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mais voila je ne sais pas par koi commencer, ni comment m'y prendre. j'ai bien sur lu la trilogie de tolkien et vu le film et tout ca m'a beaucoup plu. alors voila je voulais savoir si c'etait pas trop dur et aussi comment m'y prendre par koi commencer etc...
voila (mer6 pour vos eventuelles reponses) :-)
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Salut Mistinguette,
Je voudrais t'adresser un petit conseil pour t'aider : prends le temps de lire les différents fuseaux présent dans cette section du Forum. Bien d'autres personnes ont posé la même question et ont reçu des réponses ;-)
A bientôt,
Cédric.
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ok g lu pas mal de trucs, mais je voudrais aussi savoir si le sindarin et le Quenya sont deux langues bien distinctes et laquelle des deux est parlé dans le film.
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ce sont bien deux langues distinctes, le Quenya est parlé par les hauts elfes, c'est une sorte de latin elfique ( pardon, E.J.K. ...), à l'époque du Seigneur des anneaux, c'est le Sindarin qui est majoritairement parlé, donc vraisemblablement dans le film.
Info du DVD (bonus track, langues), il parait que les acteurs ont
Isildur
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ont appris, pardon ....
décidément, ce soir!
Isil
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:-)
Je crois qu'il n'est pas besoin d'être un spécialiste des langues elfiques pour avoir des doutes au sujet de l'"apprentissage" du sindarin par les acteurs du film...
Sachant que cette langue est bien moins connue que le quenya, et que ce dernier est lui-même encore loin d'être parfaitement maîtrisé, même par des spécialistes comme Edouard ou Didier, on peut se demander :
- Si le but est simplement d'impressionner le type moyen qui n'a jamais lu Tolkien : "Ouah, ils savent vraiment parler elfique !?" ;
- Si les acteurs pensent VRAIMENT avoir appris le sindarin (ne riez pas, j'ai lu une interview de L. Tyler qui semblait aller dans ce sens...) ;
- S'il s'agit simplement d'un manque de professionalisme et de la plus élémentaire rigueur de la part de l'équipe travaillant sur le DVD.
Dans tous les cas, il me semble qu'il y a une différence entre réciter par coeur quelques phrases tirées d'un livre (ou même plus ou moins inventées) dans une langue inconnue ed apprendre cette langue. Ce qu'ont appris les acteurs, quoi que ce soit, NE PEUT PAS être le sindarin de Tolkien.
Je pense que le début de mon post répond également à une question de Mistinguette : si tu souhaites "étudier" une langue de Tolkien, oriente toi vers le quenya. Bien que moins "parlée" dans le film, cette langue est plus abordable car les sources sont plus nombreuses. De là à l'apprendre... (cf. ci-dessus). L'étude des langues elfiques ect longue, difficile et bequière une sérieuse motivation. C'est `assionant mais à toi de voir si tu dispose du temps et de l'envie nécescaires.
Je te conseille dans dous les cas trèc vivement de lire avant toute chose d'autres livres de Tolkien et notamment le Silmarillion. ;-)
Pour le reste, je te renvoie comme l'a fait Cédric, à d'autres posts de cette section du forum (utilicer le moteur de recherche du forum peut s'avérer très pratique :-)).
Finrod.
PS : Mistinguette, le roman de Tolkien Le Seigneur des Anneaux, souvent présenté à tort par les médias comme une "trilogie" n'en est pas une. Le professeur lui-même était catégorique à ce sujet.
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Je suis tout à fait d'accord avec Finrod qui a très bien résumé la situation.
Juste quelques précisions :
> - S'il s'agit simplement d'un manque de professionalisme et de la plus élémentaire rigueur de la part de l'équipe travaillant sur le DVD.
Je ne le pense pas. Je sais que Peter Jackson a été très soucieux de la prononciation et des accents (ainsi, en VO, les Hobbits ont du travailler leur accent "britanique", Gimli a une sorte d'accent écossais, etc.).
> Dans tous les cas, il me semble qu'il y a une différence entre réciter par coeur quelques phrases tirées d'un livre (ou même plus ou moins inventées) dans une langue inconnue et apprendre cette langue. Ce qu'ont appris les acteurs, quoi que ce soit, NE PEUT PAS être le sindarin de Tolkien.
La personne qui a écrit les phrases en elfique qui apparaissent dans le film est David Salo, l'un des sindaristes les plus éminents. On peu cependant faire quelques objections :
- Si au niveau de la prononciation il a fait du bon boulot, David a utilisé beaucoup de reconstructions, pas toujours très sûres, voire contestables. (Je ne sais plus où j'ai lu/vu ça, mais un des acteurs parle d'un "mystery man" à qui on envoyait les dialogues/phrases à traduire et qui renvoyait leur traduction : il s'agit évidemment de David Salo).
- On peut se demander pourquoi si peu d'échantillons d'elfique présent dans le bouquins apparaissent dans le film et pourquoi ils ont eut recours à des "inventions" alors qu'il y avait déjà suffisamment de matière (sûrement pas pour des raisons de droits d'auteur)...
- Quoi qu'il en soit, la langue que les acteurs ont appris (ou plutôt les quelques phrases qu'ils ont eut à réciter) ne sont pas vraiment du sindarin de Tolkien, mais plutôt une forme hypothétique de sindarin reconstruit, fruit du travail de David Salo.
Namárië nildor
Toko
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ok, merci pour les précisions. C'est déjà pas mal de leur part mais il me semblait bien qu'ils "grossissaient" un peu pour faire bien.
qd à la forme hypothétique du sindarin de DS, il me semble que c'est louable car toute tentative de reconstruction est hypothétique (cf le Quenya de Edouard et celui de Helge Fauskanger), non ?
De tte facon, ils ne pouvaient pas faire parfait, ce n'est qu'une adaptation et les langues sont le + gros morceaux de l'oeuvre de Tolkien.
Isildur
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> qd à la forme hypothétique du sindarin de DS, il me semble que c'est louable car toute tentative de reconstruction est hypothétique (cf le Quenya de Edouard et celui de Helge Fauskanger), non ?
Arf... Disons qu'Edouard évite ce genre de reconstruction alors qu'helge a plutôt tendance à en être partisan... Mais pour ce qui touche à bien des aspects des langues de Tolkien on en est réduit à des hypothèses ou théories, et là les avis peuvent diverger également.
De plus, la publication de nouveau matériel a souvent pour conséquence de bouleverser complétement nos connaissances (ainsi, une bonne partie de la grammaire de quenya présentée par Edouard dans son dico serait à réviser).
> De tte facon, ils ne pouvaient pas faire parfait, ce n'est qu'une adaptation et les langues sont le + gros morceaux de l'oeuvre de Tolkien.
Certes, mais pourquoi avoir recour à des inventions, parfois très discutables, alors qu'il y a avait de nombreux échantillons attestés disponibles dans le roman (la plupart n'ayant pas été utilisés) ?
(pour se la jouer et en mettre plein la vue ?)
Toko
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>qd à la forme hypothétique du sindarin de DS, il me semble que c'est louable car toute tentative de reconstruction est hypothétique (cf le Quenya de Edouard
1/ Entre reconstruire les langues elfiques pour les faire "vivre" (travail de Helge et David Salo) et emettre des hypothèses sur certains points précis de grammaire (moi) il y a un gouffre.
2/ Eh! non toutes les choses ne se valent pas. Il y a des bonnes choses et des choses moins bonnes. Il y a de bonnes et de mauvaises hypothèses.
Les 'reconstitions' de David Salo ne sont ni louables, ni bonnes pour les raisons indiquées par Toko.
Elles étaient INUTILES (à tous les points de vues) et ne font qu'ajoutyer du "bruit" à un domaine très complexe.
EJK
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oups ! scuse ... Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire de vos articles à tous deux (faut dire que le travail est bien fait, c'est complet ), donc je n'ai pas vu les différences.
Ok, la matière existait déjà et donc pas la peine d'en rajouter. Mais ils auraient pu faire pire. Il reste encore beaucoup d'autres sujets où les critiquer, quoique peut-être pas autant.
Merci à vous des précisions.
Isildur
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Ces jugements de valeur catégoriques me laissent pantois...
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>Ces jugements de valeur catégoriques me laissent pantois...
C'est normal. Pour cela il faut avoir des opinions à défendre et non pas une volonté délibérée de polluer un débat comme un jeune chien crasseux qui a ses besoins à faire. EJK
(?Encore un ado "mal ds sa peau". Vivement la rentrée.)
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Edouard,
malgré tout le respect que je te dois, il me semble que les intervenants de ce forum doivent rester courtois les uns envers les autres. Je sais que parfois c'est difficile de voir une demi-douzaine de fuseaux d'inconditionnels de Legolas s'ouvrir en même temps pour apprendre l'elfique, mais il est nécessaire de rester poli.
Yann
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Je ne peux qu'approuver Vinchmor : Edouard, il faut savoir raison garder et respecter le minimum vital de courtoisie et de politesse, sinon ce forum risque de sombrer dans le chaos...
D'autant plus que la remarque d'Elendur n'a rien d'une offense (bien que je pensais qu'il s'était habitué aux jugement catégoriques de notre cher Edoaurd).
D'ailleurs, l'ayant déjà rencontré et ayant eut avec lui de nombreux échanges écrits, je tiens bien à préciser qu'Elendur n'est pas, comme pourrait le penser Edouard, un "ado mal dans sa peau" mais un étudiant sérieux des langues de Tolkien et il ne mérite vraiment pas le qualificatif insultant de "jeune chien crasseux".
Toko
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On n'a bien-sûr pas tous les mêmes idées sur la pédagogie, mais franchement Edouard quel est le but de ton message? J'admets volontiers que le mien, que je regrette amèrement, n'apportait rien, même si j'espérais attirer (poliment) ton attention sur le fait que pour défendre son opinion justement, il faut argumenter, et que si on considère que quelque chose est mauvais et inutile à tous les points de vue, eh bien ça ne fait de mal à personne de rajouter un "à mon avis", "pour moi", etc.
Puisque tu as pris la peine de m'envoyer une copie de ton message par mail, je suppose qu'il te tenait à coeur que je le lise... alors quel est le but? M'offenser à un point tel que je ne reviendrai plus jamais t'ennuyer avec mes messages? Je pense que ça ne marchera pas, mais l'avenir nous le dira. Cependant je me sens bien offensé et je suis triste, si ça peut te faire plaisir.
Jérémie
P.S: peut-être qu'il est important à tes yeux de savoir que depuis que je m'intéresse aux langues et alphabets de Tolkien, j'ai acquis et consulté (je ne prétends pas les avoir tous lu intégralement) 10 HoMe, MC, les Letters, 16 VT, 1 PE, 2 Mythlore, 1 TyTy et 2 dictionnaires en français que tu connais bien. Et je t'assure que je ne suis pas riche.
P.P.S: qu'on ne me dise pas que cette "situation" n'est que le fruit pourri d'Internet.
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Euh...sans vouloir déranger...Qu'est-ce que c'est MC, PE et TyTy, siou plaît? Caranthir qui se fait tout petit PS: VT, je sais que c'est "Vinyar Tengwar"
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(entierement d'accord avec vinchmor, les passions soudaines pour Tolkien causées par le minois d'Orlando Bloom me rendent dingue)
mais quant a la "reconstitution de sindarin" parlée dans le film, je trouve que certains d'entre vous sont bien durs.D'accord ce n'est pas parfait, peut-être inutile, (et cela permet a tyler de se sentir importante..arg!) mais ils ont fait de leur mieux (je doute que bcp sur ce forum auraient fait mieux) pour respecter le sindarin de Tolkien, et tout a été fait par des fans inconditionnels de Tolkien, ce qui a evité a mon avis des desastres monumentaux (au hasard harry potter...)
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Pour Caranthir :)
MC : The Monsters and the Critics
PE : Parma Eladalamberon
TyTy : Tyalie Tyelellieva
Il est clair qu'on ne peut remettre en cause la valeur du travail d'Edouard. Sur le net, il tient le mauvais rôle, de "garde barrière", tant sur JRRVF que sur la scène internationale, comme sur "Elfling", et ceci est fort louable, pour le respect du travail du Pr.Tolkien, et peut lui dire merci - Merci Edouard !- pour essayer de maintenir un standard de qualité. ( Et pour se faire entendre sur Elfling, il faut crier fort !). Maintenant, le pauvre Jérémie ne méritait sûrement pas une telle claque - pour le connaitre en dehors du forum, je dois avouer que l'image que donne Edouard est un brin... à Valinor. Mettons ça sur le compte de Peter Jackson, et tirons un trait là dessus :-)
Je pense que le travail de David ou d'Helge à au moins le mérite de maintenir un (relativement) petit nombre de gens autour des langues de Tolkien, et cela représente un petit moteur qui entretient la machine en attendant que certain(s) décide(nt) de publier la grosse quantité de matériel qui manque. Et après tout, pourquoi avoir peur du "bruit"? Je pense que le travail personnel de "critique" des travaux d'Helge ou de David est un excellent moyen d'apprendre. Par exemple, le fait d'essayer de vérifier le système de négation d'Helge avec un petit coup d'oeil dans les Etym nous permet d'apprendre pleins de choses et en premier lieu qu'il est totalement pipo. Enfin, les textes de Tolkien sont connus, donc pas de danger de les confondre avec d'autres,et on a toujours le moyen de faire table rase à un moment donné.
Ben
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> Euh...sans vouloir déranger...Qu'est-ce que c'est MC, PE et TyTy, siou plaît?
MC : The Monsters and the Critics, une collection d'essai de Tolkien : « Beowulf : The Monsters and the Critics », « On translating Beowulf », « Sir Gawain and the Green Knight », « On Fairy-Stories », « English and Welsh », « Valedictory Address », mais surtout le très important « A Secret Vice » (qui livre un apperçu des toutes premières « langues » inventées auxquelles Tolkien participa ou qu'il élabora seul, mais nous donne aussi d'importants poèmes à divers stades de q(u)enya, notamment le fameux Markirya).
PE : Parma Eldalamberon, une publication irrégulière l'Elvish Linguistic Fellowship (les mêmes éditeurs que VT), dont certains numéros sont indispensables (comme ceux contenant les Qenya et Gnomish Lexicon, malheureusement épuisés, ou le dernier en date qui nous livre de précieuses informations sur les Sarati et sur la transition entre le Gnomish et l'early Noldorin, l'ancêtre du sindarin).
TyTy : Tyalië Tyelelliéva, un fanzine publié par Lisa Star, dans le but de discuter les langues de Tolkien et de pouvoir publier les compositions en elfique des lecteurs, mais, depuis quelques numéros, le fanzine publie aussi des inédits de Tolkien (voir le n° 19 qui nous donne des fragments inédits sur la langue commune ou sôval phâre)
> mais quant a la "reconstitution de sindarin" parlée dans le film, je trouve que certains d'entre vous sont bien durs.D'accord ce n'est pas parfait, peut-être inutile, (et cela permet a tyler de se sentir importante..arg!) mais ils ont fait de leur mieux (je doute que bcp sur ce forum auraient fait mieux) pour respecter le sindarin de Tolkien, et tout a été fait par des fans inconditionnels de Tolkien, ce qui a evité a mon avis des desastres monumentaux (au hasard harry potter...)
Oui, ce n'est pas parfait (mais comment cela pourrait-il l'être, vu la connaissance actuelle, très fragmentaire, qu'on a du sindarin ?), oui c'est inutile (il y avait suffisamment de matière à utiliser dans le roman sans avoir à en inventer), et c'est ça qu'Edouard reproche à Peter Jackson (et David Salo).
Sans doute David a-t-il fait de son mieux (et ce n'est pas un incompétent, loin de là), mais ce n'est pas respecter le sindarin de Tolkien qu'agir de la sorte, puisqu'il ne s'agit pas vraiment du sindarin de Tolkien mais de reconstructions plus ou moins hypothétiques. Des exemples concrets ont déjà été discuté sur ce forum, comme avo dad, « stand up », qui n'est en fait qu'une transcription idiomatique trop marquée par l'anglais : on ne sait pas comment Tolkien aurait traduit cela en sindarin.
Lorsqu'on ne sait pas quelque chose, on n'invente pas ou on ne bricole pas un placebo.
Ceci dit, cela n'excuse en rien la réponse d'Edouard à Jérémie...
Toko
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Euh...merci...
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Je tiens tout de meme a exprimer mon incredulite face au fait qu'Edouard n'arrive pas a se souvenir des noms (ou meme des pseudos) des gens qui sont sur ce forum depuis que la section langues inventees a ete cree.
Sans compter que le choix de prendre des nouvelles phrases etait un choix cinematographique et non pas linguistique. Juste parce que c'est un choix linguistiquement ridicule, ne veut pas dire que PJ n'avait pas des raisons.
Greg
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bonjour, c mon premier post sur ce topic, g 16 ans, je n'ai lu de Tolkien que lord of the rings, le silmarillon et bilbo le hobbit, et malheureusement qu'en francais pour l'instant, je ne vous ferai donc pas l'offence de vous demander cash "comment je peux apprendre l'elfique ??!"...
j'aimerai juste savoir qques choses,
1) y'a t'il une partie aussi infime soit-elle de connaissances définitivement acquises en sindarin ou quenya ???
2) quel type de niveau ont actuellement les plus grands spécialisets ds ces deux langues ? (et ss entendu combien de mots sont globalement connus)
3) ou peut-on se procurer les documents auxquels vous faites allusion ? (et a quel prix...)
je termine en disant que l'étude de ces langues m'intéresse pas mal, mais je ne compte pas l'aborder tt de suite... apres ma terminale de cette année, je compte faire deux ans de classes prépa (hypokhâgne...) puis entrer en fac de russe (ma premiere langue) je pense qu'alors j'aurai plus d'élements d'étude et de connaissances étymologiques et linguistiques... et peut etre la connaissance des langues de tolkien aura t'elle évolué d'ici la...
au revoir donc !
je ne sais plus qui disait qu'on ne devrait pas utiliser de pseudos, j'ignore pourquoi, mais mon prénom est Antoine... au cas ou...
ah, je précise que ce n'est pas la sortie du film qui m'a fait aimer tolkien, au contraire, j'ai tenu a ne pas voir le film avt d'avoir fini le livre ds son intégralité... et bien m'en a pris !! (je hais le film, surtout galadriel qui s'excite)...
a+
un pitit tolkiendil...
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Attention, je conseillerai aux petits nouveaux de ne pas se prononcer sur le film ! ;-)))))
NB je parlerai surtout du quenya, mais la plupart est aussi valable pour le sindarin.
1)
Le probleme reside dans le fait que Tolkien a changé ses langues au cours du temps reel, donc, aux temps de l'ecriture du SdA, nous savons exactement comment tolkien ecrivait le pluriel de l'adjectif laurea c'est a dire laurie ; nous sommes cependant incapables de dire si cela a continue de maniere temporelle (etait-il du meme avis en 1960? 1, ni si cela est extensible aux autres adjectifs se terminant en ea. Nous sommes donc certain pour tout ce que tolkien a ecrit a une certaine epoque, mais nous avons surtout des fragments de texte et non des regles de grammaire. Le seul cas ou nous avons des regles est pour les cas (la lettre Plotz) ; il reste seulement que nous ne savons pas quand il faut appliquer des cas...
2)
Il existe plusieurs genres de "grands specialistes" (je caricaturise un peu) :
ceux qui sont convaincus que le Quenya doit vivre, qui trouvent toujours une solution pour dire ce qu'ils veulent dire et qui seraient surement capables de parler entre eux. Je pense qu'un elfe serait degouté et aurait beacoup de peine a comprendre. Eux n'ont pas autant de peine a se comprendre, car souvent ils utilisent des constructions propres a eux. (firin lalatenen - mort de rire - est un bon exemple : j'ai compris du premier coup en lisant ca sur irc, mais en anglais on ne dit pas tout a fait la meme chose - je suis en train de me tuer de rire - et je doute encore plus qu'un elfe ou que Tolkien aurait dit ca)
Ceux qui ne prennent que le quenya d'une epoque de la vie de Tolkien comme etant le vrai quenya (souvent celui de la publication du SdA) et qui s'efforcent de communiquer en rejetant pas mal de ce qui pourrait les "aider" pour communiquer.
Ceux qui trouvent entierement inutile d'essayer de communiquer (ou qui ne veulent pas essayer). Mais qui s'efforcent a etudier les langues de Tolkien sur tout l'espace temporel, pour mieux comprendre les gouts de Tolkien, sa maniere de travailler etc.
J'ai redige ces profils avec des personnes en tete, mais la plupart des gens oscillent entre ces trois perspectives, meme mes exemples.
3)
En librairie pour les livres, sur internet pour les fanzines. Au temps ou on peut telecharger des fichiers word avec le SdA dessus (illegalement biensur), on peut probablement aussi trouver tous les fanzines qui ne sont plus reimprimes (NB, je n'ai jamais essaye, de toute facon, j'aurais pas le temps de tout lire)
Greg
P.S. Pour les pseudos, c'est Edouard qui trouve que c'est une mauvaise idee (ou qui fait semblant de ne pas comprendre pourquoi les gens veulent absolument se trouver un pseudo) - et d'un cote il n'a pas tout tort - mais c'est vrai que si tu vas devenir quelqun de permanant ici, c'est plus sympa de savoir que tu t'appelles Antoine.
1
En fait, nous pouvons etre a peu pres sur que Tolkien aura laisse cela telquel, vu qu'il voulait eviter de faire des changements qui faisaient qu'un texte publie ne soit plus grammaticalement correct ; si ce pluriel ne lui plaisait vraiment plus, il aurait pu changer en admettant laurie comme exception
retour
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Suilad,
Je me permets juste d'intervenir quelques instants à propos des pseudos. Certains y verront un plaisir puéril de se croire une autre personne, moi j'y souscris dans un soucis de lisibilité:
Imaginez, par exemple, plusieurs Alain sur le forum. On les appelerait Alain1, puis Alain2 ? A mon sens, les pseudos permettent de clarifier les choses.
Encore une fois, veuillez m'excuser pour cette disgrétion.
Namárië
Vinch' alias Yann
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Salut, je suis en train d'élaborer un site sur le Quenya, c'est :
http://site.voila.fr/lequenya
Mais, tout le monde dit qu'il est incomplet et avec des erreurs. Peut-être que tu pourras y trouver quelque chose, sinon, va sur Ardalambion, comme les autres te l'ont surement conseillé.
Morfiwen
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>On les appelerait Alain1, puis Alain2 ?
??? Je dois rêver!? :-(
Je savais pas que les NOMS DE FAMILLES avaient disparus??? :-(
Edouard *Kloczko*
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Un petit clin d'oeil pour Edouard ;-)
L'utilisation des noms de famille altérerait à mon sens la convivialité du Forum et, juste au passage, tu signes bien tes post par un "Edouard" et pas "E. Klocsko".
Yann *Pormenté*
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Pour preuve, je viens de me rendre compte que j'avais écorché ton nom, et là, je suis profondément désolé. C'est donc bien "Kloczko".
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>L'utilisation des noms de famille altérerait à mon sens la convivialité du Forum.
Ah, mon Dieu! Quelle C......! :-((((
EJK
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Désolé Edouard d'être également un jeune chien crasseux...
Sans rancune :-)
Vinch'
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Bonjour à tous,
En tant que jeune adolescente, j'aimerais réagir sur plusieurs points abordés dans ce fuseau.
1)
Pour les pseudos: Il est vrai que pour les jeunes (Je dis "jeunes"... C'est parce qu'Edouard ne comprend pas, mes parents non plus, d'ailleurs.) c'est agréable de se créer une autre identité... Sans doute un moyen de rêver... Mais bien entendu, il ne faut pas tomber dans les excès et devenir schizophrène. (Je ne sais pas si c'est déjà arrivé...) Moi, mon pseudo est Morfiwen, (Comme vous l'avez remarqué) mais mon prénom est Euphrasie. Je ne sais pas exactement pourquoi ça me plaît d'avoir un pseudo (Sans doute parce que l'idée de me "cacher" derrière quelqu'un d'autre me plaît.) Mais bien entendu, il y a plusieurs façons d'avoir un pseudo: Une vie entière créée de toutes pièces, (Mais cela est rare, je pense) ou bien avoir un pseudo qui nous serve de "deuxième prénom". (Je crois que pour la plupart des personnes, c'est cela) Je ne veux pas philosopher sur la question du "Moi" et des moyens de s'évader de soi, (Bien que ce soit très intéressant, mais là n'est pas la question) j'aimerai simplement essayer de faire comprendre à Edouard pourquoi beaucoup de personnes ont un pseudo. (Le fait d'opter pour un nom elfique, peut sans doute monter son attachement aux langues de Tolkien, et à Tolkien en général; ce qui est mon cas)
2)
J'aimerai aussi parler de la passion "Orlando Bloom". En tant que jeune adolescente, (ou très jeune ? A vous de juger, j'ai 15 ans...) il faut croire que je suis bien renseignée sur la question. Il est vrai que beaucoup de mes ami(e)s, se sont mis à lire le Sda, après avoir vu le film. (Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas mon cas !) Et ils ont beaucoup aimé les livres. Ils aiment donc les livres et les "font vivre" dans les films. Quant à l'elfique de Liv Tyler, même s'il est "mauvais", (D'après vous tous... Je me penche sur le Quenya, pour l'instant, et je ne connais pas le sindarin) je pense que c'est un "tremplin" comme un autre pour se lancer dans l'étude de cette langue, car on peut être attiré par le caractère magique qu'il prend dans le film. Je pense que vous n'allez pas être d'accord avec moi, mais je pense qu'il y peut-être un peu de vrai dans ce que je dis : On a vu le film, on a été charmé par l'elfique, on décide donc d'en savoir plus, on lit donc les livres de Tolkien, et on finit par étudier l'elfique. Ne pensez-vous pas que cela peut marcher ? Je tiens à préciser que si je sais aussi bien parler de cette "théorie", ce n'est pas parce qu'elle s'applique sur moi, mais bien que je me suis penchée dessus. (Il est vrai qu'elle pourrait s'appliquer sur moi, mais ce n'est ni Orlando, (que j'aime bien pourtant <- Voyez dans cette parenthèse l'imbécilité des jeunes filles de mon âge... (Donc de moi) Et il faut croire que j'en suis consciente...) ni Liv, ni Cate. (Que je n'aime pas, comme Antoine, dit "Yatan". (Pour faire plaisir à Edouard, je l'appelle par son prénom.) En fait, Galadriel me fait peur dans le film...(Pour des raisons personnelles) Mais c'est vrai qu'elle n'aurait pas du "s'exciter" comme elle l'a fait)
3)
Pour parler du Sindarin dans le film, il y a autre chose que j'aimerai mentionner. Je pense que ces deux choses se rejoignent, mais vous n'en avez pas parlé. Comme vous devez le savoir, il existe une BO du film. Si vous l'avez écoutée, (ou même si vous avez attentivement écouté la musique dans le film) il y a de l'elfique. (du Sindarin dans les chansons "Aníron: Theme for Aragorn and Arwen.","Lament for Gandalf: featured in Lothlórien. ","May It Be "; et du Quenya, dans : "The Prophecy I et II", "Lament for Gandalf: featured in Lothlórien" (un peu) "Namárie: featured in The Great River." (D'ailleurs, c'est une partie de Namárië)) Pour ceux que ça intéressent, les paroles (d'elfique uniquement) sont sur la page : http://www.elvish.org/gwaith/move_soundtrack.htm.
J'aimerai que vous me dites si il y a tant d'erreurs que ça... (Il y a les traductions et le vocabulaire, en anglais bien sûr !) Parce que ça paraît juste. (Peut-être que ce n'est qu'une impression. Je ne connais pas le Sindarin, et mes connaissances en Quenya ne sont pas assez sûres pour déterminer de moi-même s'il y a des erreurs.)
4)
D'ailleurs, toujours à propos du film de PJ (Comme l'a appelé Tirno, Greg) J'aimerai savoir quelque chose. En tant qu'inconditionnels de Tolkien (et non du film) j'aimerai avoir votre avis sur la qualité du représentatif de l'Univers de Tolkien. (J'espère que ma phrase veut dire quelque chose... ) Parce que ma génération, pourrais-je dire, ne connaît souvent Tolkien que par le film, et en a une idée très positive. (Moi aussi, d'ailleurs, et j'ai du mal à m'en détacher, comme vous avez du le remarquer... Mais je promets que je vais faire des efforts !!)
5)
J'aimerai aussi dire quelque chose sur la réaction d'Edouard vis-à-vis d'Elendur, ou Jérémie. Je ne sais pas si vous vous rappelez comment j'ai été accueillie sur ce forum... (C'était en juin.) Mais la réaction d'Edouard, par rapport à Jérémie m'a rappelé mon arrivée ici... Bien entendu, je n'en veux à personne, c'est vrai que c'était entièrement de ma faute, mais le 1er message d'Edouard a été: "KATSTROFE! :( ", message se rapportant à mon site sur le Quenya. Il m'a répondu sur un de ces fuseaux, mais a également insisté en envoyant sa réponse par e-mail. (Comme pour Jérémie. C'est d'ailleurs pour cette raison que je tiens à rappeler mon arrivée) Bien que j'ai beaucoup d'estime pour Edouard, il m'a déçu. Je ne sais pas s'il décourage tous les "jeunes nouveaux" comme cela, mais je me pose tout de même des questions. Parfois je me dis: "S'il veut qu'on laisse tomber l'elfique, c'est bien comme ça qu'il doit faire ! Mais après sa mort, qui prendra la relève ?" Bien sûr, j'exagère, mais je pense que ce n'est pas comme cela qu'on doit prendre les nouveaux. Et puis, s'il avait cherché un peu mieux, il aurait trouvé des bonnes choses dans mon site ! Mais apparemment, il ne s'est cantonné qu'au dictionnaire, que j'ai d'ailleurs retiré pour le réécrire. (Le nouveau sera bientôt disponible) Enfin, vous me trouverez peut-être un peu dure et arrogante, mais j'avais simplement envie de dire tout ce que j'avais sur le coeur... J'espère que vous me comprendre et que vous me pardonnerez...
6)
Edouard (encore lui, mais pour autre chose) estime qu'Internet est un mauvais moyen pour apprendre l'elfique. Malheureusement, je n'ai que ce moyen là, et je dois en plus me restreindre. Mais je ne comprends pas bien Edouard... Qu'en pensez-vous ? (Et Edouard, stp, pourrais-tu m'expliquer un peu plus ? Peut-être est-ce parce que on ne "parle" pas l'elfique à voix haute mais pourtant, Helge dit qu'il a plus confiance en ceux qui écrivent l'élfique que ceux qui le parlent...)
7)
Une petite question : Vous avez parlé que la période où beaucoup se "fixent" pour apprendre le Quenya, est la période où Tolkien a écrit le Sda. Je me référe pour l'instant à Ardalambion, mais j'ai du mal à trouver quelles règles datent de quand. Pouvez-vous m'aider ?
8)
Un dernier truc et j'arrête de vous embêter. D'ailleurs, j'aurai du peut-être ouvrir un fuseau spécialement pour ça, mais bon, pendant que je suis sur ma lançée... On dit que pour bien apprendre une langue, il faut la pratiquer. Mais pourtant, on m'a dit que c'était extrèmement difficile de tenir une correspondance. Pourtant, j'aimerai pouvoir écrire du Quenya. (Pas de celui dont parle Tirno, exemple : firin lalatenen) Alors que dois-je écrire ? Des poèmes ? Des chansons ? Des phrases simples ? Je pense (et je sais que vous allez être contre moi...) que pour maîtriser parfaitement les cas du Quenya, et le vocabulaire (Pas les 3000 mots... juste les plus courants au moins !) il faut écrire des phrases par soi-même. Je ne sais pas si c'est une bonne méthode, mais moi, elle me convient. J'écris, par exemple, un poème, une (mini) lettre, et je me fais corriger. Ca m'aide beaucoup. (D'ailleurs, merci Didier !) Est-ce que ma méthode est bonne ?
Je ne sais pas si vous aurez envie de réagir à tous les points que j'ai écrits. Pourtant, j'espère que vous me contredirez, ça m'aiderais à avancer dans mes raisonnements... Merci d'avance de votre réponse (Qu'elle soit bonne ou mauvaise !)
Amicalement,
Morfiwen
... et pour faire plaisir à Edouard :
Euphrasie *Jupard*
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En reponse a Euphrasie (ce qui me rappelle, si vous me connaissez et parlez de moi dans un post, mon nom c'est Greg(ory), pas Tirno. Grace au fait que j'ai tirno comme pseudo, tout les gens que je connais peuvent me reconnaitre sur jrrvf, mais en attendant, je suis toujours le seul 'Greg' ici. Pendant que j'y suis, si je m'appelais Euphrasie, je laisserai ca comme pseudo, c'est bien plus joli que Morfiwen - que j'ecris chaque fois morifinwen a la premiere tentative.).
je m'apercois maintenant qu'Euphrasie a chaque fois ecrit a la fois le pseudo et le vrai nom, mais je laisse ca parcque j'aime pas passer du temps a ecrire qqch et l'effacer ensuite ;-)
1)
Pour ce qui est des pseudos, Edouard en fait deux haches qu'il deterre assez regulierement : le premier point est qu'il n'est pas possible d'avoir a la fois des opinions et se cacher derriere un pseudo ; ce n'est pas sain pour une discussion "academique" ; je suis entierement d'accord. Le deuxieme point est que si on veut absolument avoir un pseudo, Edouard prefererait qu'on se choisisse un *vrai* nom (qu'il soit invente par Tolkien ou non) plutot que de traduire son nom en Quenya ou autre betise du genre. La, je plaide coupable, mais j'etait plus jeune et maintenant je suis "mondialement" ;-) connu par mon pseudo et c'est trop tard.
2)
J'aimerai aussi parler de la passion "Orlando Bloom".
Je veux bien croire que les adolescent(e)s le resteront, mais de la a raconter a tout le forum combien Orli et cie sont tous fabuleux tous les deux posts, y'a de quoi donner des complexes au pauvres cons qui donnent pas d'interviews a deux balles et qui on pas assez d'argent pour offrir une voiture a leur copine...
Quant à l'elfique de Liv Tyler, même s'il est "mauvais", (D'après vous tous... Je me penche sur le Quenya, pour l'instant, et je ne connais pas le sindarin) je pense que c'est un "tremplin" comme un autre pour se lancer dans l'étude de cette langue, car on peut être attiré par le caractère magique qu'il prend dans le film. Je pense que vous n'allez pas être d'accord avec moi, mais je pense qu'il y peut-être un peu de vrai dans ce que je dis : On a vu le film, on a été charmé par l'elfique, on décide donc d'en savoir plus, on lit donc les livres de Tolkien, et on finit par étudier l'elfique. Ne pensez-vous pas que cela peut marcher ?
Il n'est pas "mauvais", mais a peu pres tous les autres adjectifs negatifs peuvent s'y appliquer : pretencieux, inutile, fade, idiosyncratique, ridicule. Je n'aime pas cette maniere qu'ils ont de parler elfique comme ca d'un coup PAF! je m'appelle Arwen et je parle elfique. C'est pas parcque je parle avec quelqun qui est aussi bilingue que je me mets de temps en temps a parler anglais (quoique :-p). Je pense que quelqu'un qui aura vu le DVD pourrait trouver un site qui pretend lui apprendre le sindarin et debarquer un peu partout a parler du sindarin (en regle general du francais ou de l'anglais traduit mot pour mot en sindarin et en quenya). C'est mauvais pour Tolkien, si j'etais son fils, j'ouvrirais un proces rien que pour ca, ca me degoute tellement! En parlant du DVD (que j'ai achete hier), je pense que si les acteurs (et PJ) avaient un rien de respect pour Tolkien, ils diraient /galAdriel/ dans leurs interviews au lieu de /g@ladri@gl/. De meme, PJ pourrait au moins nous dire que les deux langues elfiques sont le sindarin et le quEnya (pas le /kwini@/).
Franchement, je trouve que la venue de gens qui veulent parler l'elfique a cause du film sera destructeur a moyen terme du mouvement elfique "scientifique" qui existait depuis 1995 sur www.
En fait, Galadriel me fait peur dans le film...(Pour des raisons personnelles) Mais c'est vrai qu'elle n'aurait pas du "s'exciter" comme elle l'a fait)
d'apres Elijah Wood, on ne sait pas si Galadriel est une force positive ou negative, si c'est vraiment comme ca que PJ voit Galadriel, ca me fait peur pour le reste du film, surtout pour ce qui arrivera a Frodo vers la fin. Car lui aussi aurait assez de pouvoir pour remplacer Sauron. Il n'est que recuperé par l'epilogue qui, parait-il, ne sera pas dans le film.
3)
J'aimerai que vous me dites si il y a tant d'erreurs que ça... (Il y a les traductions et le vocabulaire, en anglais bien sûr !)
La n'est pas le probleme: il y a plein de quenya "juste" dans le livre qu'ils n'ont pas choisi de mettre dans le film. C'est de dire : "Ca c'est du sindarin de Tolkien, on a fait plein de recherches pour s'assurer que ce genre de details soient justes" (phrase dans laquelle il y a en tout cas deux mensonges) qui est inacceptable. Et ensuite d'ecouter comme Liv nous raconte que parler elfique lui devenait "naturel", me donne assez envie de lui foutre des baffes
4)
D'ailleurs, toujours à propos du film de PJ (Comme l'a appelé Tirno, Greg) J'aimerai savoir quelque chose. En tant qu'inconditionnels de Tolkien (et non du film) j'aimerai avoir votre avis sur la qualité du représentatif de l'Univers de Tolkien.
C'est une interpretation fabuleusement unie et justifiee, je trouve cependant que ce n'est pas un bon film d'un point de vue cinematographique et que c'est trop eloigne de mon interpretation d'un point de vue tolkiendilesque. J'ai ces temps tendance a me refugier dans le coin de l'univers de Tolkien ou PJ n'a pas fourre ses gros pieds de hobbit ou encore dans d'autres endroits ou y'a moins de "touristes".
6)
Edouard (encore lui, mais pour autre chose) estime qu'Internet est un mauvais moyen pour apprendre l'elfique. Malheureusement, je n'ai que ce moyen là, et je dois en plus me restreindre. Mais je ne comprends pas bien Edouard... Qu'en pensez-vous ? (Et Edouard, stp, pourrais-tu m'expliquer un peu plus ? Peut-être est-ce parce que on ne "parle" pas l'elfique à voix haute mais pourtant, Helge dit qu'il a plus confiance en ceux qui écrivent l'élfique que ceux qui le parlent...)
Lis ma reponse dans "moi, toi en quenya"!
7)
Une petite question : Vous avez parlé que la période où beaucoup se "fixent" pour apprendre le Quenya, est la période où Tolkien a écrit le Sda. Je me référe pour l'instant à Ardalambion, mais j'ai du mal à trouver quelles règles datent de quand. Pouvez-vous m'aider ?
Lis les livres de Tolkien. Le SdA par exemple (C'est a peu pres ca que tu aurais dit Edouard? - je trouve qu'il aurait raison de le dire -c'est pour ca que je l'ai dit moi-meme)
8)
On dit que pour bien apprendre une langue, il faut la pratiquer. Mais pourtant, on m'a dit que c'était extrèmement difficile de tenir une correspondance. Pourtant, j'aimerai pouvoir écrire du Quenya. (Pas de celui dont parle Tirno, exemple : firin lalatenen) Alors que dois-je écrire ? Des poèmes ? Des chansons ? Des phrases simples ? Je pense (et je sais que vous allez être contre moi...) que pour maîtriser parfaitement les cas du Quenya, et le vocabulaire (Pas les 3000 mots... juste les plus courants au moins !) il faut écrire des phrases par soi-même.
Si tu tiens vraiment a "ecrire" en Quenya, toutes les methodes sont bonnes; Je ne pense pas qu'il soit vraiment possible d'ecrire en Quenya en echappant aux firin lalatenen et autres. Comme certains de nous repeterons sans cesse: on ne peut pas apprendre les langues de tolkien.
... et pour faire plaisir à Edouard :
Euphrasie *Jupard*
Merci (en attendant, il te reste plus qu'a trouver un pseudo commencant avec _k_ et tu pourras signer EJK, peut-etre assez pour qu'Edouard utilise sur jrrvf son pseudo - car il en a un!)
Greg
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>Merci (en attendant, il te reste plus qu'a trouver un pseudo commencant avec _k_ et tu pourras signer EJK, peut-etre assez pour qu'Edouard utilise sur jrrvf son pseudo - car il en a un!)
Mwa un pseudo!?
Wa, c'est pas juste tu dévoile les secrets du "Maétr'"... :-)
*LOL*
:-)
P.S. Pu..t...! ce forum devient un machin trop perso. :)))
P.P.S. Sur le reste je n'ai rien, mais absolument *RIEN* à ajouter aux paroles de Greg. J'aurais pas pu le dire/l'écrire mieux. ;)
EJK
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>Il existe plusieurs genres de "grands specialistes" (je caricaturise un peu) :
Pas tant que ça. ;-)
>ceux qui sont convaincus que le Quenya doit vivre, qui trouvent toujours une solution pour dire ce qu'ils veulent dire et qui seraient surement capables de parler entre eux. Je pense qu'un elfe serait degouté et aurait beacoup de peine a comprendre. Eux n'ont pas autant de peine a se comprendre, car souvent ils utilisent des constructions propres a eux. (firin lalatenen - mort de rire - est un bon exemple : j'ai compris du premier coup en lisant ca sur irc, mais en anglais on ne dit pas tout a fait la meme chose - je suis en train de me tuer de rire - et je doute encore plus qu'un elfe ou que Tolkien aurait dit ca)
Font partie de cette catégorie la très grande majorité des Internautes, ce qui est normal. Je dirais mm plus, cela est une "attitude naturelle" de l'être humain et de sa capacité langagière .... et surtout si on a entre 14-19 ans. :)
>Ceux qui ne prennent que le quenya d'une epoque de la vie de Tolkien comme etant le vrai quenya (souvent celui de la publication du SdA) et qui s'efforcent de communiquer en rejetant pas mal de ce qui pourrait les "aider" pour communiquer.
Il s'agit de la position initiale de Helge (Ardalambion). Plus que de "rejeter" le Qenya du LCP (HOME 1) je dirais qu'ils cherchent à "combler les trous" du gruyère des langues elfiques en adaptant les étapes antérieures. Ce qui fait que le gruyère a bien les trous bouchés, mais son goût chnage un peu trop pour moi. :-)
>Ceux qui trouvent entierement inutile d'essayer de communiquer (ou qui ne veulent pas essayer). Mais qui s'efforcent a etudier les langues de Tolkien sur tout l'espace temporel, pour mieux comprendre les gouts de Tolkien, sa maniere de travailler etc.
C'est _ma_ position à l'heure actuelle.
Sauf que la création de phrase simple dans le cadre de cours dirigés avec des éléèves ne me paraît pas inutile (ce que j'ai fais à Leuk en Suisse), mais certainement pas la composition de "poèmes" en Quenya ou Sindarin comme c'est le cas le plus souvent.
Je ne pense pas que combler les trous du Gruyère Tolkienien lui ajoutent du goût, surtout quand on saît que les fouilles ne sont pas terminées (= il reste +3000 pages inédites sur les langues elfiques).
Après la publication "totale" des écrits de Tolkien sur le sujet, il ne me paraît pas impossible, ni mm improbable qu'une nouvelle langue naîtra et peut être même deux basées sur le Quenya et le Sindarin. Mais encore une fois, je crains que rapidement des "dialectes" locaux ne naissent... à moins qu'une littérature en langue elfique ne soit alors créée, comme une traduction du SdA en Coirëa Quenya.
EJK
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Suilad,
Je le confesse, je ne suis ni un spécialiste des langues inventées par Tolkien, ni même un étudiant mais à l’occasion du fuseau « Comment faire des accents » de la rubrique Webmaster, Yyr/Jérome et Rinon/Rínon m’ont appris qu’une erreur se trouvait dans l’édition française du SdA :
La Communauté de l’Anneau, Livre I, Chapitre III "Trois font de la compagnie », éditions Pocket, page 115 : Elen sila lùmenni omentielvo.
Or l’écriture correcte aurait dû être : Elen síla lúmenna omentielvo !
Et dans la première version du SdA, on trouvait "omentielmo" à la place d'"omentielvo".
Donc, je suppose qu’il faut également faire attention à l’édition que l’on choisit pour étudier ces langues.
Vinch’/Yann
P.S. : les posts ci-dessus sont passionnants.
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>Donc, je suppose qu’il faut également faire attention à l’édition que l’on choisit pour étudier ces langues.
Eh, oui!
Et sauf que les phrases suivantes sont toutes les 2 correctes :
Elen síla lúmenn' omentielvo !
Elen síla lúmenn' omentielmo !
D'où la nécessité impérieuse de "professuer" (personne physique).
EJK
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Oula, quel débat (pseudos et Cie)...
Juste pour préciser un peu les choses (au sujet de omentielmo/omentielvo) :
> Et dans la première version du SdA, on trouvait "omentielmo" à la place d'"omentielvo".
Comme Edouard l'a fait remarquer, omentielmo n'est pas "faux", c'est seulement Tolkien lui-même qui a changé d'avis (au moment de sortir une deuxième édition du SdA, en 1966). Ce n'est dponc pas une erreur de l'éditeur (comme dans le cas de la VF).
Tolkien a voulu changer la 2e personne du pluriel -lme, -lmo avec la terminaison du génitif, un « nous » exclusif (c'est-à-dire qui n'inclus pas la personne à qui on s'exprime) en -lve, un « nous » duel (c'est-à-dire « toi et moi », donc Frodon et Gildor). (il peut exister d'autres façon d'interpréter la différence omentielmo/omentielvo)
Pour ce qui est du tableau brossés par Greg/Tirno des différents types de lambendili/lambengolmor, j'ignore dans quelle catégorie celui-ci me classait, mais je tiens à faire mon mea culpa à propos du, désormais fameux (!), firin lalatenen (©Toko) dont je suis « l'inventeur » ! C'était avant tout une boutade, une sorte de blague de potache ! ;-)
Je voudrais juste donner mon avis personnel sur le sujet de l'étude des langues de Tolkien : si j'ai commencé comme un "jeune chien crasseux" (catégorie 1), souhaitant "apprendre" le quenya et tentant de faire des compositions en alfique (avec tentatives de mots reconstruits d'après les racines de Tolkien), mon attitude a bien changé en 3 ou 4 ans et, maintenant, je me situerais plutôt dans la 3e catégorie...
Toko, alias Sébastien
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Euh... Bonjour !
Greg, je te remercie de ta réponse. (Tu as été d'ailleurs le seul à réagir comme je l'avais souhaité, ie en me disant ton opinion.) A priori, EJK est d'accord avec toi (>P.P.S. Sur le reste je n'ai rien, mais absolument *RIEN* à ajouter aux paroles de Greg. J'aurais pas pu le dire/l'écrire mieux.) Cependant, je sais, Edouard, que tu me trouves arrogante... Depuis mon apparition sur ce forum, d'ailleurs... Et si tu ne comprends pas mon dernier post, je ne te demande pas de le comprendre, mais de le tolérer, et essayer d'y réfléchir, ça me ferai plaisir. (Mais ne le fait pas si c'est une "corvée" pour toi, enfin bon, ta réponse pourrait être très intéressante... et me donnerais encore à réfléchir, parce que j'imagine que tu es en total désaccord avec moi. Même si je suis désolée, d'avoir le professeur Kloczko ès Quenya à dos...) Enfin bref. A oui, quelque chose d'important à signaler, je crois, pour Tirno. Tu sais, Greg, j'ai lu le Sda (Ce conseil m'a quand même fait un peu "mal", parce que j'imagine bien que vous me prennez pour une jeune ecervelée, mais tout de même, j'ai voulu apprendre, euh, excusez-moi, étudier le Quenya après lecture du Sda) (Mais j'ai aussi lu le Silmarillion, Bilbo, Faërie et Tom Bombadil - Les seuls ouvrages présents dans ma bibliothèque municipale. Mais je compte bien me pencher sur les "Letters", mais faut que je me trouve soit de l'argent, soit un bus qui m'emmène à la Bibliothèque de la Part-Dieu (Lyon) où je pense trouver les nombreux ouvrages que je ne pas encore lu. Mais il faut prendre en compte que mes parents sont totalement contre le fait que j'aie cette passion pour Tolkien et tout particulièrement pour le Quenya. Vous voyez que je suis pleine de bonne volonté. Je sais, maintenant, il faut la mettre en application... Le plus dur. (J'ai quand même d'autres trucs à côté !) Donc, Edouard, je ne comprends pas bien pourquoi tu ne m'aimes pas. (Enfin, je me trompe peut-être) et j'aimerai bien que tu me considères comme une étudiante en Quenya sérieuse ! (Enfin, j'espère l'être !) Si tu as besoin que je fasse mes preuves... Dis-le moi. (C'est idiot ce que je viens de noter, le fait de "faire mes preuves". Je ne vois pas comment je pourrais le faire... Mais je veux bien écrire un texte en Quenya, ou autre, enfin, quelque chose qui montre que je n'ai pas que du mauvais, de l'arrogance et de la non-compréhension des "adultes" en moi) (Au fait, oui, Greg, je tiens absolument à écrire du Quenya. Vous m'excuserez (Edouard en particulier) mais sinon, je ne vois pas bien l'intérêt d'étudier le Quenya sans en écrire ! D'ailleurs, je veux bien que vous m'expliquiez votre point de vue !)
Bon, après ce post, je l'admets toujours très critique et assez décousu, je vous laisse. Un dernier truc, je fais tout ça pour essayer que vous ayez de moi une image plus positive. Par contre, je ne sais pas bien si j'emploie les bons moyens.
Euphrasie
(Greg, C'est vrai que j'aime beaucoup mon prénom, mais Morfiwen signifie autre chose pour moi. Ce n'est ni le lieu, ni le moment de vous l'expliquez, ça serait très long, quoiqu' intéressant. Mais je crois que j'ai assez parlé des pseudos dans mon post d'avant.)
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Euphrasie:
Je crois que tu n'as pas tout compris. meme si je te donnes tous les "bons points" que tu veux coté volonté
Ce n'est pas qu'Edouard ne t'aime pas, mais que, comme tu as dit, tu n'a pas fait tes preuves: Ca fait *beaucoup* d'annees qu'il tente de comprendre la maniere dont les langues de Tolkien sont construites ; il a investi beacoup de temps (et du reste) la-dedans. Et c'est la que toutes les semaines un "nouveau" arrive, lit Ardalambion, et devient du jour au lendemain "expert" en langues elfiques (il suffit de voir mes premiers posts sur Elfling pour se rendre compte qu'on est presque tous passes par la). Les quelques premieres fois que ca arrive c'est un peu marrant et on s'efforce a expliquer gentiment comment ca se passe en realite. Je pense que, pour Edouard, son degout resulte du fait de voir pour la enieme fois un joli paraphrase de son livre, ou encore un meli-melo de toutes les sources imaginables (parfois meme des livres de Tolkien lui-meme) avec un "dites moi ce que vous en pensez" (trad: dites moi combien mon site est genial) en prime. Surtout que la pluparts de ces "experts" ne citent pas leurs sources et n'achevent pas leurs ouvrages.
Il ne faut pas prendre mal quand on te dit de lire le SdA : quand on essaie d'apprendre le quenya du SdA, la seule source possible pour figer cette langue est le SdA (et les HoME traitant du SdA)
Hmm, a quoi sert d'etudier le quenya sans l'ecrire/parler? C'est bien ce qu'on se demande parfois, c'est d'ailleurs pour ca que ca fait bientot un an que je n'ai rien ecrit en quenya et plusieurs mois que je ne suis pas consacre a la linguistique tolkienienne: y'en a ras le cul. Toutes les tentatives a trouver une *bonne* solution pour parler le quenya sont actuellement vouees a l'echec (mais c'est bien marrant quand-meme). J'adore cependant regarder comment Tolkien a construit ses langues, liees ensemble, triturees et retriturees avec amour, c'est fabuleux!
Comme je l'ai deja evoque quelquepart, je me souviendrais toujours comment j'ai decouvert en lisant CLI que si Sauron avait ete une fille, il s'appelerait Saure ; j'ai trouve l'idee et le fait de l'avoir trouve tout seul tellement genial que je suis alle l'expliquer a ma mere (pauvre maman ;-). C'est cette magie de la decouverte qui m'attire dans les langues de Tolkien.
Mais si tu veux ecrire du quenya, vas-y; meme ici y'aura quelqu'un pour essayer de comprendre ou meme te repondre (cf un post de hiswelooke datant de 2000). Si tu veux lire du quenya, y'en a aussi une jolie quantite dans les fuseaux de ce forum.
Greg
p.s tu peux nous raconter l'histoire de ton pseudo dans la section "divers":"significations de vous pseudos" ;-)
p.p.s. Apres 3 ans d'etude des langues de tolkien, et 2 ans de presence sur jrrvf, c'est avec un plaisir indescriptible que je lis les mots d'approbation de EJK, destinés a mon egard :)))))
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Que de longs messages... et quelle forme! Du gras, du petit, du coloré.... mais au demeurant le fond reste le même :p
"Language is not an abstract construction of the learned, or of dictionary makers, but is something arising out of the work, needs, ties, joys, affections, tastes, of long generations of humanity, and has its bases broad and low, close to the ground." (Noah Webster)
"Language exerts hidden power, like a moon on the tides." (Rita Mae Brown)
Didier - Ho Antilegôn - tout sourire.
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Suilad, a mellyn.
Pour ceux qui ne me connaissent pas, je m’appelle Eirien Tuilinn. Ce n’est pas un pseudo, c’est mon vrai nom. Je ne me prends pas pour une elfe : je suis une elfe et j’habite à Tol Gannel, l’île des troubadours. Tolkien lui-même se prenait pour un hobbit – I am a Hobbit in all but size -. Ceux qui me connaissent – il y en a pas mal dans ce forum ! – savent que je mens pas. On a passé de longues nuits ensemble à regarder les étoiles.
Je ne suis pas du tout « un expert en langues elfiques » comme dit bien Tirno. Ce n’est pas mon but. Je voudrais tout simplement être une bonne élève. J’ai eu les meilleurs professeurs : Didier Willis – eglerio ! – Sébastien Bertho – le professeur au nom sindarin. Il s’appelle comme ça ! ce n’est pas un pseudo non plus – Helge Fauskanger et Ryszard Derdzinsky. J’ai lu Parma Eldalamberon et Vinyar Tengwar et j’ai bien apprécié les conseils toujours précieux de mes camarades d’Elfling et Lambengolmor. Malheureusement, ils n’ont pas toutes les réponses et souvent, comme dans n’importe quelle science, ils ne se mettent pas d’accord. L’homme qui aurait pu le faire, le grand professeur, est mort.
Je sais très bien que nous sommes loin, très loin même, de trouver une bonne solution pour « parler » le sindarin. Certains se contentent de l’étudier. D’autres « bricolent » leur propre langue. Moi, j’ai choisi de « mijoter » la mienne. Je dis bien « la mienne » puisque je sais que ce n’est pas du « vrai » sindarin. Voilà pourquoi je l’appelle « gannellen ». Ce plat, je l’ai fait selon la recette du chef. Certains ingrédients étant difficiles à trouver, j’ai dû me contenter de les remplacer par d’autres d’inférieure qualité. Vous trouverez ça fade ou plutôt trop épicé mais soyez polis, dites que ça vous plaît ou – ça me ferait très plaisir – faites des suggestions pour l’améliorer, apportez de nouveaux ingrédients ou, au moins, faites la vaisselle !
C’est que j’avais faim, vous savez ? Quand on a faim, on ne peut pas attendre. Je ne peux pas attendre des années à ce que Tolkien State publie ces inédits qu’on dévoile si lentement malgré leurs efforts.
Je travaille comme prof de langues à Barcelone. Mes élèves, même les débutants, ont hâte de parler une langue qu’ils connaissent à peine. Ils manquent de vocabulaire. Ils ne savent pas très bien conjuguer les verbes et font des traductions littérales. Ils parlent comme des vaches espagnoles ! Et pourtant, ils veulent parler parce que le but d’une langue, le seul, c’est la communication. Nous, en tant qu’étudiants de sindarin, nous revendiquons le droit à nous tromper. C’est en forgeant qu’on devient forgeron.
Sur mon site, il y a un cours de sindarin. Ça sonne plutôt prétentieux. Veuillez m’excuser. Je vais tout refaire. Je crois que ce sera prêt dans deux ou trois semaines. Avec ce cours, je veux partager avec vous ce que j’ai appris. Je voudrais, en revanche, apprendre ce que vous avez appris. Et puis...ce n’est qu’un jeu ! Nous aimons tous Tolkien, alors, oublions les disputes inutiles. On est tous dans la même tranchée. Nous sommes des « vicieux ». Nous partageons « the secret vice » de Tolkien.
Glass, nîth a meleth
Eirien Tuilinn o Thol Gannel
P.S 1 – si les elfes n’existent pas, alors le Père Nöel non plus....avouez que ce serait triste !
P.S 2 - Hûd en-Gannel, L’Assemblée de la Harpe, vient d’accorder le statut de réfugié politique à M.El Segador. Bon cop de falç !
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>p.p.s. Apres 3 ans d'etude des langues de tolkien, et 2 ans de presence sur jrrvf, c'est avec un plaisir indescriptible que je lis les mots d'approbation de EJK, destinés a mon egard :)))))
*LOL*
:-)
Plus sérieusement, comme tu le dis toi mm tes post *ont* changé d'où mon "Habprobazionéé". :-)
Et quant à Eirien Tuilinn o Thol Gannel à son site de pseudo-langue.
Non, je n'aime pas ce site. C'est juste du _vol_ pur et simple par quelqu'un *sans* imagination.
Non je n'approuve pas ces idées puérile (que vient faire le Père Noël ici?). C'est grotesque.
Cette cuisine linguistique? Je l'aime pas, elle me donne la nausée. :-(
Pour Didier => ta citation ne tiens pas... "Language is not an abstract construction of the learned." ... car justement les langues de Tolkien sont "An abstract construction of *one* learned man".
Il faut dire que je préfère les écrits de Mme Chistiane Desroches Noblecourt aux "délires" d'un Christian Jacques. Que voulez-vous on ne se refait pas. J'ai été "moulé" à l'EPHE. :-)
J'ai encore jamais rencontré d'égyptologue qui aie inventé de l'égyptien "moderne" (pour ça il y a le copte), ni fait de nouveaux hiéroglyphes pour "avion" ou "train à vapeur".
Edoaurd Kloczko
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>Edoaurd Kloczko
*LOL*
Non, c'est pas un pseudo... juste la fatigue... ou mes nouvelles lunettes.
EJK
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"Nous aimons tous Tolkien, alors, oublions les disputes inutiles."
Qui dispute quoi à qui? C'est votre première message ici?
Ici ce n'est ni Elfling, ni Lambnegolmor. Vous vous êtes habitué à l'hypocrisie de ces mailing listes.
Il y "aimer" et "aimer".
Votre amour de Tolkien ressemble _furieusement_ à l'amour d'un certain Violet-le-Duc (XIXe) pour les bâtiments du Moyen-âge.
Devastateur.... :-(
EJK
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Edouard > Et quant à Eirien Tuilinn o Thol Gannel à son site de pseudo-langue.
Non, je n'aime pas ce site. C'est juste du _vol_ pur et simple par quelqu'un *sans* imagination.
Non je n'approuve pas ces idées puérile (que vient faire le Père Noël ici?). C'est grotesque.
Cette cuisine linguistique? Je l'aime pas, elle me donne la nausée. :-(
Edouard, je suis désolé d'aller à ton encontre sur ce point. Note qu'il ne s'agit pas de critiquer la totalité de tes idées sur les langues de Tolkien. L'étude rigoureuse des langues est un aspect primordial et des plus louables. J'ai une *bonne* formation scientifique, et j'en admire d'autant plus les chercheurs pour leur rigueur, car c'est une qualité qui a ses contreparties et demande beaucoup de sacrifices. Mais il ne s'agit pas de ça. Les gens aiment les couchers de soleil, parce que ça les touche. Il y a des scientifiques qui, en regardant un coucher de soleil, penseront aux phénomènes de diffraction de la lumière sur l'atmosphère et à la disparition progressive des couleurs du spectre lumineux. Ils penseront au spectre de la lumière blanche. Ils se diront, c'est évident, au delà de 550 nanomètres, les différentes longueurs d'ondes sont dispersées par les particules de l'atmosphère. Et puis, il y a des scientifiques qui s'assiéront à côté de toi et te parleront de Jules Verne et du rayon vert. "L'essentiel est invisible pour les yeux ..." (ah, mince, citation puérile.)
J.R.R. Tolkien a écrit des petites merveilles, recueillies dans un livre qui s'appelle "Les lettre du père noël". [Avec ce que j'ai pu en lire, je crois que le père Noël est plutôt un type sympa]. Dedans, il y a un alphabet avec des petits hommes qui dansent. Ca, ça a l'air vraiment puéril. Mais à mon avis, J.R.R. Tolkien, le professeur, trouvait ça fun.
Tu dis qu' Eirien Tuilinn est une personne *sans* imagination. Mais là tu commets encore la même erreur, que tu as toi même plusieurs fois reconnue ! Tu ne la connais pas. Quel dommage :/ Tu serais peut être surpris. Ou pas. J'ai l'immense joie de la connaitre. Beaucoup, je crois - même si "beaucoup", ça veut pas dire grand chose, on mesure pas ces choses là. Je me demande si on parle bien de la même personne. Bah, je te dirai, il n'y a pas un Edouard Kloczko. Il y en a une multitude. Un Edouard pour chaque personne qui le connaisse. Pour moi Eirien est bien une elfe. Pas pour d'autres. Ce n'est pas une vérité, c'est à chacun de juger.
Moi, je n'appelle pas ça un vol. Dans le langage de la vie de tous les jours, j'appelle ça un hommage. Pourquoi ? Parce que c'est fait avec respect. Parce que c'est fait avec amour et conviction. Quel profit crois-tu qu'Eirien y gagne ? Tu crois vraiment qu'on peut voler les étoiles ?
Benjamin, qui pense qu'on PEUT faire la part des choses.
Alors Haradion se leva, et il dit : "J'ai choisi ma bannière. Elle est noire avec une harpe argentée en son milieu."
Et il alla furtivement se mettre à l'abri.
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Edouard,
C'est avec horreur que j'ai lu aujourd'hui tous ces mots que tu as osé écrire... Comment peux- tu détruire la créativité, l'imagination, le paradis d'une personne qui a trouvé son bonheur? Pour ma part, je dois dire que j'ai eu une profonde admiration pour eirien_tuillin en lisant ce qu'elle avait marqué. Je l'envie de pouvoir parler avec aisance cette langue majestueuse et magnifique et j'aimerais bien, un jour, être son élève. Qui sait, le monde est petit? Alors un petit mot pour toi, erien_tuillin: Je te souhaite beaucoup de bonheur dans ta vie, des gens comme toi ça ne s'invente pas. Et qui sait, si un jour on se croise dans un monde meilleur, peut- être pour pourrais- je dire: "Elen sila lumenn'omentielvo"(désolée pour les accents, je n'ai pas réussi à les faire avec le clavier. Bonne chance à toi.
Bisous de Fondcombe,
Arwen
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C'est interessant de visiter Tol Gannel. On y voit en tout cas 3 fois le nom de Tolkien. Pas mal!
J'ai essaye d'ecrire ce post deja trois fois, et chaque fois, il y a un ton mesquin, je prie a tous les lecteurs de m'excuser d'avance si celui-ci a le meme defaut.
Je pose l'hypothese qu'Arwen ne connais pas Eirien (sinon, il n'est pas deraisonnable que de penser que quelqu'un d'autre, qui ne la connait pas poste un post semblable)
Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas). Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin
C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.
Moi aussi, j'appelle ca du vol!
Attention, je dis:
"l'imagination (la gloire si on veut bien) qu'on attribue a Eirien si on ne connait que son site www, provient en grande partie de Tolkien, et remercier Tolkien ne peut pas excuser le fait qu'on s'approprie (explicitement ou non) les fruits de sa vie"
je ne dis pas
"Eirien n'a pas d'imagination"
ni
"Eirien n'a pas autant d'imagination qu'on lui attribue"
Greg
p.s. Meme avec Edouard dans les parages ;-) , jrrvf n'a jamais ressemble a Elfling, ni par le ton, ni par l'hypocrisie. Qu'il en soit ainsi par la suite
G
p.p.s. Benilbo, a mon avis, Tolkien voulait surtout faire plaisir a ses enfants, ca c'est fabuleux.
G
p.p.p.p.p(tant que j'y suis :-)s. Je ne vois pas pourquoi Edouard trouve Tol Gannel pueril.
G (Merci Tolkien, on voit que ca arrive a tout le monde de lui voler des trucs, meme a moi)
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Arwen :
> Comment peux- tu détruire la créativité, l'imagination, le paradis d'une personne qui a trouvé son bonheur?
Disons plutôt qu'Edouard nous ramène à la (dure) réalité : les langues de Tolkien restent encore très mystérieuses sur bien des points. C'est vrai que la "forme" de ses propos n'est parfois (souvent ?) pas très plaisante, mais il a le mérite d'être franc (même s'il en rajoute un peu, comme à son habitude). ;-)
> Je l'envie de pouvoir parler avec aisance cette langue majestueuse et magnifique et j'aimerais bien, un jour, être son élève.
On ne peut tout simplement PAS PARLER les langues de Tolkien (surtout pas le sindarin), et encore moins avec aisance, à moins d'avoir recour à une dose massive d'invention personnelle. Et là, ce n'est plus la langue de Tolkien...
> Et qui sait, si un jour on se croise dans un monde meilleur, peut- être pour pourrais- je dire: "Elen sila lumenn'omentielvo"(désolée pour les accents, je n'ai pas réussi à les faire avec le clavier.
Hem... Je crois qu'Eirien ne te comprendra pas (et ce n'est pas à cause des accents) : elle ne supporte pas la langue des Noldor, prétentieux et arrogants (selon elle) ! ;-)
Et à par mae govannen, on est plutôt pauvres en salutations en sindarin.
Pour ce qui est de la "polémique" Tol-Gannelienne, je préfère ne pas me mêler de cette querelle (pas envie de me retrouver coincé entre le marteau et l'enclume, entre un Lambengolmo intégriste et une authentique Dame Elfe en furie, les deux ayant de "forts caractères"*, quasi-légendaires), sauf pour dire que j'ai beaucoup apprécié la plaidoirie de maître Venildo/Benilbo en faveur d'Eirien (de très belles images).
Toko
* Eh oui, c'est un bel euphémisme ! ;-)
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Mon bon Tirno...
C'est interessant de visiter Tol Gannel. On y voit en tout cas 3 fois le nom de Tolkien. Pas mal!
C'est même mieux que ton site sur le Lojban, que j'ai trouvé intéressant à parcouri... bien que le nom des inventeurs de ce language (ou de son prédécesseur) n'y figure nulle part... Pour ce que j'en ai vu. Mais ce n'est pas très grave, hein ;-)
J'ai essaye d'ecrire ce post deja trois fois, et chaque fois, il y a un ton mesquin, je prie a tous les lecteurs de m'excuser d'avance si celui-ci a le meme defaut.
J'ignore toujours les mises en garde futiles, d'ailleurs j'écris mes messages du premier coup. "Pardon si ça va faire mal", il n'y a que ma charmante dentiste pour me le dire, et je la pardonne complètement, pour des raisons annexes à la douleur.
Je pose l'hypothese qu'Arwen ne connais pas Eirien (sinon, il n'est pas deraisonnable que de penser que quelqu'un d'autre, qui ne la connait pas poste un post semblable)
La double (triple?) négation, c'est dur... Quel est le point visé? Il n'est pas déraisonnable - donc il est raisonnable - de penser que l'autre qui ne la connait pas poste son message... C'est qu'elle ne la connaisse pas qu'il serait raisonnable de penser, ou que le message soit semblable (donc identique, yeah)? Trois fois pour essayer d'écrire une phrase pareille, je te tire mon chapeau, très belle exemple de rhétorique. En toute sincérité, hein - car j'aime la rhétorique.
Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas).
L'inconscient de qui? Qui, ci-dessus à attribué une beauté et une bizarrerie à Eirien? Si l'on s'en tient au texte, ce n'est pas le sens du message d'Arwen. Toujours en revenir au texte... Tiens c'est une leçon toute tolkienienne que celle-ci :p
Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin
Un monde "réel" entre guillements... donc pas tout à fait réel, je suppose. Diantre, de quoi parles-tu, l'ami? A mon avis (formule qui semble ici consacrée vu l'utilisation répétitive que tu en fais), tes idées ne sont pas claire. Mais je me trompe peut-être...
C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.
Mais encore une fois, qui attribue quoi? Que projettes-tu dans ta lecture des messages suscités?
Notons "la plupart" devant imagination... Que de précaution. Mais c'est donc admettre qu'il y a de l'imagination, alors? C'est bien, tu vas y arriver!
Moi aussi, j'appelle ca du vol!
Moi j'appelle "Ca" du Stephen King. Ou un pronom démonstratif indéfini, selon mon humeur du jour.
p.s. Meme avec Edouard dans les parages ;-) , jrrvf n'a jamais ressemble a Elfling, ni par le ton, ni par l'hypocrisie. Qu'il en soit ainsi par la suite
Rien de tel qu'un bon aveuglement.
p.p.s. Benilbo, a mon avis, Tolkien voulait surtout faire plaisir a ses enfants, ca c'est fabuleux.
Et quand bien même il aurait choisi de leur faire plaisir, les moyens sont nombreux... un jouet, une peluche, une montre-bracelet... Mais Tolkien a choisi une forme de don linguistique, en guise d'alphabet-énigme... et c'est plutôt ça qui est fabuleux, peut être! (insérer éventuellement "à mon avis"). Quoi qu'il en soit quel est le but de ta démonstration?
Didier
Ho Antilegôn, perplexe.
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Edouard: Pour Didier: ta citation ne tiens pas... "Language is not an abstract construction of the learned." ... car justement les langues de Tolkien sont "An abstract construction of *one* learned man".
Peux-tu développer, justement, en quoi elle ne tient pas, même altérée ainsi? Ca m'intéresse de la retourner dans tous les sens, sans en omettre la seconde moitié ;-)
Didier
Ho Antilegôn amusé.
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Suilad a mellyn !
« Et quant à Eirien Tuilinn o Thol Gannel à son site de pseudo-langue.
Non, je n'aime pas ce site. C'est juste du _vol_ pur et simple par quelqu'un *sans* imagination.
Non je n'approuve pas ces idées puérile (que vient faire le Père Noël ici?). C'est grotesque. » Edouard
« C'est interessant de visiter Tol Gannel. On y voit en tout cas 3 fois le nom de Tolkien. Pas mal! » Tirno
Du vol ? Si je parle de « Gannelian Sindarin » et de « mon » sindarin c’est parce qu’il y a des gens comme vous qui n’accepteraient que je parle de sindarin, tout court. “This website is devoted to John Ronald Reuel Tolkien” ( devoted:adjective a devoted (=extremely loving and loyal) fan/husband/mother). Loving and loyal...je crois que c’est clair. En tout cas, Tol Gannel ce n’est pas un site sur Tolkien...”This is just a « perso » page ».
« Cette cuisine linguistique? Je l'aime pas, elle me donne la nausée. :-( Edouard »
Désolée. Je vous offre une tisane ?:-o
« Qui dispute quoi à qui? C'est votre première message ici?
Ici ce n'est ni Elfling, ni Lambnegolmor. Vous vous êtes habitué à l'hypocrisie de ces mailing listes. »Edouard
Oui. C’était mon premier message mais je ne parlais pas de vous ! En tout cas, je vous remercie de votre sincérité ! Et puis, je n’ai pas à me plaindre...je n’ai pas été traitée de « jeune chienne crasseuse ». « Grotesque », « sans imagination » et « puérile » est plutôt gentil de votre part.
« Il y "aimer" et "aimer".
Votre amour de Tolkien ressemble _furieusement_ à l'amour d'un certain Violet-le-Duc (XIXe) pour les bâtiments du Moyen-âge.
Devastateur.... :-( Edouard »
...et « aimer ». Votre amour de Tolkien ressemble_furieusement_à l’amour d’un certain Othello pour Desdemone.
Devastateur... :-(
« Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas). Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin
C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.
Moi aussi, j'appelle ca du vol! » Tirno
D’abord, si « Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien », ce n’est pas ma faute. Et puis, comme dit bien Benjamin « Quel profit crois-tu qu'Eirien y gagne ? ». Tirno, j’apprécie sincèrement tes efforts à propos du « ton mesquin » de ton post. Tu n’as rien compris. Je joue ( normal, puisque je suis puérile !). J’aime la fantaisie, le monde de Tolkien, et rencontrer des gens qui partagent mes goûts. Mais j’ai déjà dit que ce n’est pas un site sur Tolkien. Les tableaux préraphaélites et le Cookie Monster ne sont pas à moi, non plus ! Dans une page perso, on y met tout ce qu’on aime. Je crois que j’ai le droit d’aimer Tolkien, les préraphaélites, Alice et les troubadours. J’oserais jamais comparer mon imagination à celle de Tolkien. Mais franchement, appeler ça un vol me paraît tout à fait injuste. Et si c’est un vol, alors, tous les sites sur Tolkien font pareil. Quant à Helge...on dirait que tu l’aimes pas. Tiens, c’est justement ce que je voulais dire à propos des disputes. Je trouve ça inutile. Comme je dis dans mon premier post, je remercie tous ceux qui m’ont aidé. Je trouve ça, plutôt honnête.
Eirien Tuilinn o Thol Gannel
P.S 1 – merci arwen ( non, je la connais pas!) et Venildo ( c’est un ami, un vrai )
P.S 2 – Le Père Noël m’a dit que quand il descendra du ciel il oubliera les petits souliers d’Edouard ! ( je sais...puérile )
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J'ai de nouveau recommence mon post:
Je n'arrive pas a exprimer plus precisement ce que je voulais dire. En me relisant, j'ai de la peine a expliquer le but de mon post. Mince, j'ai bourdé!
Greg. qui n'a pas le courage de ses convictions ;-)
p.s. *mon* site sur le lojban, qui n'est d'ailleurs pas le mien, doit avoir l'entierete de son histoire dans ses entrailles. Le predecesseur ayant exprime exactement ce qu'il pensait du lojban et le fait qu'il est decede recemment a motive (si je me souviens bien) le fait qu'il ne figure pas sur la page principale.
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Pour la gouverne de Tirno: Non, je ne connais pas Eirien. Mais que cela peut- il faire, et que cela a-t-il à voir là dedans?(et oui, telle est la question...). Juste un petit mot de plus pour dire que je trouve que certaines personnes ici parlent très bien et on beaucoup de facilité à s'exprimer... Quelle est la moyenne d'âge? Je me sens un peu ridicule, malgré le fait que je ne crois pas trop mal parler le Français, je n'ai que 15 ans...
Bisous de Fondcombe,
Arwen
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Visiblement, je ne peux pas m'inclure dans ces gens qui parlent tres bien ;-)
pour l'age allons par groupes:
Caranthir, Morfiwen, Vinchmor?(j'arrive pas du tout a le caser): des petits jeunots
moi : 18
Elendur : 19
Toko, Benilbo et Eirien ont (d'apres moi) entre 20 et 25 (allez, disons 28, comme ca ca doit inclure Cedric aussi)
Didier : un chouia de plus (enfin, c'est l'impression que j'ai ; aurai-je tort?)
EJK: un grand chouia de plus
--
a hiswelooke masse antilegoon?
--
Greg
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Tirno: Visiblement, je ne peux pas m'inclure dans ces gens qui parlent tres bien ;-)
Ben c'est tout simple, ne parle pas alors :p
Quant aux ages des uns et des autres, c'est du ressort la section divers, je crois :p
Didier, vilainement grinçant.
Ho Antilegôn (Gr. "le contradicteur", pour répondre à ta question implicite).
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Euh y'a plusieurs questions que je me pose en vous lisant.
La premier c'est pourquoi apprendre le quenya ou le sindarin ?
Sautons le cas des ados enthousiates qui trouvent que c'est tellement cool de parler l'elfique pourquoi pas (il faut que jeunesse se passe non ?). Mais bon, le Quenya et le Sindar ne sont pas des langues vivantes ou meme mortes, ce sont des langues qui n'ont jammais vecu. Cela a plusieurs consequences:
- La langue canonique n'est pas defini. Apparament on en est reduit a gloser sur l'etat des ces langues selon les periodes de Tolkien.
- Personne ne les a jammais parler comme langue maternel. Il en decoule que ce qui veullent les parler on a les adapter et le font en generale en reference a leur langue maternelle (ig mort de rire).
- Extrement peu de textes ont ete produit dans ces langues. Cela a deux consequences, une necessite d'extrapolation pour les utiliser, un non-interet de savoir les lire puisqu'ils y a extrement peu de choses ecrites en ces langues. Pire ce qui a ete ecrit est d'un interet discutable. Si vous apprenez le grecs ancien vous pouvez lire l'odysee et les classiques grecs dans le texte, si vous apprenez l'hebreu vous pouver lire la bible en VO (et causer avec des israeliens en bonus), il existe quantiter de texte en sumerien ou ecris en hieroglyphe. Mais que lire en Quenya ? A qui parle en Sindarin ? Est ce plus interressant que de causer le Klingon ?
Ce post est un peu provocateur mais je pense que la question est reel.
CdC
PS J'aime regarder les etoiles, marcher dans le desert a la lumiere de la lune. Je vie en exil de l'autre cote de la mer et je passe de longues heures sur la greve a regarder vers l'ouest (maison). Ceci dit je ne me prend pour un elf. Je m'etonne qu'un adulte puisse le faire. A mon avis le "je suis un hobbit" de TOlkien dois etre mis en parallele avec "madame Bovary c'est moi" de Flaubert.
Bon c'est un peu agressif desole mais je dois dire que certaine ligne mon laisse pantois.
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> Ce post est un peu provocateur mais je pense que la question est reel.
Elle l’est, et mériterait d’ailleurs de figurer dans la Foire aux questions (qu’en est-il, au fait ?), ainsi que la demande récurrente qui sert de titre à ce fuseau plutôt à la dérive.
Le sujet a déjà été abordé dans le fuseau « Euh... ça sert à quoi ? » sur cette même section du forum. Que cela ne m’empêche pas néanmoins d’ajouter mon grain de sel... nécessairement sujectif en telle matière.
Il me paraît évident que l’intérêt que l’on peut trouver aux langues inventées par Tolkien n’est pas celui de la communication brute, ce qui fait que les arguments basés sur leur non-existence en tant que langues maternelles ou vivantes, ou la faiblesse du corpus disponible, tombent d’eux-même.
Il s’agit plus, à mon sens, du plaisir intellectuel que l’on ressent à observer une consruction complexe, touffue, variée et bâtie avec art. Il peut aussi s’agir d’un intérêt plus général dans le langage et ses modes de fonctionnement, ou du simple plaisir esthétique éveillé par la parloe et les sons en harmonie, sans d’ailleurs qu’une signification particulière ne soit nécessaire. Sur ce sujet, je t’invite à lire ou relire l’essai de Tolkien A Secret Vice dans le recueil The Monsters and the Critics and Other Essays (1983, ISBN 0-04-809019-0).
On pourrait aussi affirmer que le plaisir apporté aux intéressés est en soi une justification suffisante. Comme de bien des loisirs, la notion d’ « utilité pratique » n’a guère de sens ici. Je doute fort que Tolkien aurait goûté ce point de vue. En ce qui me concerne, je le trouve assez consternant. Au fait, en extrapolant, à quoi « sert » de lire Homère dans le texte ?
> La langue canonique n'est pas defini. Apparament on en est reduit a gloser sur l'etat des ces langues selon les periodes de Tolkien.
Qu’appelles-tu « langue canonique » ? S’il s’agit d’un état de langue fixé, défini une fois pour toute, il n’y en a effectivement pas, puisque Tolkien n’a jamais cessé de modifier ses langues au cours de sa vie. Il semblait d’ailleurs s’intéresser davantage à leur évolution simulée qu’à leur utilisation en synchronie. Cela n’empêche en rien la description ; en être soi-disant « réduit » à cela donne déjà beaucoup de travail.
Par ailleurs, aucune langue employée ne saurait avoir un canon intangible fait d’un corpus de phrases fixé, puisqu’il serait constamment périmé par le simple effet de la parole.
Maintenant, tenter de s’exprimer dans une langue elfique requiert effectivement un certain nombre de choix nécessairement subjectifs et donc soumis à leur part d’arbitraire quant au type de langue visé. Par définition, il ne peut s’agir que d’essais, et PAS de l’elfique de Tolkien, point trop souvent oublié et que tu fais bien de rappeler.
> ce qui a ete ecrit est d'un interet discutable
Des goûts et des couleurs... Quant au sens nu, je serais d’accord dans certains cas, mais ce ne saurait jamais être que subjectif. Je pense qu’il en va de ces textes comme souvent de la poésie : ne compte pas tant ce qui est dit que comment c’est dit. Nombre de textes ou d’essais en elfique sont ou se veulent d’ailleurs poétiques.
> je ne me prend pour un elf. Je m'etonne qu'un adulte puisse le faire. A mon avis le "je suis un hobbit" de TOlkien dois etre mis en parallele avec "madame Bovary c'est moi" de Flaubert.
Tout à fait d’accord sur ce point, heureusement ! Espérons que les absurdités susdites restent rares. Ou soyons philosophes : « il faut que jeunesse se passe non » ? ;-) (ironie de la situation qui me fait écrire un truc pareil !)
Bien à toi,
Moraldandil
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Bien dit! Du coup je n'ai rien de plus à rajouter...
Suilad
Laegalad
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Si, si.
Tol Gannel n'est plus !
*LOL*
Ouf... Mais, des sites d'elfique macaronique il en reste ; pour combien de temps ? 3 ans je dirais... après on verra.
bonne journée aux Eldameldor et aux autres,
E. Kloczko
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