JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Billet d'humeur

Ardent défenseur des causes perdues, arpenteur des flancs escarpés de l'Helicon, je hausse la banière sanglante du Dragon dans un moment de rage égaré. Il me peine de voir que dans cette cette dicussion, certains s'empressent de conseiller à une [un?] passionné[e] le retrait pur et simple, sans autre forme de procès, de son site sur les langues elfiques. Non qu'il me faille cautionner la surabondance de sites incomplets ou incorrects, certes... mais parce qu'il me semble y relever, honteux, d'autres tenants et aboutissements qu'un simple conseil avisé. J'ai un esprit rhétorique sans doute déformé d'avoir trop côtoyé l'univers tolkienien, ses guéguerres futiles et son pseudo-intellectualisme de mauvais aloi. Il m'est même arrivé d'y sombrer, à mon désarroi, dans cette même critique fielleuse, sous l'emprise probablement de quelque anneau au pouvoir maléfique. J'en ai au moins tiré quelque enseignement.... Souffrez donc que je succombe un instant à la contestation, avant d'invoquer les brumes du repos. De fait il me plaît soudain, d'abord aigri, ensuite coléreux, de renvoyer à leurs études ceux qui semblent si facilement manier la hache de la critique, oubliant qu'elle a deux tranchants... Il n'y a pas si longtemps - un an ou deux au plus - certains encensaient les sites de Lambendilamar ou de Berenon Lambi. Non que je veuille leur causer du tort, moi qui m'en était bien gardé, préférant la critique constructive, mais le fait est qu'ils contenaient des erreurs patentes, des incompréhensions majeures, et que pourtant mes honorés confrères ne semblaient pas s'en offusquer outre mesure. Ces deux sites figurent d'ailleurs encore dans leurs liens, caution tacite de qualité aux yeux des moteurs de recherches qui sillonnent l'univers virtuel. Seulement voilà, où mes confrères - cette appellation me fait peine - ont oublié leurs propres débuts, ou ils ont à présent leur propre site qu'ils défendent jalousement, je n'oserai me prononcer, de peur de connaître la déception. D'autres ont de biens étonnantes conceptions de la pédagogie, tenant davantage du professeur-censeur que j'abhorrai au temps jadis de mes études, fermant plus de portes qu'il n'en ouvrait, appliquant aisément le 0/20 qui décourage plus d'un élève... "Chasse gardée" semble à présent s'inscrire sur ces terres... Soit... Prédateur de rêves par essence, je me déploie donc mes ailes vers d'autres horizons, n'ayant rien de plus à dire en ces contrées.

Edouard

Inscription : 1999

Messages : 635

Re : Billet d'humeur

Ton discours Didier ne me surprend pas outre mesure, je sentais venir la "rupture" depuis un bon moment, même s'il me peine quelque un peu.

Te voilà drapé dans le drapeau du "défenseur du pauvre élève opprimé". Est-ce sérieux?!

Je retiendrais "rage égaré"... Oui, tu t'égare Didier.

Je regrette surtout que tu veuilles rendre cet égarement PUBLIC... :(
Des e-mails privés m'auraient semblé plus appropriés. Ce forum linguistique est certainement le PLUS MAUVAIS lieu pour ce genre de _déballage_.
Mais c'est "ton choix"! :(

Quand à ton : "D'autres ont de biens étonnantes conceptions de la pédagogie, tenant davantage du professeur-censeur que j'abhorrai au temps jadis de mes  études, fermant plus de portes qu'il n'en ouvrait, appliquant aisément le 0/20 qui décourage plus d'un élève..."

Pour apprendre il faut vouloir être _élève_ et avoir un esprit d'apprenant. Par là où tu pointes le doigt, je n'en vois nulle trace. Juste un "jeune chien fou" (<= ceci n'a RIEN DE Péjoratif, bien au contraire.)

Aussi, je ne vois nulle trace de *ma* prétendu "muraille de Chine" que _moi_, puisqu'il faut savoir parler clairement, je dresse. Ou d'autres aussi? Mais qu'importe... Je me sens visé.
Si un élève se décourage pour _si peu_, c'est qu'il ne voulait pas apprendre tout simplement et qu'il s'était construit déjà *sa* forteresse du savoir, pleine de certitudes stériles. Et à leur âge, nous avions les nôtres, n'est-ce pas?
Mais nous n'avons plus vingt ans, Didier, plutôt le double, n'est-ce pas.

Savoir soutenir la critique (et cela y compris le "0". Mauvais souvenir, je présume) est une prérogative minimale qui conduit peut- être à plus de sagesse.

Bref, je n'ai pas l'intention de poursuivre cette polémique _stérile_ avec toi et surtout pas sur un forum public.
Ton billet d'humeur bien "noire" je le désapprouve, Didier.

Et je ne reprendrais pas la polémique au-delà de cette _unique_ réponse pour ne pas mettre de l'huile sur un feu qui ne fait rien bouillir d'autre que ta mauvaise humeur.

Edouard Kloczko

P.S. J'ai a de nombreuse reprises, demandé aux webmasters des sites comme "Berenon Lambi" de corriger ou de supprimer leurs "erreurs", sans succès. Aucunne réponse à mes e-mails. Leurs sites ne sont que "feux de pailles" bien vite oubliés par leurs (jeunes) protagonistes qui passent d'une marotte à une autre très très vite.
Internet ressemble parfois à un vaste cimetière des passions d'ados.

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 918

Site Web

Re : Billet d'humeur

'It was not the fault of the Dwarves that the friendship waned,' said Gimli.
'I have not heard that it was the fault of the Elves,' said Legolas.
'I have heard both,' said Gandalf; 'and I will not give judgement now. But I beg you two, Legolas and Gimli, at least to be friends, and to help me. I need you both. The doors are shut and hidden, and the sooner we find them the better. Night is at hand!'

dois-je expliquer quelle application je donne à ce passage ?

Jérôme

PS : Je réagirais bien sur chacun de vos points de vue, qui me paraissent tout à fait conciliables, mais je ne dispose pas de tous les éléments historique j'imagine, et vous n'avez sans doute pas une folle envie de voir ce fuseau se prolonger

Toko

Inscription : 2000

Messages : 1 164

Re : Billet d'humeur

Je me joins à cette discussion car je me sens aussi visé par le billet d'humeur bien sombre de Didier, bien que mon but ne soit pas d'entrer dans une polémique rhétorique. Je suis d'accord avec Edouard sur certains points, mais pas sur l'ensemble de son analyse.

C'est vrai que j'ai peut-être été un "peu fort" en conseillant à Euphrasie de retirer son site. Disons que ce qui me gêne le plus dans ce site c'est d'abord le pseudo "dictionnaire" qui mélange quenya et sindarin, un défaut que l'on retrouve dans la majorité des "dictionnaires" d'elfique qui trainent sur le net. De plus, comme l'a souligné Benilbo, ce site n'explique nulle part ce qu'EST le quenya, d'où il vient, qui en est l'auteur, ou où il apparaît ! Il n'y a même pas de référence à Tolkien. Il n'y a pas non plus de référence aux sources primaires... Ce qui est assez grave dans le cas de langues inventées en deux dimensions (le niveau interne et externe) comme celles de Tolkien. Je trouve un peu fort de café de dire "le quenya c'est comme ça", alors que bien des choses présentées comme des faits ne sont souvent que des théories basées sur un ou deux exemples dans le corpus, et qu'il est souvent difficile de préciser ce qui doit être considéré comme du "vrai" quenya et ce qui doit être "rejeté" (déjà qu'on reproche à Helge de ne pas toujours préciser que tel ou tel point n'est qu'une théorie plus ou moins hypothétique ou de rejeter telle ou telle forme alors que ce n'est pas toujours justifié)... Présenter les langues de Tolkien ainsi, c'est un peu "fausser" les données et donner l'impression d'une langue bien connue et définie, ce qui n'est évidemment pas le cas. Mais, pire, ne pas expliquer l'origine du quenya c'est aussi gommer ce qui fait l'originalité de cette langue et pourrait laisser à penser, pour un visiteur tombant par hasard sur cette page et ne connaissant pas Tolkien, qu'il s'agit d'une langue inventée par Euphrasie.

Je ne veux pas critiquer la démarche générale d'Euphrasie, et ne pourrait décemment pas le faire puisque j'ai commencé de la même façon ! Je voulais "apprendre" les langues de Tolkien et je me suis mis à traduire le site qui me semblait le plus "complet" : Ardalambion. D'ailleurs, c'était d'abord à titre privé que j'ai fait cela. Ce n'est qu'ensuite que je me suis dis que cela pouvait profiter à d'autres et qu'est né Ardalambion.fr. Avec plus de 20 000 visiteurs à ce jour, je pense que j'ai bien fait et que j'aurais eut tort de garder ça pour moi-même (d'autant que cela m'aurait privé, ainsi que le public général, d'articles très intéressants, traduits par d'autres contributeurs, dont Didier entre autre).

Mais là où je ne suis pas d'accord avec Euphrasie, c'est de venir sur les fora et dire "j'ai un site pour apprendre le quenya"... alors qu'il n'en est encore qu'à apprendre la langue ! Je trouve qu'Edouard a raison lorsqu'il insiste sur le fait important de devoir accepter sa "place d'étudiant". Je me souviens avoir subi plus d'un "remontage de bretelles" dans les règles de l'art sur ce forum, de la part d'Edouard ou même de Didier. Et c'était mérité ! Cela ne m'a pas empêché de continuer, au contraire : ça m'a motivé pour en savoir plus et adopter un point de vue peut-être plus "objectif" ou en tout cas moins "enthousiaste" et plus réaliste, et conforme avec la réalité de l'étude des langues de Tolkien. Du reste, je m'en tiens à ce rôle de simple étudiant pour le moment...

Bien sûr, on me contacte parfois pour que je donne des "cours de quenya", ce que je serais bien en peine de faire, puisque j'en suis encore à étudier la langue ! Evidemment, je ne puis toujours résister à la tentation de prodiguer quelques conseils ou de discuter de certains aspects du quenya. Mais quand c'est le cas, je ne manque jamais de préciser lorsqu'un point de grammaire est plus ou moins attesté ou hypothétique ou d'avouer ma méconnaissance de certains aspects de cette langue (ou d'autres). Et si à mes débuts je n'avais de cesse de faire des "poèmes" ou des compositions en elfique, c'est un exercice que je ne pratique plus guère, excepté comme "exercice de style", afin de tester tel ou tel point de grammaire ou de voir les interrogations pouvant être soulevées.

En tout cas, mes critiques ne se voulaient nullement "fielleuses" et je n'ai jamais été adepte du pseudo intellectualisme (étant moi-même encore ignorant en bien des domaines de la vraie linguistique, je préfère de loin la vulgarisation et une attitude pédagogique qu'un obscurantisme cryptique !). Quant à être "renvoyé à mes études", c'est un reproche qui ne me touche pas : je ne les ai jamais quittées !

Pour ce qui est des références à Lambendilimar ou (feu ?) Berenon Lambi (je pense que c'est à moi que s'adressait cette remarque), je ne les ai jamais particulièrement "encensés". J'ai même précisé que la "phonologie du quenya" qui figurait sur ce dernier n'était pas très exacte, cette phonologie utilisant autant d'exemples de quenya que de sindarin (les exemples audios étaient d'ailleurs repris d'un site anglais ou américain). Si ces deux sites figurent dans mes liens sur Ardalambion.fr, c'est avant-tout parce que le nombre de sites en français sur les langues de Tolkien est assez illimité et qu'il me semblait justifié de les nommer et de les référencer. Je n'étais peut-être pas le mieux placé pour émettre des jugements "qualitatifs" sur le contenu de ces deux sites à l'époque où j'ai commencé Ardalmambion.fr, mais, en tout cas, je ne vois pas en quoi le fait que ces sites figurent dans mes liens en fait une "caution" quelconque...

Si je voulais vraiment défendre "jalousement" mon site, je n'aurais sans doute pas référencé Berenon Lambi ou Lambendilimar dans mes liens, pour cause de concurrence ! Mais ce n'est pas le cas : je n'ai vraiment rien contre le développement de sites sur la linguistique tolkiénienne, au contraire ! J'ai salué le site d'Eirien ou la naissance du site d'Elendur, et j'attend avec impatience le site de Jérôme. Je n'ai que faire de la "concurrence" ou d'un sprit de "compétition" (comme certains semblent en voir) : mon but est l'étude des langues de Tolkien et ma motivation est l'amour de ces constructions linguistiques. Plus on aura de sites sérieux, plus on aura de points de vue pertinents ou d'analyses nouvelles, ce qui ne peut être qu'une bonne chose. Mais il ne faut pas non plus cautionner n'importe quoi, n'importe comment. Et je répète donc que faire un site sur le quenya sans même nommer Tolkien ou faire référence aux sources originales c'est, à mon sens, un peu n'importe quoi, quand bien même il s'agirait du meilleur site sur cette langue. Où est l'étude lorsqu'on ne donne pas les sources ? Où est le respect pour l'auteur lorsque celui-ci n'est même pas cité ?

Enfin, en ce qui concerne l'attitude de "professeur-censeur", je ne pense pas avoir agit de la sorte. Je me garderai bien de donner une note au travail d'Euphrasie (je ne suis moi-même qu'un étudiant !), mais celui-ci vaut bien plus qu'un 0 sur 20 ! Je ne pense pas avoir fermé des portes ou tenté de décourager Euphrasie, au contraire. J'ai essayé de faire une critique constructive afin de voir ce qui pouvait être envisagé pour améliorer son site. C'est peut-être prétentieux de ma part, mais c'était avant tout une opinion personnelle, pas un ordre ou une injonction. Je pense qu'on fait tous des erreurs quand on commence (certains articles d'Ardalambion.fr qui n'ont toujours pas été révisés depuis la création du site, faute de temps, sont encore là pour me rappeler les miennes), mais c'est souvent grâce aux autres qu'on apprend et qu'on progresse. Je ne pense pas qu'il soit mal d'essayer de conseiller un nouveau venu dans le domaine des langues de Tolkien en lui disant de commencer par étudier les sources pour ensuite revenir sur son site, et je n'ai jamais agis avec une arrière pensée de "chasse gardée"...

J'espère sincérement ne pas avoir découragé une vocation (ce n'était pas du tout mon but, bien au contraire) et je suis tout prêt à offrir mon aide et mes humbles conseils à Euphrasie, s'il (ou elle ?) me le demande.

Toko

PS : Didier, j'espère que lorsque tu parles de "dépolyer tes ailes vers d'autres horizons" cela ne veut pas dire que tu quittes ce forum ? Ce serait vraiment très dommage.

Tirno

Inscription : 2000

Messages : 878

Re : Billet d'humeur

Didier : Les conseils qu'on a donne a Pippin (faire des paragraphes) valent pour tout le monde ;-) Si tu veux faire un coup de gueule, faut au moins qu'il soit lisible. Il va sans dire que ca me faisait trop ch* de lire le pave Sebesque :-<

Pour ce qui est du conseil de retirage de site : Je suis 100% pour : y'a trop de sites comme ca, ca prend beacoup de temps et l'internet donne un "droit d'egalite" a toutes les opinions (d'ou l'importance de soigner son style : la seule maniere de faire passer le message "mon site est meilleur". (Bon, ca c'est mon opinion internetesque).

Tu te souviendras, Didier, que je t'avais envoye un message il y a quelques annees pour me faire corriger un debut de grammaire de Quenya. (A l'epoque, tu etais pour moi un "Dieu" - maintenant toujours, mais je me suis attribue le statut de Dieu a moi-meme et les autres dieux me font moins peur ;-) Tu m'as repondu en rajoutant plein de corrections, de notes et tout. Merci ! (J'espere que je l'avais dit a l'epoque)

Toujours est-il que mon texte etait une traduction de l'article Quenya de Ardalambion dans lequel j'avancais des theories plutot hasardeuses (genre plutot totalement) et je ne citais meme pas Helge comme source - Je dirais meme plus que c'etait de la copie pure et illegale. Avec un peu de recul, j'aurais prefere que tu me dise : etudie le Quenya pendant une dizaine d'annees ou fait une traduction authorisee de l'article, sinon ta grammaire  n'aura aucune valeur pratique. (peut etre que tu me l'avais dit :-I )

En attendant, le monde de l'etude Tolkienienne attend toujours ma contribution sitwebesque et c'est tant mieux comme ca (mais faites le calcul : 10-4 = 6 ; en 2008, je ferais un beau site ;-)

Greg   

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Re : Billet d'humeur

C'est bon, on se déride et on range les armes :)

Il y a de très bons arguments, je dirais même de la matière à FAQ. Il y a du bon à vous pousser dans vos retranchements :p (J'arrête, sinon je vais me faire des ennemisHo Antilegôn
Derrière le sourire... les crocs -- mais la réciproque est aussi vraie

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 918

Site Web

Re : Billet d'humeur

Ouf ... car les chances de survie dans l'attaque frontale d'un Dragon sont à peu près de 1 sur 1 000 720 ... :)

Tirno

Inscription : 2000

Messages : 878

Re : Billet d'humeur

Faux : 1/1 000 723

Morfiwen

Inscription : 2002

Messages : 40

Re : Billet d'humeur

J'ai lu toutes vos réponses (qui m'ont quand même fait plaisir, car je vois que vous vous interessez à ce que je fais)et, bien qu'elle soient parfois un peu dur, elles sont très bien. Elles m'ont ouvert les yeux, et je me rends compte que je suis encore qu'une gamine. Mais, je vais travailler pour pouvoir arriver à votre niveau.
Merci pour tout
A bientôt
Euphrasie

Sirrus le Sage

Inscription : 2002

Messages : 103

Re : Billet d'humeur

>je me rends compte que je suis encore qu'une gamine

Pff... Mais non... Et même si c'est vrai, le fait d'être jeune ne change rien à l'affaire. On est là pour apprendre et comprendre ses erreurs, c'est pour cela que le dialogue a été inventé :)

Tu as peut-être été arrogante mais si tu veux recommencer, tu n'es pas obligée de supprimer ton site. Ce que tu devrais faire, c'est le recommencer et à chaque fois que tu veux écrire un leçon que tu as entièrement comprise, tu la soumets à ce forum et s'il y a des erreurs, les connaisseurs te le feront remarquer. On fait déjà pareil pour les essais afin d'éviter les erreurs alors tu peux faire pareil pour ton site. Si il est vrai, t'as fait preuve d'arrogance, des messages ont été certes un peu trop violents.
Ce forum a été créé pour un dialogue calme, serein et réfléchi. Balancer des formules assassines (ceux qui les ont écrites n'en ont peut-être pas eus l'intention mais elles ont été comprises comme telles) n'est ni accueillant, ni réfléchi, ni favorable à un dialogue qui pourrait aboutir à quelque chose. Alors arrêtons ces manières comme le fait comprendre Hisweloke, et veillons à ce que cela ne puisse plus se reproduire et à nous comporter entre amis possédant le même intérêt sur Tolkien et ce qui l'entoure.

Voilà, je ne suis pas là pour donner des leçons mais j'ai été choqué par la tournure des évènements et il me semblait nécessaire d'écrire ce message.

Morfiwen

Inscription : 2002

Messages : 40

Re : Billet d'humeur

Alors pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ma page "Leçons" de mon site ? (c'est http://site.voila.fr/lequenya)
Merci d'avance

Sirrus le Sage

Inscription : 2002

Messages : 103

Re : Billet d'humeur

En ce qui me concerne, je ne peux pas juger car mes connaissances ne sont pas assez portées sur les Langues de Tolkien mais je pense que d'autres comme Hisweloke et Edouard pour qui cela est une passion pourront s'en charger.

Tirno

Inscription : 2000

Messages : 878

Re : Billet d'humeur

Pour ton site, je te conseille de revoir les liens car je n'ai pas tes trucs sur mon A: ;-)

Tirno

Inscription : 2000

Messages : 878

Re : Billet d'humeur

Mince, tu parlais que de la page "lecons" ok, je jette un coup d'oeil (un conseil, vire le fond d'ecran de la page d'acceuil, ca rend tout illisible

Xav

Inscription : 2002

Messages : 92

Re : Billet d'humeur

Je dois t'avouer que j'ai quelques problèmes sur la page d'accueil : --Les liens "Grammaire", "Dictionnaires" et "Exercices" mènent directement à mon lecteur de disquette ;-)
-La page lien n'existe pas ;-)
-Les images dans création ne s'affichent pas ;-)
-Et comme l'a dit Tirno, vire le fond de la page d'accueil (ou éclaircit-le) ;-)

Mais j'arrête là ma critique, car je n'ai aucune connaissance en quenya ;-(
Mais elles seront les bienvenues de la part de pros, car je suis sûr que beaucoup doivent faire les mêmes erreurs que toi ;-)
Ca nous permettra à tous de s'améliorer !
Xav

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 918

Site Web

Re : Billet d'humeur

Euphrasie tu devrais ouvrir un nouveau fuseau pour ta question ; le fuseau présent a un titre et un sujet qui sont autres ... Ce sera beaucoup plus pratique pour tous de s'y retrouver :) N'oublions pas qu'un forum n'est pas un chat ; l'une de ses premières qualités est d'être organisé et rangé : un fuseau par sujet ...

Jérôme