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Salut à tous !! Je suis heureux de vous retrouver, même si c'est pour vous prendre la tête avec toutes mes questions ;-)
J'ai cherché dans le moteur de recherche et je n'ai pas trouvé de réponse à ma question. En effet, j'aimerai savoir qu'elles sont les traduction des pronoms "moi", "toi"... en quénya et comment on les emploies ?
Si ce sujet à déjà été abordé, n'hésitez pas à m'envoyer boulet vers le fuseau correspondant avec un petit guide d'utilisation du moteur de recherche ;-))
SéBou
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Le quenya (sans accent, svp.) n'est pas le français, donc il n'y a pas de correspondance entre toi/moi et les pron quenya.
Pour le moment, je le repette, et le repette et encore et toujours ;
il est *IMPOSSIBLE* d'apprendre le quenya sur le Net!
Un point c'est tout!
EJK
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> J'ai cherché dans le moteur de recherche et je n'ai pas trouvé de réponse à ma question. En effet, j'aimerai savoir qu'elles sont les traduction des pronoms "moi", "toi"... en quénya et comment on les emploies ?
Tu as bien cherché ? En recharchant "pronom" dans la section Langues inventées à l'aide du moteur de recherche j'ai trouvé bien des fuseaux où tu pourrais trouver des réponses à ta question... ;-)
> Pour le moment, je le repette, et le repette et encore et toujours ;
> il est *IMPOSSIBLE* d'apprendre le quenya sur le Net!
En effet, il est préférable de se pencher d'abord sur l'oeuvre de Tolkien, mais cela ne nous empêche pas de répondre à des questions précises, non ? Ce forum est quand même là pour ça, pas uniquement pour discuter de détails pointus et technique (ce qui n'arrive peut-être pas assez souvent au goût de certains, mais il faut du temps pour en arriver là).
Toko
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>Le quenya (sans accent, svp.) n'est pas le français, donc il n'y a pas de correspondance entre toi/moi et les pron quenya.
Pour le moment, je le repette, et le repette et encore et toujours ;
il est *IMPOSSIBLE* d'apprendre le quenya sur le Net!
Un point c'est tout!
- Certes, je m'attendais à une certaine confrontation lorsque j'ai écrit ce fuseau mais pas à une telle claque. Il est vrai que cela doit être saoûlant à force de voir de jeunes ados impubères débarquer dans ce forum et poser des questions à la c.. en pensant que tout est noir ou blanc. Je veux bien croire que la complexité d'une langue exige de la rigueur impossible à rencontrer sur Internet mais quand même. Et puis, j'ai quand même lu une grande partie des oeuvres de Tolkien (SDA, Silmarillion, Bilbo le hobbit, Roverrandom, Contes et légendes inachevés tome I et II, les aventures de Tom Bombadile en VF et VO...) et je m'intéresse beaucoup à son monde et à ses langues. Mais pensez-vous qu'il me serait possible de tout comprendre tout seul. S'il n'y avait pas internet, j'aurais probablement abandonné depuis des lustres car je pensais être le seul gus à m'intéresser aux langues. Qui plus est, je ne peux me procurer le dictionnaires pour le moment pour cause de budget restreint.
Alors que faire, attendre de pouvoir me le payer et ainsi laisser de côté la motivation ou commencer à comprendre aux risque de faire des erreurs ? La question ne devrait même pas ce poser.
Alors, je m'excuse si j'ai irrité du monde en essayant de profiter de l'expérience de personne plus qualifié que moi.
Merci tout de même Toko pour ta réponse. Je pense qu'il faut vraiment que je m'achète un manuel d'utilisation du moteur de recherche :-)
A bon entendeur, salut
SéBou, un peu énervé
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Mon pauvre Sébastien :) Edouard n'a pas de sourcils broussailleux mais pas mal d'autres manies de magiciens.
Tantôt ils leur arrive de gronder gentiment, tel un Sam hissé par les oreiles lorsqu'il écoute aux fenêtres, tantôt plus brusquement, tel un Pippin aux Portes de la Moria, ou près d'un de ses puits ; le moment est alors plus stressant :)
Je crois qu'en ce qui concerne les études elfiques, nous sommes dans ce dernier cas. Cela fait longtemps qu'Edouard essaie de poser un cadre d'étude et que cela ne se fait pas facilement [et ce forum ne constitue que la partie émergée d'un parmi plusieurs icebergs :)]. Ceci, non pour donner tort ou raison, mais pour _expliquer_ la forme que prend parfois ses posts. Mais sois sûr que son irritation ne t'est pas du tout adressée personnellement, et elle n'est que passagère (même si habituelle ;)).
Nous n'en sommes pas arrivé, ni lui ni personne, à pouvoir dire aujourd'hui : "ceci se dit comme ça". "moi/toi" par exemple sont exprimés différemment selon les quelques textes à notre disposition. Chaque texte peut nous amener à poser des hypothèses différentes, parfois complémentaires, mais qui doivent rester telles : des hypothèses tirées de "traditions elfiques ou humaines" différentes pourrait-on dire ... et tous les textes de Tolkien ne sont pas encore publiés. En attendant, certains s'essaient tout de même à construire un système cohérent, mais il faut bien voir qu'il s'agit du leur, certainement pas celui des Eldar. Lorsque tout aura été publié, on pourra avoir une _idée_ bien meilleure de comment parlaient les Elfes, mais toujours pas une _certitude_. Mais surtout, il sera alors, et alors seulement, temps de faire des choix et de parler un "coirëa quenya", le nôtre.
Vu ta réaction j'ai l'impression que tu avais déjà saisi l'idée du problème, mais je me suis dit que cette petite disgression pourrait en éclairer d'autres, et peut-être aussi donner matière à discussion pour aboutir à formaliser le cadre théorique de nos études (FAQ :) ?)... donc voilà c'est écrit et nous verrons ce qu'il en ressortira. Je poursuis :
Alors est-il néanmoins possible d'étudier ?
Oui.
Comment ?
Ce n'est pas évident comme question. 1) J'ai l'impression qu'il faut éviter l'erreur de détacher l'étude des langues de celle de l'histoire des Eldar. L'une aide à l'autre et vice-versa. Elles sont de toute façon intrinsèquement liées. D'où la nécessité de se procurer les HOME X, XI et XII (+ le HOME V pour le recueil des Etymologies). 2) et en 2) seulement :) s'aider des *opinions* des professeurs sérieux (Quenya : le dictionnaire d'EJK & les cours d'Ardalambion - attention ces approches ne sont pas équivalentes ; l'approche d'Ardalambion se veut plus complète et donc, c'est lié, est déjà plus subjective (mais non moins sérieuse) -) en prenant bien garde de ne pas les considérer comme fins en soi mais bien comme des supports.
Jérôme
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Si je peux me permettre, maintenant que la tension est un peu redescendue, cette explication de Jérôme mériterait d'être intégré à la faq ;-)
Il semble en effet assez difficile de savoir par quel bout commencer, lorsqu'on n'est pas encore arrivé au niveau de connaissance du quenya de certains habitués de ce forum ;-)
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C'est vraix que je voix bien Edouard avec une longue barbe grise et un chapeau pointu ;-)))
Merci pour ces précisions. Pour ce qui est de lire les différents tomes de HOME, je ne pense pouvoir faire cela tout de suite... Mais c'est désormais en projet.
Désolé de m'être emporté,
Sans rancune,
SéBou ;-p
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Russandol :
> Qui plus est, je ne peux me procurer le dictionnaires pour le moment pour cause de budget restreint.
> Alors que faire, attendre de pouvoir me le payer et ainsi laisser de côté la motivation ou commencer à comprendre aux risque de faire des erreurs ? La question ne devrait même pas ce poser.
Malheureusement, la question se pose...
Un livre d'une vingtaine d'Euros, c'est vrai que cela peut être beaucoup pour un "budget restreint", mais il faut savoir ce que l'on veut et quelle priorité on donne à quoi. ;-)
Si je dis cela, c'est parce que le dictionnaire de quenya d'Edouard est quasi épuisé et que, si tu ne te dépêches pas de contacter l'auteur pour l'acheter (il lui reste quelques exemplaires "sous le coude", pour les étudiants motivés), il te faudra attendre une nouvelle édition qui verra le jour Eru sait quand (pas avant au moins un an, sans doute un peu plus).
En tout cas, tu as déjà la motivation, ce qui est une excellente qualité pour l'étude des langues de Tolkien : le matériel est "rare", parsemé dans un grand nombre d'ouvrages (les plus intéressants/importants n'étant pas encore traduits), le domaine est complexe et amène souvent à s'intéresser à des domaines de la linguistique (phonétique, grammaire, etc.), il reste encore bien des textes inédits, publiés au compte-goutte dans d'obscurs fanzines américains (et là la motivation ne suffit pas : il faut s'armer d'une patience "entique" !), et, surtout, il y a déjà beaucoup de gens qui étudient ce domaine, depuis fort longtemps (Edouard est de ceux-là, je ne suis pour ma part investit sérieusement dans les langues tolkiénienne que depuis 4-5 ans), mais souvent fort "grincheux" ou en tout cas très "pointilleux" et exigeants...
Bref, l'étude des langues de Tolkien c'est long, compliqué et il faut parfois faire face à des déceptions ou des "claques" comme celle que tu as subit (si tu es vraiment motivé tu devrais t'en remettre : si Edouard grogne pas mal, il n'a encore jamais mordu personne !).
Le post de Jérôme quant à lui soulève des questions très intéressantes, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui sur certains points.
> Nous n'en sommes pas arrivé, ni lui ni personne, à pouvoir dire aujourd'hui : "ceci se dit comme ça". "moi/toi" par exemple sont exprimés différemment selon les quelques textes à notre disposition. Chaque texte peut nous amener à poser des hypothèses différentes, parfois complémentaires, mais qui doivent rester telles : des hypothèses tirées de "traditions elfiques ou humaines" différentes pourrait-on dire ...
Il s'agit là d'une approche internaliste pure, c'est à dire se placer au niveau du légendaire de Tolkien et tenter de découvrir "comment parlaient les Elfes". C'est l'approche adoptée par Edouard. Mais je pense que l'approche externaliste (par rapport à la vie de Tolkien) est le pendant nécessaire de l'option internaliste.
En effet, je pense que l'approche internaliste "pure" peut amener à des paradoxes assez terribles. Ainsi, tenter de "jouer le jeu" et essayer de déterminer la forme des langues elfiques (ou d'autres langues du légendaire de Tolkien) telles qu'elles étaient censées être parlées sur Arda nous confronte à une dure réalité : les constantes révisions que l'auteur fit subir à ses création linguistiques (et le système pronominal quenya en est un très bon exemple : il fut apparemmenr abondamment révisé, à de multiples reprises) ! Comment décider si telle ou telle forme était bien la forme "définitive" pour un chicaneur tel que Tolkien ?
Bien sûr, Tolkien s'est amusé à semer des indices, et l'on peut ainsi tenter de déterminer si telle source est d'origine númenóréenne ou elfique. Mais il nous a aussi laissé des pièges et des chausse-trappes innombrables, sans le savoir puisque ses manuscrits préparatoires ou certains écrits linguistiques n'étaient pas censés être publiés... Et nous nous trouvons en train d'essayer de démêler l'écheveau, à tenter de séparer le bon grain de l'ivraie, ce qui revient finalement à "tenter de construire un système cohérent" !
Le sujet est vaste, complexe et nécessiterait un véritable article.
> et tous les textes de Tolkien ne sont pas encore publiés.
C'est là que le bât blesse... D'après ce qu'affirme Carl Hostetter, l'éditeur de Vinyar Tengwar (un des fanzines autorisé à publier les inédits de Tolkien), plus on aura de nouveaux textes publiés et plus nous serons confrontés à des incohérences grave et à de grosses difficultés pour déterminer les formes "finales" des langues de notre philologue joueur.
> En attendant, certains s'essaient tout de même à construire un système cohérent, mais il faut bien voir qu'il s'agit du leur, certainement pas celui des Eldar.
Hmm... On pourrait dire la même chose du travail d'Edouard ! En effet, dans son dico de quenya celui-ci a élaboré des théories et fait des choix qui ne sont que ce qu'ils sont : des choix subjectifs et des "hypothèses hypothétiques" qui peuvent être critiqués en tant que tels !
> Lorsque tout aura été publié, on pourra avoir une _idée_ bien meilleure de comment parlaient les Elfes, mais toujours pas une _certitude_.
Apparemment, on risque surtout d'avoir un sacré mal de crâne ! (comment on dit "aspirine" en quenya ?) ;-)
> Mais surtout, il sera alors, et alors seulement, temps de faire des choix et de parler un "coirëa quenya", le nôtre.
En effet, mais cela restera basé sur des choix (personnels, subjectifs, etc...) : on risque de tomber dans la "dialectalisation" ou la babélisation des langues elfiques (le quenya fauskangerien, le quenya kloczkoique, le sindarin salois, etc.) !
> 1) J'ai l'impression qu'il faut éviter l'erreur de détacher l'étude des langues de celle de l'histoire des Eldar. L'une aide à l'autre et vice-versa. Elles sont de toute façon intrinsèquement liées.
Pas (tout à fait) d'accord avec la première phrase ! Je crois qu'il faut aussi éviter de détacher l'étude des langues de la vie de leur auteur. L'idéal serait de conjuguer une "vision d'ensemble" externaliste (même si celle-ci peut sembler totalement incohérente et extrémement complexe) et une approche strictement internaliste. Certains mots "rejetés" nous livrent plus d'informations que certains mots "attestés" et, en ce sens, les deux approches me semblent complémentaires.
En espérant avoir ouvert des "pistes" à explorer et à débattre...
Toko
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>Merci pour ces précisions. Pour ce qui est de lire les différents >tomes de HOME, je ne pense pouvoir faire cela tout de suite... Mais >c'est désormais en projet.
Etapes pour apprendre à apprendre le quenya/sindarin (éventuellement à intégrer ds la faq ? Elle en est où ?)
1. Apprendre l'anglais (indispensable)
2. Lire et *apprendre* les appendices E et F du Lord of the Rings
3. Lire et *comprendre* les indexes du Silmarillion (apprendre à distinguer le sindarin du quenya, par exemple)
4. Acheter une grammaire de latin/gallois
5. Lire ces grammaires... (pas forcément apprendre ces langues, mais comprendre leurs fonctionnements)
6. Lire Unfinished Tales, puis Home 5, 10 et 11.
A partir de là et seulement après cela vous _commencerez_ à "comprendre" pourquoi on ne peut pas apprendre les langues elfiques, mais uniquement les étudier.
EJK qui n'a pas de chapô pointu! ;-)
P.S. Comme on pourra le constater Internet est inutile aux débutants et mm néfaste la plupart du temps.
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Je vous remerci par vos nombreux (et surtout très bien expliqué) points de vues. Après relecture, je me rend compte qu'une fois de plus, je me suis lancé dans une ambition qui me dépasse. Comme je l'ai dit plus haut, je ne pensais pas que tout était noir ou blanc mais delà à imaginer autant de variante de gris !!! :-)
Sérieusement, je me rend compte maintenant que cela prendra réellement du temps car j'ai plusieurs "priorité" qui ne s'accorde pas souvent (achat de jeux/achat de livre). Cependant, il est hors de question que je baisse les bras mais à l'avenir, je réflechirais un peux plus avant de choisir l'option de facilitée.
En tout cas, lorsque j'aurai (enfin) trouvé du travil pour les vacances, ma première paye passera dans le dico d'Edouard le gris ;-)
SéBou
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C'est marrant comme tout : en faisant Actualiser je peux faire disparaître les deux derniers messages (et les faire réapparaître en faisant de nouveau Actualiser) ... problème dû à la migration de serveur ?
J.
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Ah ... comme prévu le fait d'avoir posté un message a résolu le problème ; les deux derniers posts en question ont donc définitivement disparu :) j'aurais préféré qu'ils restent ; pas grave je réécris ci-après ...
... si je suis bien rentré dans la bonne dimension de JRRVF :)
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Je dirais que tu comlètes bien mon post, Toko nildo ;) même si je n'avais pas la prétention d'être exhaustif, juste de lancer la discussion. Nul doute qu'il y a lieu d'en dire encore bien des choses intéressantes, mais je serais tenté - sauf si d'autres veulent ajouter quelque chose (Didier ... ?) - de nous arrêter là pour le moment et d'intégrer cela dans la FAQ. Il y a maintenant de quoi 1) expliquer en quoi l'étude des langues elfiques est complexe, 2) proposer les étapes préalables pour l'apprentissage du Quenya / Sindarin. Pour ma part je n'ai rien à redire au dernier post d'Edouard que j'intégrerais tel.
Je me demandais quelles étapes indiquer en 7. et 8. ... mais c'est inutile : celui/celle qui achève l'étape 6. et a donc intégré la problématique de l'étude des langues elfiques [selon les mots d'EJK : étudier plus qu'apprendre], n'a sans doute plus besoin de FAQ :)
Jérôme
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Edouard! vous dites qu'il est impossible d'apprendre le Quenya sur le net ! Alors comment pouvons nous faire, nous jeune novice dans l'étude tolkienne?
Hmm, excellente question!
Premièrement, on pourrait dire "On ne peut pas apprendre le quenya, point." J'y reviendrai, mais passons d'abord à la question "pourquoi ne peut on pas étudier le Quenya sur le 'Net":
Tout ce que nous savons sur les langues de Tolkiennes sont dans les livres publiés et dans certains Fanzines. Tous ces textes sont sous copyright, il est donc illégal (pour le moment) de les reproduire sur Internet. Ainsi, toutes les resources "Webesques" (sur le médium www) doivent contenir des interprétations des sources, et ne pourront pas citer l'entièreté des sources. Je prendrais comme example la conjugaison en Quenya ; bien que certaines règles semblent très claires, il me semble que moins de 75% des conjugaisons dans les sources correspondent aux modèles présentés dans les grammaires prescriptives de Ardalambion et al. On ne peut donc pas étudier la conjugaison du verbe en quenya que avec le www.
Donc, 1er élément de réponse, il faut avoir toutes les sources à disposition (pas facile, vus que certains n°s de fanzines ne sont plus réimprimés - mais néanmoins faisable).
Ensuite, vient le petit problème "mais je ne connais rien de la linguistique, je ne saurais pas reconnaître un aoriste s'il venait me demander l'heure".
2e élément de réponse, lire une grammaire descriptive du français (pour reconnaître les éléments de base), les comparer avec ce que l'on trouve dans une grammaire greque, latine ou encore finnoise. On peut trouver ça en bibliothèque - ou, à la limite, sur internet.
Ceci nous amène à un autre problème : sur www, beacoup de gens "publient" mais la plupart n'ont rien d'intéressant à raconter (raison pour laquelle je n'ai aucune intention de faire revivre mon site sur les langues de Tolkien). Il faut faire preuve d'un brin de jugeote pour décider si une ressource www est fiable ou non.
Et enfin, il faut utiliser les autres médiums de l'Internet (càd apart le www) en particulier les moyens de dialogue asynchrones (comme ce forum, les mailing-lists etc) et synchrones (comme irc ou icq).
Ce n'est pas parceque l'utilisation exclusive d'Internet n'à pas d'utilité qu'il ne peut pas être d'une grande aide pour l'étude.
Pour ce qui est d'apprendre le quenya sur le Net, libre à toi d'essayer, mais le résultat ne t'apportera pas grand'chose (c'est mon expérience personnelle) si tu ne passes pas à l'étude à proprement parler.
Hmm, ça devient long...
Greg
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.
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C'est pourquoi que tu met de temps en temps des messages avec un "."??
Greg
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>Edouard! vous dites qu'il est impossible d'apprendre le Quenya sur le net ! Alors comment pouvons nous faire, nous jeune novice dans l'étude tolkienne?
Je pensais avoir répondu à cette question? :-)
Voir mon message au dessus.
1. Apprendre l'anglais (indispensable)
2. Lire et *apprendre* les appendices E et F du Lord of the Rings
3. Lire et *comprendre* les indexes du Silmarillion (apprendre à distinguer le sindarin du quenya, par exemple)
4. Acheter une grammaire de latin/gallois
5. Lire ces grammaires... (pas forcément apprendre ces langues, mais comprendre leurs fonctionnements)
6. Lire Unfinished Tales, puis Home 5, 10 et 11.
(Désolé pour cette rédite, mais elle me paraissaiit nécessaire.)
Bien entendu à chacune de ces étapes tu peux venir ici (ou ailleurs ;-) ) poser tes questions sur les points difficile à comprendre. (Chose qui n'arrive que très rarement... hélas.)
Je suis heureux de constater que la difficulté d'apprendre les langues elfiques est "enfin" passé dans les "meours" ds ce forum. Il y a quelques mois encore on en était loin. ;-))))
Ainsi sur la ML Elfling, liste que j'avais mis sur pied dans l'espoir de fédérer les études Linguistiques T, est devenue une liste entièrement babelienne, ou chacun à qui mieux mieux imagines de nouveaux mots elfiques & etc. comme le souligne "Tirno".
Namárie
Edouard Kloczko
P.S. Il ne nous reste plus qu'a utiliser NOS véritables noms et les "petits Frenchy" auront fait un pas de géant. :-)))
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