoi pas ?(quoique c'est pas forcement tres clair, eg les feux Ajax).
Ceci dit si on considere le probleme autrement: les noms des perso elfes importants sont essentiellement en sindarin ou en Noldor. Comme il est difficile de generer des dizaines de millier de noms differents dans un meme langage et comme il est probable que certains noms aient ete plus a la mode que d'autres, de nombreux elfes ont du porter le meme nom (je crois qu'il y a 50 millions de chinois quoi s'appelle Chen Tchou ou quelques choses comme ca) et il y a aucune raison qu'ils soient par defaut condamene a l'obscurite (Pierre Le Grand de Russie porte le meme nom que Pierre --Simon --l'apotre).
Ceci dit ce genre de considerations portant sur les populations et nom les individus semblent avoir ete essentiellement indiferentes a Tolkien.
CdC
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Le problème est légèrement différent, je pense.
- La population elfique n'a probablement jamais été 'énorme' au point d'épuiser les possibilités de la langue. Il est donc relativement logique de lui trouver un caractère 'individuel'.
- D'autant que la remarque peut ne s'appliquer qu'aux 3 peuples principaux, n'incluant pas les différents Avari absents des légendes (et qui possèdent de toute façon leurs propres langues). En l'occurrence, le nom est sindarin, et on peut estimer que la population sindarine est plutôt restreinte (ne serait-ce que géographiquement...).
- La remarque ne s'applique évidemment qu'aux personnages celèbres et historiquement connus... Qu'il puisse y avoir un autre Glorfindel inconnu n'est pas remis en cause. "No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion..." (mon emphase). Tolkien ne dit d'ailleurs pas que c'est impossible, seulement peu crédible... Et encore, il hésite sur la question. Mais deux Glorfindel célèbres et princes Sindar, ce serait effectivement un peu comme deux Platon, tous deux grecs et philosophes ;-). Le Rúmil de Lórien est bien moins gênant, c'est probablement un simple soldat.
De fait, il n'y a pas vraiment de problème ou de contradiction dans les passages que nous avons cités. (Mais Rúmil, lui, est problématique, comme nom sylvain...)
Didier.
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Et comment expliquer ceci, dans le deuxième livre des Contes Perdus (p 49 editions Pocket), on trouve un elfe nommé ... Gimli.
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