L'histoire des langues elfiques

peregrin took · 26-02-2002 00:26

En guise de prologue:
Ce soir,sur le chat de jrrvf,j'ai rencontré lambedil (alias toko) spécialiste émérite des langues elfiques
nous avons bavardé un certain temps,et à mon habituelle maniere de took je lui ait pose des questions.
Voici un epartie de ce que j'ai retenu:
l'eldarin etait la langue primitive de tous les elfes
lorsque certains elfes sont partis pour valinor,ils se sont scindés en trois tribus principales:les Teleri,les Noldor et les Vanyar.
Chacun de ces peuples a developpé une forme particuliere de l'eldarin.
au moment de partir pour valinor,certains Teleri decderent de rester en beleriand. les Noldor et les Vanyars en vinrent à pratiquer des langues assez semblables,ce qui devint le Quenya.
Mais entretemps,les Teleri restés en beleriand developperent une autre langue,relativement differente,car ils avaient etes rejoints par de nombreux trainards et elfes noirs,et leur langue evolua differemment du quenya,resté presque pareil a l'eldarin
Thingol interdit le quenya quand il apprit le massacre d'alqualondë.
Les noldor apprirent facilement le sindarin,qui devint la langue commune des elfes,parlee meme à gondolin.
Legolas parle probablement le Nandorin,langue des elfes verts,je pense.(elle semble avoir ete influencee par le sindarin mais aussi par les langues des elfes noirs (averin ou quelque chose comme ca)
Voila,j pense qu'il y a plus mais je vous laisse me poser des questions
Pippin

Edouard · 26-02-2002 13:07

Mon unique question est : "Pourquoi veux-tu que l'on te pose des questions ?"

Namárie

Edouard Kloczko

P.S. Et ma suggestion du jour est : chater c'est bien mais _lire_ les livres de Tolkien c'est mieux.

peregrin took · 26-02-2002 13:24

comme ca,je voulais entamer une discussion sur l'histopire des langues elfiques

Yyr · 26-02-2002 09:32

:) :) :)

Il n'y a pas à dire ... j'ignore si tes pieds sont couverts de fourrures, mais tu as bien du sang took dans les veines :) la chose est certaine :) ... au passage je te préviens qu'Edouard doit avoir du sang de magicien, lui ... :) :) :)

A++

Jérôme

Toko · 26-02-2002 01:38

J'interviens pour corriger un peu mes propos, qui ont été mal retranscrits par notre ami Touque ou que celui semble avoir un peu mélangé...

> l'eldarin etait la langue primitive de tous les elfes

Pas tout à fait. La langue originelle de tous les Elfes est l'elfique primitif; Seuls les Elfes qui entamèrent la marche vers l'Ouest sont des Eldar (et leur langue est l'eldarin, qui est resté assez proche de l'elfique primitif). Les Avari, ceux qui restèrent à Cuiviénen développèrent d'autres langues, les langues avarines, qui devinrent parfois aussi éloignées les unes des autres qu'elles étaient différents des langues eldarines.

> Chacun de ces peuples a developpé une forme particuliere de l'eldarin.
> au moment de partir pour valinor,certains Teleri decderent de rester en beleriand. les Noldor et les Vanyars en vinrent à pratiquer des langues assez semblables,ce qui devint le Quenya.

Je pense qu'on peut plutôt parler de dialecte dans le cas présent, car les formes en questions étaient relativement proche. Le cas des Teleri est intéressant, cependant, puisqu'ils attendirent quelques temps à Beleriand, avant de pouvoir traverser la Grande Mer, et que, une fois le voyage accomplit, ils restèrent longtemps sur Tol Eressëa avant de s'aventurer en Valinor. Cela explique pourquoi leur langue se différencia plus des deux autres dialectes de quenya des Vanyar et des Noldor.

> Mais entretemps,les Teleri restés en beleriand developperent une autre langue,relativement differente,car ils avaient etes rejoints par de nombreux trainards et elfes noirs,et leur langue evolua differemment du quenya,resté presque pareil a l'eldarin

Il s'agit là des Teleri qui décidèrent de rester en Beleriand car ils avaient perdu leur chef, Thingol, qui s'était perdu dans les forêts de Doriath et avait rencontré Melian. Effectivement, ces Teleri, qui devinrent les Sindar, un nom donné par les Noldor qui revinrent en Terre du Milieu, car ces Teleri faisaient bien partie des Eldar, puisqu'ils avaient entamés la marche vers l'Ouest, mais comme ils n'avaient pas contemplé la lumière des Deux Arbres ils ne pouvaient recevoir le nom de Calaquendi. N'étant ni Moriquendi ("Elfes Noirs"), ni Calaquendi("Elfes de Lumière"), ils furent nommé Sindar ("les Gris").

Mais l'évolution très rapide de leur langue vient principalement du fait qu'ils étaient en terre "mortelle", où toute chose évoluait rapidement (alors qu'en Valinor, le temps étaiet comme ralenti, ce qui explique pourquoi le quenya resta très proche de l'eldarin).

Bien sûr, les Sindar furent rejoint par d'autres Eldar qui s'étaient perdus en route (je ne sais plus si les Elfes Verts sont considérés comme des Eldar, je me souviens que Tolkien hésita longtemps quant à leur statut d'Avari ou d'Eldar), ainsi que des Avari, et que leurs langues respectives influencèrent probablement le sindarin (et que celui influença probablement les leur).

> Thingol interdit le quenya quand il apprit le massacre d'alqualondë.

Oui, mais c'est une fois que les Noldor retournèrent en Terre du Milieu (un fait important).

> Les noldor apprirent facilement le sindarin,qui devint la langue commune des elfes,parlee meme à gondolin.

Exact, et de plus les Sindar avaient des difficultés à apprendre le quenya. Et celui-ci faisant rapidement l'objet d'un interdit (à cause de l'édit de Thingol), il est logique que les Noldor durent se résigner à employer le sindarin comme langue de tous les jours (le quenya restant une langue pour l'écriture du savoir ancien ou pour les communication entre Noldor uniquement).

> Legolas parle probablement le Nandorin,langue des elfes verts,je pense.(elle semble avoir ete influencee par le sindarin mais aussi par les langues des elfes noirs (averin ou quelque chose comme ca)

Effectivement, Legolas parle la langue des Elfes Verts. Je viens de consulter le Silm et le nandorin est bien une langue eldarine (et donc pas avarine), puisque les Nandor sont des Teleri qui s'attardèrent ou se perdirent en chemin, lors de la marche vers l'Ouest. mais il est assez probable que leur langue fut influencée par certains dialectes des Avari, car ils restèrent longtemps dans les régions à l'est de Beleriand (Val d'Anduin et Eriador).

> Mon unique question est : "Pourquoi veux-tu que l'on te pose des questions ?"

Je reconnais bien là l'ironie d'Edouard ! ;-)

> Et ma suggestion du jour est : chater c'est bien mais _lire_ les livres de Tolkien c'est mieux.

C'est vrai, mais tu pourrais être moins caustique avec les djeuns !

> Il n'y a pas à dire ... j'ignore si tes pieds sont couverts de fourrures, mais tu as bien du sang took dans les veines :)

C'est exactement la remarque que j'ai faite lors du chat. Ce cher Peregrin m'a littéralement assomé de questions ! ;-)

> la chose est certaine :) ... au passage je te préviens qu'Edouard doit avoir du sang de magicien, lui ... :) :) :)

En effet : " Ne vous mêlez pas des affaires des magiciens, car ils sont subtils et prompts à la colère. "

Toko ;-)

PS : Edouard, as-tu reçu mes mails ???

peregrin took · 26-02-2002 14:02

mais je n'ai pas assaili de question le magicien toko!
j'ai juste poose deux ou trois questions,et il m'a tres gentiment repondu.c'est le chat le plus instuctif que j'ai jamis eu je crois.
en lisant tolkien,on peut s'ennuyer.
pas avec toko.
bon,je pense que j'ai un peu de sang took dans les veines,c'est possible.
en tout cas je suis arrivé chez les magiciens et j'ai hate d'en savoir plus!
pippin
ps:je crois que les elfes verts sont le melange des teleri n'ayant pas vu la mer avec les elfes averi,et plus tard à eux se sont meles peut etre certains elfes gris.
je suis un peu un specialiste des fils de feanor,j'ai donne une reponse à toko,que l'on ne m'accuse pas de l'avoir volé!
pippin

Edouard · 26-02-2002 14:06

Mon cher Pérégrin ce "forum" n'est pas vraiment un lieu de "chat" ; plutôt du type "question => réponse".
Je crois que tu es la première personne qui a demandé à ce que l'on lui pose des questions ; habituellement c'est le contraire. Mais c'est vrai, tu as "raison"... c'est bien plus agréable de se "parler" que de faire des "questions/réponses".

Je crois comprendre que tu viens juste de découvrir la Terre du Milieu, je ne saurais donc que réiterer mon conseil : lire les textes de Tolkien.

Le samedi 23 mars je fais une conf. sur Tolkien et un cour d'elfique à la médiathèque de Bonneuil sur Marne (94380). Il y a aussi une expo sur Tolkien du 5 mars au 23 mars.

Namárie

Edouard Kloczko

P.S. Toko ? Non, je n'ai rien reçu !? Je viens juste de rentrer de ma confrénce sur Tolkien en Italie (Brescia). E-mail moi à nouv. stp.

Arathorn · 26-02-2002 14:25

Bonjour Mr Kloczko (le Mr c'est parce qu'on resecte ce grand découvreur), j'aimerais savoir si dans votre sagesse extrême, vous n'avez pas eu l'idée de faire une conférence du côté de St-Malo (Rennes ou St-Brieuc c'est pas mal du tout) parce qu'il y en a marre, y'a jamais rien sur Tolkien là où je vis.

Arathorn, père d'Aragorn

Edouard · 26-02-2002 14:34

Ce serait avec grand plaisir M. Arathorn !

Ce sont les médiathèques qui me contactent le plus souvent. Alors je me dis que le plus simple ce serait que vous alliez rencontrer la personne responsable des expos et conf. dans votre médiathèque locale et lui demander de me contacter. Si vous êtes 4 ou 5 ce serait mm mieux, de la sorte la médithèque verrai qu'il y a vraiment de la demande.

Namárie

Edouard Kloczko

Toko · 26-02-2002 15:07

Peregrin :

> mais je n'ai pas assaili de question le magicien toko!

Ah ! Ces Touque ! Non seulement ils sont curieux, mais ils ne se rendent pas compte de leur curiosité chronique !!! ;-)

> j'ai juste poose deux ou trois questions,et il m'a tres gentiment repondu.

Je dirais plutôt 5 ou 6 questions (avec des réponses cnséquentes, mais c'est ma faute, quand on me lance sur ce sujet, je suis intarissable !).

> c'est le chat le plus instuctif que j'ai jamis eu je crois.

Merci du compliment !

> en lisant tolkien,on peut s'ennuyer.
> pas avec toko.

Encore merci pour ce compliment, mais dire qu'on peut s'ennuyer en lisant Tolkien, c'est pas très sympa !!! D'autant plus que les réponses que je t'ai données proviennent des livres de Tolkien...

> je suis un peu un specialiste des fils de feanor,j'ai donne une reponse à toko,que l'on ne m'accuse pas de l'avoir volé!

Cela veut donc dire que tu as lu le Silmarillion. Je te conseille de le relire au moins une fois et, plus tard, de t'attaquer à HoME (en anglais, malheureusement).

Edouard :

> Le samedi 23 mars je fais une conf. sur Tolkien et un cour d'elfique à la médiathèque de Bonneuil sur Marne (94380). Il y a aussi une expo sur Tolkien du 5 mars au 23 mars.

Normalement je serai là, mais c'est à quelle heure (je suis à Montluçon la veille, il me faut le temps de rentrer) ?

> Toko ? Non, je n'ai rien reçu !? Je viens juste de rentrer de ma confrénce sur Tolkien en Italie (Brescia). E-mail moi à nouv. stp.

Je ne comprend pas... J'avais d'abord envoyé mes mails à ton adresse compuserve (j'ai cru constater qu'elle n'était plus active), puis sur celle de free. Aurais-tu une autre adresse e-mail ???

Toko

peregrin took · 26-02-2002 17:41