amdir 'hope, looking-up'

Yyr · 21-01-2003 16:52

Cette question aurait pu trouver place en langues Inventées mais c'est d'une question de traduction de l'anglais qui me préoccupe :

amdir in Athrabeth Finrod ah Andreth est défini comme 'hope, looking up' (c.à.d. l'espoir cf. Estel)

Pour traduire 'looking up', je ne propose rien de mieux que 'regard vers le haut, regard d'amélioration, regard vers l'avenir'. Quelqu'un dit mieux ?

Jérôme

Silmo · 21-01-2003 18:18

D'après mon vieil Harrap's:

1°) Look up: lever les yeux
To be looking up: (of business) reprendre; (of shares) remonter
Things are looking up: les choses s'améliorent

2°) look up : chercher (un mot dans un dictionnaire, par exemple :-) ou bien aller voir quelqu'un ou passer chez quelqu'un (come and look me up : venez me voir)

3°) look up to : respecter, estimer

Silmo

Silmo · 21-01-2003 18:28

Yyr, j'ai oublié la fin de mon message : "pas mieux !!" :-)

RR · 21-01-2003 20:11

Salut à tous,

J'enfile mon costume de coupeur d'ailes de Balrog en quatre...
Si quelqu'un en anglais usuel dit: "I look up to him as a great writer, this J.R.R Tolkien", c'est la version 3°) du Harraps, qui semble un peu pauvre ici, voire inappropriée.
Mais...

Look up: "regarder haut" mot pour mot, n'est-ce pas là l'espoir, regarder plus haut, au-delà de l'immédiat, bien souvent dés-espérant précisément. Tenir le regard sur ce qui vient sans se perdre dans ce qui est, c'est espérer...

Cela dit, cher Yyr, c'est tout sauf une traduction ! ;o)))
Donc, comme ce non moins cher Silmo, j'admets: "Pas mieux".
Au plaisir de vous lire !

RR, looking down, full of shame...

romaine · 21-01-2003 21:28

Juste une petite idée, jespère que vous m'excuserez si elle est sotte.
« ...one thig that men call Hope, said Finrod, Amdir we call it, "looking up" ». Est ce qu'il ne dit pas à Andreth que le mot Amdir, dans sa langue à lui signifie littéralement "looking up" dans sa langue à elle?( par ex "am" vers le haut et "dir" regarder?).

Si oui,il serait peut être mieux de garder une traduction aussi littérale que possible en Français, donc regard vers le haut, ou alors lever ou relever les yeux, comme on dit relever la tête, pour inclure l'idée d'amélioration du 1er sens anglais.

Elenillor · 22-01-2003 13:16

Il y a déjà un temps j'avais proposé ici la traduction "regarder vers le ciel".

Hisweloke · 22-01-2003 05:53

Comme l'a rappelé Romaine, Finrod en donne la traduction littérale, am- + °dir (tir- avec mutation en composition).

En recherchant dans le Webster (via la belle interface inclue dans mon Dragon Flame 2.0-alpha), je suis tombé sur "expect"... et de là de fille en aiguille, à rechercher "expectation" (lat. expectio, exspectio), "prospect" (lat. prospectum). Lat. specere "voir, regarder", et un préfixe en affinant le sens.

Hmm, c'est un peu celui là, le sens de amdir, peut-être. 'Expectation'... ou l'espoir conçu comme une attente.

"Regarder vers le ciel" ainsi que le propose Emeric est bien aussi, mais peut-être avec une nuance religieuse en trop... Encore qu'on attende certes que les choses viennent du ciel, mais c'est l'Estel qui justement caractérise la Foi, par opposition à la simple attente humaine et matérielle critiquée par Finrod.

"Attente", oui, simplement... Quoique... Lat. ad + tendere : le composé français relève d'une autre étymologie, malheureusement pour nos traducteurs ;-)

Qu'en pensez vous?

Didier, tardif et donc brumeux.

Hisweloke · 22-01-2003 05:55

Glups. "De *fille* en aiguille"??? Au lit vite, mon bon dragon, faudrait songer à reposer les neurones :D

Hisweloke · 22-01-2003 06:23

Autre remarque:
Estel we call it, that is "trust"

Qu'Emeric traduisait par "confiance"

Faith [OE. feith, fayth, fay, OF. feid, feit, fei, F. foi, fr. L. fides; akin to fidere to trust ...] (mon emphase).

Confiance est d'étymologie semblable.

Quant à Esperance (lat. sperare) il est utilisé par Shakespeare, mais désuet en anglais moderne. Hope a le même sens, mais via les langues germaniques (AS., akin to D. hoop, hope, Sw. hopp, Dan. haab, MHG. hoffe).

Didier, dans un (dernier) baillement.

Hisweloke · 23-01-2003 03:12

Retour sur 'expectation' : je n'ai pas le bouquin (prêté;), mais d'après mes notes pour le dico, Tolkien ne précise-t-il pas (après avoir donné "hope based on reason" comme sens) qu'Amdir est « an expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known » (mon emphase) ?

Didier.

Yyr · 23-01-2003 14:48

Silmo / RR a écrit :

"pas mieux"

A voir ;) en tout cas cela m'est utile. Merci nilmor :)

Romaine a écrit :

Juste une petite idée, jespère que vous m'excuserez si elle est sotte. [...] Si oui,il serait peut être mieux de garder une traduction aussi littérale que possible en Français, donc regard vers le haut, ou alors lever ou relever les yeux, comme on dit relever la tête, pour inclure l'idée d'amélioration du 1er sens anglais.

Sotte ?! mais chère Romaine, tu as parfaitement raison : le roi Finrod traduisant là l'elfique, pourquoi rechercher la traduction de la traduction ? C'est typiquement le type de démarche qui produit de faux-sens ou pour le moins des traductions restreintes (cf. Aiya = 'hail' = 'salut' aie aie aie :)). Qui plus est, '(re)lever les yeux/la tête' m'apparaît une traduction géniale ! ! ! C'est le genre de contribution reçue sur JRRVF que je compte comme un trésor, un joyau que je vais garder précieusement (et partager bien entendu) :)

Elenillor a écrit :

Il y a déjà un temps j'avais proposé ici la traduction "regarder vers le ciel".

Le lien correct est ici ;) Je m'en vais de ce pas lire ton article, dont le premier aperçu me plaît déjà.

Hiswelókë a écrit :

Regarder vers le ciel" ainsi que le propose Emeric est bien aussi, mais peut-être avec une nuance religieuse en trop... Encore qu'on attende certes que les choses viennent du ciel, mais c'est l'Estel qui justement caractérise la Foi, par opposition à la simple attente humaine et matérielle critiquée par Finrod.

D'accord sur la nuance religieuse en trop, et le fond de ta pensée ;) Mais je dois relever, mon cher Didier, et sauf erreur de ma part, la confusion entre l'Espérance et la Foi, qui a été faite et reproduite depuis toujours par les tolkiengolmor francophones :) Comme indiqué sur ce fuseau Estel 'Hope, trust' sera plus fidèlement rendu en français par 'espérance' ; le roi Finrod est obligé de définir le concept car la langue d'Andreth ne connaît pas le mot exact, d'où l'usage du mot 'trust'.

La Foi et l'Espérance impliquent certes toutes deux une idée de confiance 'trust', mais ce n'est pas pour cela qu'on peut dire Espérance = Foi. L'Espérance est pourrait-on dire un '*espoir* (religieux) confiant', ang. '*Hope*, trust' et la Foi une '*croyance* (religieuse) confiante', ang. 'Faith' ou pour garder la symétrie '*Belief*, trust'.

Ceci pour faire bref. Je m'y étendrai plus dans l'article que je t'ai promis :) C'est là où on voit la lacune de l'anglais : pour cerner le concept d'Espérance, on est obligé de passer par 'trust', dont l'étymologie en fait, comme tu nous le révèles, est celle qui a donné la Foi, 'faith'. En français, l'Espérance provient bien du latin 'sperare' et la Foi du latin 'fides'. Nous sommes plus rigoureux :)

Retour sur 'expectation' : je n'ai pas le bouquin (prêté;), mais d'après mes notes pour le dico, Tolkien ne précise-t-il pas (après avoir donné "hope based on reason" comme sens) qu'Amdir est « an expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known » (mon emphase) ?

Absolument, mais je ne crois pas que c'est à ce niveau qu'on puisse singulariser amdir par rapport à estel. Le roi de Nargothrond reprend Andreth, à mon avis, non pas sur le début de sa définition, mais sur la fin « which though uncertain has some foundation in what is known », qui caractérise bien ainsi l'amdir, l'espoir. Pour définir l'estel, Finrod reprend implicitement le début de la définition donnée par Andreth de l'espoir (qu'il associe lui-même à l'amdir) en y ajoutant : « This is the last foundation of Estel[...]: of all His designs the issue must be for His Children's joy ». Ainsi nous pouvons, à ce que je puis juger, parler d''expectation' pour l'amdir, l'espoir, comme pour l'estel, l'espérance. Mais cette attente prendra son appui dans le premier cas dans les limites du Monde (« which [...] has some foundation in what is known »), dans le second cas dans ce qui demeure au-delà des limites du Monde (« It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience [...] »)

Quoi qu'il en soit merci beaucoup de toute cette matière étymologique, cher dragon, c'est vraiment sympa ! Sinon, mon article sur l'espoir et l'espérance en Arda, tu es toujours OK pour le publier ? pourrais-je te le donner à relecture ?

Jérôme

Silmo · 23-01-2003 16:27

Yyr a écrit :

'*Hope*, trust' et la Foi une '*croyance* (religieuse) confiante', ang. 'Faith' ou pour garder la symétrie '*Belief*, trust'.

Et pourquoi pas créance??

Silmo :-)

Yyr · 23-01-2003 16:40

Ca me semble bien en effet :)

Hisweloke · 23-01-2003 18:04

Yyr a écrit :

« This is the last foundation of Estel[...]: of all His designs the issue must be for His Children's joy ». Ainsi nous pouvons, à ce que je puis juger, parler d''expectation' pour l'amdir, l'espoir, comme pour l'estel, l'espérance.

Je ne suis pas persuadé que l'Estel soit une simplement une 'expectation'... Il y a de la conviction, aussi (certes nuancées d'un doute) dans cette explication de Finrod ;-)

Mais je dois relever, mon cher Didier, et sauf erreur de ma part, la confusion entre l'Espérance et la Foi, qui a été faite et reproduite depuis toujours par les tolkiengolmor francophones :)

Par tous les 'tolkiengolmor' sans doute, voire par tous les croyants sans même parler de Tolkien :)

Mais attention pour autant, à partir de ce qui est une intéressant distinction sémantique, à ne pas établir un 'système' en ne s'arrêtant qu'aux mots.

la Foi et l'Espérance impliquent certes toutes deux une idée de confiance 'trust', mais ce n'est pas pour cela qu'on peut dire Espérance = Foi. L'Espérance est pourrait-on dire un '*espoir* (religieux) confiant', ang. '*Hope*, trust' et la Foi une '*croyance* (religieuse) confiante', ang. 'Faith' ou pour garder la symétrie '*Belief*, trust'.

Cette distinction découle-t-elle directement de l'Athrabeth ?

Didier.

P.S. Quand tu veux pour l'article :))

Yyr · 23-01-2003 18:34

Hiswelókë a écrit :

Je ne suis pas persuadé que l'Estel soit une simplement une 'expectation'... Il y a de la conviction, aussi (certes nuancées d'un doute) dans cette explication de Finrod ;-)

Tout à fait d'accord ; mes mots ont été rapides, et ils seront plus posés dans mon article ;)

Par tous les 'tolkiengolmor' sans doute, voire par tous les croyants sans même parler de Tolkien :)

Par Tolkien je ne suis pas sûr : à aucun moment les textes ne font le raccourci erroné ** (Estel = 'faith'). Et il n'a jamais été écrit ** Estel = 'trust'. Ce qui a été écrit c'est plutôt, selon moi, dans l'Athrabeth : Estel = 'Hope (trust)', le mot 'trust' ayant été utilisé à cause de la lacune de l'anglais pour ce concept pour montrer que l'Estel implique une conviction, participation, et non pour se substituer à 'Hope'.

Mais attention pour autant, à partir de ce qui est une intéressante distinction sémantique, à ne pas établir un 'système' en ne s'arrêtant qu'aux mots.

Oui. Tu vois pourquoi j'aurai terriblement besoin de *ta* relecture ;)

La Foi et l'Espérance impliquent certes toutes deux une idée de confiance 'trust', mais ce n'est pas pour cela qu'on peut dire Espérance = Foi. L'Espérance est pourrait-on dire un '*espoir* (religieux) confiant', ang. '*Hope*, trust' et la Foi une '*croyance* (religieuse) confiante', ang. 'Faith' ou pour garder la symétrie '*Belief*, trust'.
Cette distinction découle-t-elle directement de l'Athrabeth ?

Non pas. Cette distinction, faite à la hache en deux secondes, je l'ai donnée pour dire rapidement qu'en français Espérance ≠ Foi. Car jusqu'à maintenant, dans les essais tolkiéniens français, ceux qui cherchaient, en discutant de l'Estel, à cerner le concept, fort habilement d'ailleurs, finissaient malheureusement par conclure Estel = Foi. Même si Espérance et Foi sont liées (par la Confiance) ce sont deux vertus différentes. C'est ce que nous verrons dans mon article entre autre. Ah mais ... :)

Jérôme

Elenillor · 23-01-2003 18:57

Quelle valeur peut on accorder d'un point de vue interne à la notion de foi ?

Comme le souligne Jérôme, ce mot implique une croyance, et la croyance est companion du doute. Or le doute pour les Elfes ne réside pas dans l'existence de Dieu, mais dans le destin qui leur est réservé. Est-il correct de dire que du point de vue elfique, le concept de foi est vide de sens ?
Il ne reste que la confiance, l'espoir, l'estel.

Le problème se pose différemment pour les Humains.

DwarvenAvenger · 23-01-2003 19:10

Effectivemment, la foi ne me semble pas être un concept elfique puisque, à la différence des humains, qui peuvent toujours douter de l'existence des Valars, eux les ont vu (pas tous, mais assez d'entre eux, comme Galadriel, ont été en contact avec les Valars)

Ils n'ont donc pas à croire, puisqu'ils savent

Keren, vengeur nain

Yyr · 23-01-2003 19:18

Très intéressant ... mais à nuancer : Tous les Elfes n'ont pas vu les Valar, et aucun n'a vu Eru ; et si des Valar ont prétendu quelque chose, un autre en a sans doute laisser entendre d'autres ... :)

Par ailleurs, le Conte d'Adanel nous rapporte que les Pères des Hommes ont peut-être été en contact direct avec Eru !!!

C'est pourquoi, d'un point de vue plus général, on peut peut-être dire que le concept (et la vertu) de la Foi croît avec l'histoire, une fois la (les) révélation(s) accomplie(s) ?

Jérôme

DwarvenAvenger · 23-01-2003 19:34

Certe, les pères des hommes ont pu voir des Valars, mais aucun n'est encore vivant à la différence des elfes.

Et le nombre d'elfes qui ont vu les Valars est assez important, entre les Noldors qui sont allés à valinor, et les elfes gris qui ont pu voir les valars lors de l'assaut final sur Morgoth.

Les elfes, ayant pour beaucoup une mémoire directe des évènements, ne doivent sans doute pas concevoir l'histoire de la même façon que les hommes

Keren, vengeur nain

Yyr · 24-01-2003 10:48

Keren a écrit :

Certes, les pères des hommes ont pu voir des Valar, mais aucun n'est encore vivant à la différence des elfes. Et le nombre d'elfes qui ont vu les Valar est assez important, entre les Noldor qui sont allés à valinor, et les elfes gris qui ont pu voir les valar lors de l'assaut final sur Morgoth.
Les elfes, ayant pour beaucoup une mémoire directe des événements, ne doivent sans doute pas concevoir l'histoire de la même façon que les hommes

Ok, Maitre Nain, mais il y a un parallèle néanmoins. A chaque peuple ses "élus" ? Les Amanyar pour les Elfes, les Atanatari pour les Hommes. Les premiers ont vu la Lumière et reçu l'enseignement des Valar ; et Eru s'est manifesté directement aux seconds. Ceux-là ont ensuite témoigné auprès de leurs peuples respectifs. Dans les deux cas, les très nombreux Sindar, Sylvains ... et les enfants des Hommes ont dû poser un acte de Foi par rapport à ces témoignages.

Qui plus est la Foi, si tant est qu'elle sert à quelque chose, doit se référer à Eru, non aux Valar. Car ceux-ci font partie du Monde, comme les arbres et les cygnes. Que celui qui a vu ou n'a jamais vu l'une de ces choses y croit, c'est bien, mais cela ne lui apprendra rien sur son existence dans son absolu (c.à.d. non limitée au Monde) ... sauf ... si, en rencontrant l'une de ces choses, celle-ci lui parle de ce qui existe au-delà du Monde, i ëa han ëa, si elle lui parle d'Eru, de Dieu. Mais même alors, et même s'il s'agit d'un Vala, il faut poser un acte de Foi.

Jérôme

Yyr · 24-01-2003 10:50

Atanatári

Elenillor · 24-01-2003 19:55

Yyr a écrit :

Par ailleurs, le Conte d'Adanel nous rapporte que les Pères des Hommes ont peut-être été en contact direct avec Eru !!!

Je n'ai pas en mémoire le texte auquel tu fais référence, mais je crois qu'il s'agit de l'Atrabeth Finrod Ah Andreth non ?

J'ai un certain a priori sur la valeur autre que mythologique de ce texte, du moins en ce qui concerne les Humains, et le contact direct avec Eru me paraît douteux.
De plus, le nom Adanel... n'est-il pas suspect ?

Hisweloke · 25-01-2003 13:51

Le conte d'Adanel fait suite à l'Athrabeth, après les commentaires.

Didier.
P.S. Pourquoi le nom serait-il douteux (dans quel sens, du moins) ?

Szpako · 25-01-2003 06:58

Le conte d'Adanel comme son 'parallèle' le récit adamique sont des mythes sur l'origine de l'homme et de sa chute (l'Ainulindalë est aussi un mythe et même tout le Quenta est plutôt mythique avec ses deux arbres (alors là aussi je pourrais trouver cela douteux ;-))... C'est vrai que l'on trouve la même racine -ada- ... bon ... Mais dans le conte d'Adanel, il me semble qu'Eru est désigné par une Voix entendue dans leur coeur par les hommes avant même qu'ils n'aient inventé le langage (ce qui fait pendant à la petite voix de Frodo in "Affaire de Volonté"?) Et Melkor apparaît comme un être de Lumière dans toute sa splendeur, séduisant les hommes par ses mensonges (comme il l'a fait pour les Noldor en Aman,), imposant sa volonté avant de devenir un être de Feu dévorant et destructeur. Il n'a rien d'un serpent ;-))

Et il me semble que c'est bien la Révélation faite aux hommes en ces temps mythiques qui fonde la notion d'Estel, mais eux en doutent, mais non les Elfes finalement: « No such hope was ever spoken to the Quendi. To you only it was sent. And yet through you we may hear it and lift up our hearts » (HoMEX, p.322).

Au contraire le récit d'Adanel me semble avoir une valeur 'mythique' capitale comme celui de Miriel ...

Cathy

romaine · 27-01-2003 02:17

Il me semble qu'au début de l'Athrabeth, Finrod et Andreth sont à des années lumière l'un de l'autre, sur ces notions de foi,( entre autres...)

Foi il y a chez Finrod, si la foi est la croyance en l'existence d'Eru (Eru lui même, pas les Valar). Pour Andreth, la foi est plus floue puisqu'elle sous entend à plusieurs reprises que le maitre du monde pourrait être Morgoth, et qu'Eru est trop loin des hommes.

Estel est encore autre chose,et,à mon avis, c'est une idée spécifiquement elfe. Que Finrod adopte avec joie l'idée qu'Eru puisse un jour rentrer dans Arda pour la guérir renforce son Estel, mais ne le fonde pas ( je crois). Il voudrait qu'Andreth comprenne que cette idée est une sorte d'Estel vue du côté des hommes, mais elle ne dit ni oui ni non, puisqu'elle précise bien que cette idée est défendue par une frange minoritaire des Sages humains.

Et à la fin, il voudrait même lui donner un peu d'Amdir ("ou que vous alliez puissiez vous trouver la lumière, et là attendez nous, mon frère et moi")

Aussi, il l'attire pendant toute la conversation vers la Foi et l'espoir (dans les deux sens) bien quelle soit réticente.

Ceci dit, il me semble que ce n'est pas seulement un cours de théologie et que le côté amical et affectueux de la conversation est important. Il veut comprendre,et convaincre, mais avant tout, il veut aider.

Yyr · 27-01-2003 11:06

Romaine a écrit :

Et à la fin, il voudrait même lui donner un peu d'Amdir ("ou que vous alliez puissiez vous trouver la lumière, et là attendez nous, mon frère et moi")
Aussi, il l'attire pendant toute la conversation vers la Foi et l'espoir (dans les deux sens) bien quelle soit réticente.

D'accord avec ta dernière phrase mais pas la première, pour laquelle c'est même tout le contraire à mon avis ;) :

Même si les deux concepts d'Amdir et d'Estel sont proches, il y a quand même une distinction fondamentale à effectuer - cf. le fuseau : Estel : l'Amdir est plus de l'ordre du ressenti, plus passif que l'Estel : c'est presque comme avoir froid ou chaud. Si Andreth n'a aucun espoir à ce moment, Finrod ne pourra lui en donner. En revanche, l'Estel implique un choix, une conviction ... et ne dépend pas des aléas du Monde. D'où d'ailleurs - merci roi Finrod, tu parleras mieux que moi :) :

Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide?

De même et surtout l'espoir de se retrouver au-delà de la Fin ne peut tenir dans l'Amdir puisque qu'on entrevoit une chose qui dépasse les limites du Monde ; un tel espoir relève typiquement de l'Estel.

Andreth confie tout au long de l'Athrabeth que tous ses espoirs meurent, ceux des Hommes, les siens propres ... Finrod, avec une infinie douceur, ne la contredit en rien, mais essaie de toucher son âme, là où, quand meurt l'espoir demeure l'Espérance, afin de lui dire d'espérer tout de même. Pas d'espérer dans les limites du Monde, où effectivement les espoirs des Enfants d'Eru sont a priori défaits, et le sien, douloureux, en Aegnor, mais d'espérer en autre chose, qui tiendra forcément parce que non soumis au Monde et hors d'atteinte de tout ennemi, dans la conviction profonde qu'ils demeurent en fin de compte dans la main d'Eru et que celui-ci ne peut considérer en fin de compte que la Joie de ses Enfants. C'est l'Espérance, Estel.

Yyr

Yyr · 27-01-2003 11:28

Mais pour le reste, tout à fait d'accord, Romaine ;)

Yyr · 27-01-2003 11:28

Elenillor a écrit :

J'ai un certain a priori sur la valeur autre que mythologique de ce texte, du moins en ce qui concerne les Humains, et le contact direct avec Eru me paraît douteux.
De plus, le nom Adanel... n'est-il pas suspect ?

C'est une question de Foi mon ami ;) La plupart des Edain, semble-t-il, pensaient comme toi à cette époque en tout cas ...

Cathy a écrit :

Et il me semble que c'est bien la Révélation faite aux hommes en ces temps mythiques qui fonde la notion d'Estel, mais eux en doutent, mais non les Elfes finalement: « No such hope was ever spoken to the Quendi. To you only it was sent. And yet through you we may hear it and lift up our hearts » (HoMEX, p.322).

Absolument, chère Cathy, nous sommes sur la même longueur d'onde :) A ce propos où en es-tu d'Adam et Adanel ;) ? Quoi qu'il en soit, je te dois une fière chandelle pour cette citation incontournable du Roi Bien-aimé et Sage, quant à la naissance de l'Estel (qui m'occupe en ce moment - à force d'entendre ces magnifiques contributions, je ne finirai jamais mon article :) c'est gênant Didier si mon arbre n'est pas fini entièrement, juste quelques feuilles sans cesse améliorées ? :) :) :) non, je plaisante, je vais tâcher d'aboutir la semaine prochaine ...).

Jérôme

PS : je redis ;) à l'attention d'Emeric :
Qui plus est la Foi, si tant est qu'elle sert à quelque chose, doit se référer à Eru, non aux Valar. Car ceux-ci font partie du Monde, comme les arbres et les cygnes. Que celui qui a vu ou n'a jamais vu l'une de ces choses y croit, c'est bien, mais cela ne lui apprendra rien sur son existence dans son absolu (c.à.d. non limitée au Monde) ... sauf ... si, en rencontrant l'une de ces choses, celle-ci lui parle de ce qui existe au-delà du Monde, i ëa han ëa, si elle lui parle d'Eru, de Dieu. Et alors, et même s'il s'agit d'un Vala, il faut poser un acte de Foi.

Szpako · 29-01-2003 04:09

Yyr a écrit :

A ce propos où en es-tu d'Adam et Adanel ;) ?

ça avance, mais je crains fort que tu ne termines avant moi ;-) Mon arbre s'avère drôlement feuillu, j'ai dû le replanter d'ailleurs ;-))

Cathy

PS "Amdir ah Estel" ???

Jésus à Thomas, après sa résurrection:

Parce que tu me vois, tu crois.
Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.

Jean, 20;29

D'où encore et en effet la confusion entre l'Espérance et la Foi ...

Hisweloke · 29-01-2003 05:48

Yyr a écrit :

l'Amdir est plus de l'ordre du ressenti, plus passif que l'Estel

L'Amdir, de l'ordre du ressenti? Au sens instinctif alors, i.e. plutôt que de l'ordre du raisonné? Hmm, il est tard, je mélange peut-être mes pinceaux à cette heure... mais j'aurais dit plus ou moins l'inverse, du moins quant au choix des mots.

L'Amdir est défini comme « Hope based on reason », donc je ne l'aurais pas défini comme un 'ressenti', mais plutôt comme un calcul. Inversement pour l'Estel on trouve « a temper of mind, steady fixed in purpose, and difficult to dissuade and unlikely to fall into despair or abandon its purpose » : il tient de la conviction intime et difficilement ébranlable. Après tout, on croit dans son coeur...

Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par le Saint Esprit qui nous a été donné.

Romains, 5,5

Voici ce que je veux repasser en mon coeur, Ce qui me donnera de l'espérance. // Les bontés de l'Éternel ne sont pas épuisés, Ses compassions ne sont pas à leur terme;

Lamentations de Jérémie, 2,21-33

C'est aussi de cette manière, pour partie, que j'aurais interprété la question de Finrod « Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide? » : on peut ne pas avoir d'Amdir, c'est à dire ne percevoir aucun espoir dans la logique des événements que nous subissons, et néanmoins posséder de l'Estel, jusqu'à l'espérance du bien dans le dessein divin.

Didier.

guren bêd enni... My heart (inner mind) tells me... qu'il est un peu tard pour raisonner et que je dis peut-être des bêtises ;-)

Hisweloke · 29-01-2003 05:52

Fatigué au point d'avoir oublié de préciser par ailleurs que j'étais parfaitement d'accord avec le reste de ton message, hors cette formulation. ;-)

Hisweloke · 29-01-2003 05:57

By Jove... Lire "Lamentations de Jérémie, 3, 21-22" (et non 2, 21-33) *rire*. Au lit, la bestiole!

Cirdan · 29-01-2003 14:51

On pourrait donc dire, pour suivre Verlyn Flieger,que l' "amdir" correspond à la foi selon C.S. Lewis et l' "estel", celle selon Tolkien. C'est au début de Splintered Light qu'elle oppose, je crois me souvenir, le christianisme raisonné de Lewis à celui plus mystique de Tolkien.

L.

Lambertine · 29-01-2003 15:57

Cher Cirdan,

La Foi ?
D'accord avec amdir/Espoir se référant à la Raison, et Estel/Espérance, mais la Foi va plus loin que l'Espérance, ayant en elle une certitude mystique profonde.

romaine · 30-01-2003 02:26

Yyr a écrit :

D'accord avec ta dernière phrase mais pas la première, pour laquelle c'est même tout le contraire à mon avis ;)

Hum effectivement, je crois que je me suis trompée...je me suis emportée parce que j'avais "envie" qu'Andreth retrouve en fin de conversation la sérénité dans toutes ses composantes disponibles ( foi, espérance et espoir "normal"):o)

Sur Amdir ressenti et passif, il me semble que si Amdir est fondé sur "ce qui est connu", même partiellement, c'est qu'on analyse une situation, et on en conçoit de l'espoir ou non. Si on analyse, ce n'est pas passif.

Mais Hisweloke l'a expliqué mieux que moi...

Je me pose une autre question:

Puisque la foi, l'espérance et la charité sont les trois vertus dites théologales, dans l'Athrabeth nous avons la foi et l'espérance, mais n'a t on pas aussi la charité?

Je pense au moment ou Finrod dit que « (...) we are not lordly in this but pitiful ». Evidemment, la charité est « l'amour de Dieu et de son prochain » ( La notion d'aumône n'est qu'un deuxième sens (mon dico)) tandis que la pitié est « le sentiment que donne la vue des souffrances que l'on voudrait soulager » (id).

Mais, dans l'explication qu'il donne ensuite, Finrod fait la différence entre deux sortes de pitié, l'une faite de sentiment de solidarité et proche de l'amour, et l'autre de sentiment de différence de destinée faite de fierté. Il parle de la première. Il parle donc plus de compassion.

Or, est ce que la compassion, à cause de l'amour du prochain qu'elle suppose, n'est pas une variante de la charité?

Yyr · 30-01-2003 17:51

Cathy a écrit :

PS "Amdir ah Estel" ???

sindarin « Espoir et Espérance » :)

Yyr · 30-01-2003 18:06

Didier a écrit :

L'Amdir, de l'ordre du ressenti? Au sens instinctif alors, i.e. plutôt que de l'ordre du raisonné? Hmm, il est tard, je mélange peut-être mes pinceaux à cette heure... mais j'aurais dit plus ou moins l'inverse, du moins quant au choix des mots.
L'Amdir est défini comme « Hope based on reason », donc je ne l'aurais pas défini comme un 'ressenti', mais plutôt comme un calcul. Inversement pour l'Estel on trouve « a temper of mind, steady fixed in purpose, and difficult to dissuade and unlikely to fall into despair or abandon its purpose » : il tient de la conviction intime et difficilement ébranlable. Après tout, on croit dans son coeur...

Snif :( ... et en même temps :)

C'est terrible, j'ai fait passé le contraire exact de ce que je voulais. Ma formulation est erronée, j'en conviens, et te remercie de l'avoir corrigée.

Voici ce que je veux repasser en mon coeur, Ce qui me donnera de l'espérance. // Les bontés de l'Éternel ne sont pas épuisés, Ses compassions ne sont pas à leur terme;
Lamentations de Jérémie, 2,21-33
C'est aussi de cette manière, pour partie, que j'aurais interprété la question de Finrod « Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide? » : on peut ne pas avoir d'Amdir, c'est à dire ne percevoir aucun espoir dans la logique des événements que nous subissons, et néanmoins posséder de l'Estel, jusqu'à l'espérance du bien dans le dessein divin.

A 100% ;)

guren bêd enni... My heart (inner mind) tells me... qu'il est un peu tard pour raisonner et que je dis peut-être des bêtises ;-)

Ar órenya quetë nin ... non seulement que tu ne dis pas de bêtise ; mais que je peux rendre grâce de savoir que mon travail sera relu par un dragon aussi vigilant que toi, même à 5H00 du matin ;)

Fatigué au point d'avoir oublié de préciser par ailleurs que j'étais parfaitement d'accord avec le reste de ton message, hors cette formulation. ;-)

Ouf ... merci ... et rassuré ! l'Amdir de réaliser un bon travail demeure ;)

Jérôme

Yyr · 30-01-2003 18:49

Cirdan a écrit :

On pourrait donc dire, pour suivre Verlyn Flieger,que l' "amdir" correspond à la foi selon C.S. Lewis et l' "estel", celle selon Tolkien

non non non non non non non non non non :)

La Foi n'est pas l'Espérance (= Estel selon moi :)) et encore moins l'espoir (= Amdir sûr à 100%) ; la Foi est la réponse faite par l'Homme à une révélation. C'est ce en quoi on *croit*. L'Espérance est une Confiance, j'oserais dire, manifestée entre autre à cause de ce en quoi on croit. Il y a donc un lien entre la Foi (ang. 'Faith') et l'Espérance (ang. 'Hope, trust'), elles ne sont jamais loin l'une de l'autre, mais non équivalentes. J'ai prévu une note dans mon essai à ce sujet.

Lambertine a écrit :

La Foi ?
D'accord avec amdir/Espoir se référant à la Raison, et Estel/Espérance, mais la Foi va plus loin que l'Espérance, ayant en elle une certitude mystique profonde.

oui oui oui oui oui oui oui oui oui oui:)

"va plus loin" ... disons qu'elle est ... plus vaste ? qu'en dis-tu Arandilmë ;) ?

Yyr, apprenti-istar ;)

Yyr · 30-01-2003 18:58

romaine a écrit :

Sur Amdir ressenti et passif, il me semble que si Amdir est fondé sur "ce qui est connu", même partiellement, c'est qu'on analyse une situation, et on en conçoit de l'espoir ou non. Si on analyse, ce n'est pas passif.
Mais Hisweloke l'a expliqué mieux que moi...

Ca me va tout de même, et c'est de très bonne guerre ;)

Je me pose une autre question:
Puisque la foi, l'espérance et la charité sont les trois vertus dites théologales, dans l'Athrabeth nous avons la foi et l'espérance, mais n'a t on pas aussi la charité?
Je pense au moment ou Finrod dit que « (...) we are not lordly in this but pitiful ». Evidemment, la charité est « l'amour de Dieu et de son prochain » ( La notion d'aumône n'est qu'un deuxième sens (mon dico)) tandis que la pitié est « le sentiment que donne la vue des souffrances que l'on voudrait soulager » (id).
Mais, dans l'explication qu'il donne ensuite, Finrod fait la différence entre deux sortes de pitié, l'une faite de sentiment de solidarité et proche de l'amour, et l'autre de sentiment de différence de destinée faite de fierté. Il parle de la première. Il parle donc plus de compassion.
Or, est ce que la compassion, à cause de l'amour du prochain qu'elle suppose, n'est pas une variante de la charité?

Si nous venons à parler de la Foi ou/et de la Charité, je recommande d'ouvrir un fuseau dédié. Soit dit en passant, je te rejoins tout à fait ; d'une manière générale, ces trois vertus se tiennent, et ne sont jamais loin l'une de l'autre. NB : Je ne dirais pas que la compassion est une variante de la Charité, plutôt une expression de la Charité

Yyr · 30-01-2003 19:03

Didier a écrit :

L'Amdir est défini comme « Hope based on reason »

Je ne retrouve plus cette référence, au fait ; où est-ce ?

Merci ;)

Jérôme

sosryko · 31-01-2003 13:34

Puisqu'on en est aux références : y a-t-il d'autres occurences du terme Amdir que les trois qu'on trouve dans l'Athrabeth p.320 de HoME X?

Szpako · 31-01-2003 03:22

Yyr a écrit :

Qui plus est la Foi, si tant est qu'elle sert à quelque chose, doit se référer à Eru, non aux Valar. Car ceux-ci font partie du Monde, comme les arbres et les cygnes. Que celui qui a vu ou n'a jamais vu l'une de ces choses y croit, c'est bien, mais cela ne lui apprendra rien sur son existence dans son absolu (c.à.d. non limitée au Monde) ... sauf ... si, en rencontrant l'une de ces choses, celle-ci lui parle de ce qui existe au-delà du Monde, i ëa han ëa, si elle lui parle d'Eru, de Dieu. Et alors, et même s'il s'agit d'un Vala, il faut poser un acte de Foi.

En effet et c’est le propre des vertus théologales qui parlent (logos) de Dieu (théos). Donc comme tu le dis ailleurs, la notion d’Amdir reste confinée dans les limites du monde.

A propos d’Amdir défini comme « Hope based on reason », Andreth, p.320, dit « But is this indeed Estel ? Is it not Amdir rather ; but without reason : mere flight in a dream … » mais Finrod la reprend. Je ne sais si notre dragon ensommeillé faisait référence à ce contresens d’Andreth ?

Yyr a écrit :

La Foi n'est pas l'Espérance (= Estel selon moi :)) et encore moins l'espoir (= Amdir sûr à 100%) ; la Foi est la réponse faite par l'Homme à une révélation. C'est ce en quoi on *croit*. L'Espérance est une Confiance, j'oserais dire, manifestée entre autre à cause de ce en quoi on croit. Il y a donc un lien entre la Foi (ang. 'Faith') et l'Espérance (ang. 'Hope, trust'), elles ne sont jamais loin l'une de l'autre, mais non équivalentes. J'ai prévu une note dans mon essai à ce sujet.

J’ai relu Andreth et tout ce fuseau, et j’avoue que je suis un peu perplexe à propos d’Estel.

Finrod définit d’abord Estel ainsi (c’est moi qui souligne):

« But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy. »

Athrabeth Finrod ah Andreth, p.320

L’Estel (=Trust) est bien la Foi ici, (Foi > latin fides, « croyance, confiance, fidélité ») définie, en tant que vertu théologale, comme « une croyance absolue en Dieu, une confiance dans ses bienfaits, une fidélité sans faille aux vérités révélées » (Que sais-je 3562, Vocabulaire du Christianisme).

Puis Andreth évoque une rumeur venue des jours d’avant la Chute des Atani, « the Old Hope », qui fait référence à la venue du Christ, le sauveur, pleinement homme, pleinement Dieu :

« even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is : the Author without »

Ibid., p.322

Et bien que Andreth parle de folie (wisdom is against those of the Old Hope), Finrod y croit et « this Hope learned from men », se rapproche de la seconde vertu théologale, l’Espérance, définie comme « la certitude d’être sauvé grâce à la miséricorde divine, dans l’attente de la vie éternelle » et finalement ce n’est qu’avec Aragorn qu’Estel = Espérance pleinement lorsqu’il dit à Arwen, avant de rendre le don plein d’espoir de la mort :

« In sorrow we must go, but not in despair. Behold ! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory … »

Appendix A du SdA

Donc, Estel, la Foi avec les Elfes, est devenue l’ Espérance avec les hommes dans le Légendaire ?

C’est en dernier ressort la Foi en la mort, dixit Eruvike (in l’Ombre de la Mort chez Tolkien, p.60, La Feuille de la Compagnie).

Voilà, voilà ;-))

Cathy

Silmo · 31-01-2003 11:52

sosryko a écrit :

Puisqu'on en est aux références : y a-t-il d'autres occurences du terme Amdir que les trois qu'on trouve dans l'Athrabeth p.320 de HoME X?

En dehors d'Amdir, roi de Lorien (et père d'Amroth) mort à la bataille de Dargolad, et que l'on trouve dans les UT, je ne vois pas...

Silmo

Hisweloke · 31-01-2003 15:18

Yyr a écrit :

Je ne retrouve plus cette référence, au fait ; où est-ce ?

Hmm, je ne la retrouve pas non plus... L'interprétation donnée dans un VT peut-être? Je ne l'ai pas inventé, en la mettant dans le dico sindarin... Il faudrait que je creuse... Mais en tout état de cause ignore ma mention alors ;-)

Cathy a écrit :

Donc, Estel, la Foi avec les Elfes, est devenue l’Espérance avec les hommes dans le Légendaire?

J'ai bien peur que la différence Foi/Espérance (à laquelle tient si fortement Yyr;) ne soit pas inscrite si clairement dans le texte... Yyr a déniché là un beau thème, qui - partant d'une réfléxion sur le sens d'un mot elfique et l'adéquation de sa traduction - soulève d'interessantes questions (les citations bibliques que nous avons données les uns ou les autres ont des échos assez précis dans le texte...). Mais attention à ne pas trop couper les cheveux en quatre *rire*.

Silmo a écrit :

En dehors d'Amdir, roi de Lorien [...]

Cet Amdir là a probablement une autre étymologie (-dir, -nir "homme" dans de nombreux noms)

Didier.

Silmo · 31-01-2003 17:16

@ Didier,

Je ne prendrai sûrement pas le risque de contredire un dragon en matière d'étymologie elfique (surtout que je n'y connais rien, strictement rien :-).

Toutefois, évoquer Amdir de Lorien (prince Sindarin tout de même! selon les UT) ne me paraissait pas totalement fantaisiste surtout qu'un autre personnage humain celui-là (Aragorn) reçoit, de son côté, le nom d'Estel, lorsqu'il réside au mileu des Elfes à Rivendell.

Certes Amdir, père d'Amroth, n'a pas une destinée aussi prestigieuse qu'Elessar, et je ne crois pas qu'on place en lui autant d'espérance ou de foi...

...mais j'avais commencé à cogiter à propos d'un passage de l'Appendice A5 du SdA - celui dans lequel Aragorn et Arwen se quittent à la fin de leur séjour en Lorien:

Arathorn's son, and Arwen daughter of Elrond went to the fair hill, Cerin Amroth, in the midst of the land, and they walked unshod on the undying grass with elanor and niphredil about their feet And there upon that hill they looked east to the Shadow and west to the Twilight, and they plighted their troth and were glad.
And Arwen said: 'Dark is the Shadow, and yet my heart rejoices; for you, Estel, shall be among the great whose valour will destroy it'.
But Aragorn answered: 'Alas! I cannot foresee it, and how lit may come to pass is hidden from me. Yet with your hope I will hope'.

Voila voila

Silmo

Yyr · 31-01-2003 17:48

Cathy a écrit :

L’Estel (=Trust) est bien la Foi ici, (Foi > latin fides, « croyance, confiance, fidélité ») définie, en tant que vertu théologale, comme « une croyance absolue en Dieu, une confiance dans ses bienfaits, une fidélité sans faille aux vérités révélées » (Que sais-je 3562, Vocabulaire du Christianisme).

Justement :)

D'accord pour la confiance dans ses bienfaits, qui vaut aussi pour l'Espérance, au passage, mais quid dans ce passage de la notion de croyance absolue en Dieu et surtout de fidélité sans faille aux vérités révélées ? ce n'est pas le sujet du roi dans ce passage - même si ne l'excluant pas en arrière plan - or, il faut tout cela pour parler de Foi.

Par ailleurs, pour ce qui est de la définition de l'Espérance - ça y est me voici entrain de dévoiler mes sources ;) -, je te recommande les définitions qu'en fait Saint Paul : mot pour mot l'on y retrouve les éléments de définitions de l'Estel qui sont à notre disposition.

NB : Pour parler de Foi, tu prends aussi un raccourci erroné à mon avis quand tu commences par "L’Estel (=Trust)". Ce n'est pas ce qui est écrit. Personnellement je lis Estel = 'hope (trust)'. Sinon, Finrod n'aurait pas demandé à Andreth 'Have ye then no hope ?' mais 'Have ye then no trust ?' ou autre chose.

Le dialogue joue justement de la confusion produite par la langue d'Andreth qui ne peut faire la distinction entre Espoir et Espérance, et pour cause : 'hope' recouvre les deux concepts ! Finrod était suffisamment expert avec les mots pour dire de suite 'trust' ou 'faith' s'il y avait lieu. NB : Le latin ne sera pas plus pertinent que l'anglais pour cerner l'Espérance. spes = 'espoir' et 'espérance' comme hope en anglais ; inutile donc de partir des mots latin pour affiner la traduction française. Sauf si j'ai raté quelque chose ? avis aux latinistes éventuellement plus érudits que votre serviteur ...

Enfin, l'Athrabeth n'est pas le seul texte qui donne cet éclairage ...

C'est ce que nous verrons ... dans mon article ;) Un peu de patience ... que Melkor :) :) :)

Hiswelókë a écrit :

Hmm, je ne la retrouve pas non plus... L'interprétation donnée dans un VT peut-être? Je ne l'ai pas inventé, en la mettant dans le dico sindarin... Il faudrait que je creuse... Mais en tout état de cause ignore ma mention alors ;-)

Peut-être un VT, dans ce cas, ce qu'il faut vérifier (si la chose est possible) c'est que la définition ne vienne pas de ce cher Carl ;). Cf. la définition faite dans un VT de inwisti = 'mind-mood', par rapport aux Laws and Customs. Or Tolkien n'a jamais écrit cela dans le texte du HOME. Et je me permets de proposer l'interprétation inwisti = 'changes of mind-mood'. Ah mais ... ;) Quoi qu'il en soit cette définition de l'Amdir ne me gênerait pas tant que ça ... un peu réductrice sans doute pour définir l'espoir je trouve ... mais dans ce cas cela signifierait que l'Amdir ne serait qu'un type d'espoir ... cf. les différentes approches elfiques pour le concept humain de 'coeur' ...

Cela fait beaucoup de '...' :) :) :)

J'ai bien peur que la différence Foi/Espérance (à laquelle tient si fortement Yyr;) ne soit pas inscrite si clairement dans le texte... Yyr a déniché là un beau thème, qui - partant d'une réfléxion sur le sens d'un mot elfique et l'adéquation de sa traduction - soulève d'interessantes questions (les citations bibliques que nous avons données les uns ou les autres ont des échos assez précis dans le texte...). Mais attention à ne pas trop couper les cheveux en quatre *rire*.

Dragon au regard perçant la nuit.
Dragon à la parole sage le jour.
*rire*

Yyr

Yyr · 31-01-2003 17:53

... au fait ... outre Didier, y aura-t-il des gens intéressés pour relire mon article, avant publication (qui n'empêchera pas une critique a posteriori) ? ... :)

Yyr · 31-01-2003 18:11

Cathy a écrit :

C’est en dernier ressort la Foi en la mort, dixit Eruvike (in l’Ombre de la Mort chez Tolkien, p.60, La Feuille de la Compagnie).

J'oubliais ... la belle horreur :) qui montre à quel point il y a aujourd'hui confusion entre la Foi et l'Espérance, et l'on utilise souvent la Foi à toutes les sauces : On *a Foi* en Dieu certainement pas en la mort. En revanche on *espère* en [ou plutôt : jusque dans] la mort.

CQFD non ?

Jérôme :)

PS : l’Ombre de la Mort, comme *toutes* les pulications françaises que j'ai lues jusqu'ici, quoique passionnantes, vraiment, ont abouti, je le prétends, à une affirmation inexacte 'Estel = Foi'. A cause je pense d'une non maîtrise des concepts de Foi et d'Espérance. Aucune faute en l'occurrence ... mais ces vertus doivent peut-être être vécues pour être mieux comprises ? cf. Saint Augustin : "Je crois pour comprendre et je comprends pour croire" :) Non que je prétende, moâ, maîtriser ces concepts ; disons plutôt que *j'aime* beaucoup ces concepts et que j'y ai pas mal réfléchi ...

Lambertine · 31-01-2003 19:28

Juste une question : peut-on avoir Foi en la Mort ? La mort, pourles humains, est une certitude matérielle. Nous en avons la preuve tous les jours. Il ne peut alors être question de foi, mais d'évidence.

On a effectivement Foi en Dieu. Et on Espère ( avec un grand E comme Espérance ) en ce qui est par delà la mort et les cercles du monde.

sosryko · 31-01-2003 20:03

Yyr a écrit :

ça y est me voici entrain de dévoiler mes sources ;);) -, je te recommande les définitions qu'en fait Saint Paul

ben ça alors, quelle révélation! j'aurais jamais pensé à Paul ;-))

Silmo · 31-01-2003 20:12

Sosryko a écrit :

ben ça alors, quelle révélation! j'aurais jamais pensé à Paul

... Et voila notre Sosryko sur le chemin de Damas !!! :-)

Eruvike · 02-02-2003 19:49

Bonjour à tous,

La temporalité de la réflexion ne coïncide pas toujours avec celle en vigueur sur un forum. Par deux fois déjà Jérôme est revenu sur des déclarations rapides à l’occasion des rappels mesurés de Didier. Le forum est un lieu d’échange plus ou moins informel, où l’on essaie d’informer justement. Mais puisque de l’échange et de l’information l’on est passé au dénigrement, pratiquons une vertu, la charité, et continuons d’échanger… Je n’aime guère les post longs car beaucoup n’ont pas le temps de les lire, et moi encore moins d’en écrire en ce moment, mais pour cette foi(s)…

Deux points sont discutés à partir de l’estel. D’une part, la relation estel / foi, d’autre part la relation estel / amdir. Si vous me permettez d’user et déjà d’abuser d’un piètre jeu de mot (mais la matière semble grave et je ne sais si je peux renouer avec la tradition des jeux de mots à deux balles), comme en un titre :

Il était une foi(s) l’estel

1. Estel & fides

a) Credo in vitam aeternam
Quelle horreur ! N’ai-je pas écrit que l’on « a foi en la mort » ? Je le maintiens car c’est un article de foi : « credo in (…) vitam aeternam » (concernant l’emploi de la préposition in immédiatement devant vitam aeternam, voir les premiers textes des Symboles et définitions de la foi catholique de DENZIGER, éd. Cerf, VO + VF). Que l’on n’objecte pas que la mort est le contraire de la vie car mourir quand on croit est entrer dans la vie (le jour de la mort terrestre d’un saint est son jour de naissance au ciel, c’est celui que l’on fête) !
Le sens de l’article de foi en la mort - vie éternelle est ainsi commenté par Hans Urs von BALTHASAR, dans son petit livre sur le Credo : « Nous croyons à la vie éternelle, sans pouvoir nous faire une idée de ce qu’elle sera. Beaucoup sont si fatigués, si saturés de cette vie éphémère, qu’ils ne désirent qu’une chose : dormir, se laisser engloutir, ne plus être obligés de vivre » (Paris, Nouvelle cité, 1992, p. 114). La simplicité avec laquelle s’exprime celui qu’on considère comme le plus grand théologien du XXe siècle peut bien faire ressentir et ressortir la situation elfique (immortalité sans éternité) : être obligé de vivre. Comme le dit BALTHASAR, si l’on pouvait dormir pour échapper à cette vie terrestre… : c’est ce que peut faire Aragorn et que ne peuvent faire les elfes.

b) Credo Deum, credo Deo, credo in Deum
Le sens du mot foi est plus complexe qu’il n’a été dit dans ce fuseau. Ainsi pourrait avoir « foi en Dieu » mais non « en la mort ».
Concernant la foi en Dieu, je renverrai seulement aux distinctions faites par saint Thomas d’Aquin entre credo Deum, credo Deo et credo in Deum (Summa theologiae, IIa-IIae p., qu. 2, art. 2). Je crois à Dieu (credo Deum ; on dit en ce sens en français croire à Dieu et à diable) signifie que je crois que Dieu existe. Je crois Dieu (credo Deo) signifie que l’on croit ce que Dieu révèle. Ces deux premiers sens considèrent la foi du point de vue de l’intelligence. Du point de vue de la volonté cette fois, je crois en Dieu (credo in Deum) désigne l’acte de foi. [Thomas réinvestit la doctrine aristotléicienne des quatre causes pour dire que l’objet de foi (Dieu) est ici considéré triplement, i. e. respectivement matériellement, formellement et finalement.] Tout ça pour dire que la foi en Dieu n’est pas l’expression la plus univoque et massive qui soit. Si c’est celle qui nous vient spontanément à la bouche, c’est peut-être par facilité (le latin est plus subtil, de même que pour hope le français…)
Mais, même en français, avoir foi en n’est pas univoque. La foi francophone, si je puis dire, hérite l’équivocité de la fides latine. Fides signifie foi mais aussi confiance. On peut dire, me semble-t-il, que l’on a foi en la mort au sens où l’on meurt confiant en l’autre vie. La certitude de la mort ne change rien à l’affaire puisque ce qui est en jeu est la vie éternelle. Avoir foi en la mort, c’est espérer en la vie. Je reste ici en-deçà de la distinction entre espoir et espérance. [Au passage, comment traduire to hope pour marquer les deux actes (espoir et espérance) : espérer et...]

c) Fides, spes, caritas
Mais la foi n’est pas l’espérance ! Scolastiquement, c’est très clair. Le travail théologique (depuis Zénon de Vérone à Thomas d’Aquin en passant par Ambroise et Augustin) qui vise à conceptualiser, donc distinguer, expliquer, s’attache à différencier les trois vertus théologales. Reste que si l’on cherche à conceptualiser et expliquer c’est parce que les choses étaient moins tranchées dans la Bible. Ainsi, les trois vertus ne sont-elles qu’une seule et même expérience. L’on est bien obligé d’admettre qu’il y a de la confiance (fides) dans l’espérance et la foi, que les deux sont proches l’une de l’autre. C’est notre situation théologique qui nous pousse à distinguer ce qui était pour les premiers chrétiens une unique expérience. Ainsi chez s. Paul, par exemple, la charité croit et espère (1 Cor XIII, 7).
Il faudrait aller plus loin pour notre discussion. Peut-il y avoir espérance sans foi ? Je peux avoir de l’espoir sans avoir la foi. Mais l’espérance requiert la foi, il s’agit de ce qui est au-delà du monde on l’a dit. Comme l'explique bien s. Thomas d’Aquin, la foi fonde l’espérance. Il ne saurait y avoir d’espérance sans foi (Summa theologiae, IIa-IIae p., qu. 17, art. 7). Cela nous amène plus directement à envisager les rapport de l’amdir et de l’estel maintenant qu’est éclairci le sens de la « foi en la mort » dont j’avais parlée.

2. Espérer

Je souscris pleinement à ce que dit Didier : la distinction entre amdir et estel est très intéressante, mais il est peut être excessif de l’ériger en un système nominal.

a) C’est intéressant dans la mesure où c’est un modèle conceptuel. Je crois que tout le monde s’accorde à dire qu’on gagne en compréhension à penser une dimension théologale d’espérance dans l’estel. De là à utiliser espérance pour traduire, c’est trancher dans le vif. N’est-ce pas projeter trop fortement le christianisme de Tolkien non pas sur mais dans sa mythologie. Une chose est d’expliquer les textes du légendaire grâce à des concepts théologiques, autre chose de les y imprimer noir sur blanc. Méthodologiquement, ce n’est pas exactement pareil et il faut être prudent je crois. D’un point de vue externe, cela peut être pertinent et correct. D’un point de vue interne, il faut prendre garde de ne pas franchir la limite.

b) Car la question que l’on doit se poser est : que gagne Tolkien à rabattre entièrement sa mythologie sur la théologie (scolastique) ? Rien je crois et c’est toute la différence entre scolastique et littérature qui est mise à mal. C’est peut-être même aussi, d’un autre point de vue, purement littéraire, une des grandes différences avec Lewis.
Il me semble que Tolkien maintient au contraire l’hésitation au maximum. Il connaissait évidemment la distinction entre espoir et espérance (hope / Hope). Sa connaissance de nombreuses langues (où la distinction apparaît) aurait suppléer à son manque d’intelligence ou ses lacunes en catéchisme s’il en eût… Son génie est de s’engouffer dans la confusion pour la travailler de l’intérieur (du mythe), il la faire vivre. La faiblesse de la langue anglaise sert littérairement et mythopoétiquement à Tolkien même si conceptuellement la chose est différente. Tolkien incarne les concepts plus qu’il ne permet de lecture allégorique terme à terme. Tout est toujours un peu plus compliqué qu’il n’y paraît. On peut forcer les traits pour dégager des modèles conceptuels mais aller jusqu’à la traduction me semble excessif.

c) Dans la mesure où il est écrit que l’estel = hope, trust, je m’en tiens donc à ce que estel = la foi qui fonde l’espérance (on l’a évoqué avec s. Thomas). Bien sûr, on serait bien en reste pour préciser quel est le contenu détaillé de cette foi. On ne saurait avoir accès en Arda aux revalata qui sont nôtres. L’incarnation est encore à venir (il en est question dans ces pages de l’Athrabeth mais là encore même si l’entrée d’Eru en Arda est l’incarnation du Christ, il n’est pas question in expressis verbis de l’incarnation, alors que l’on sait que c’est le cas puisque Tolkien l’a dit à Kilby). La foi d’Aragorn se contente d’espérer (hope = trust) en la vie éternelle. Il a confiance. Tolkien s’en tient au plus fondamental de la foi catholique. Comme le dit encore BALTHASAR : « (…) le Credo atteint (…) sa fin sans fin. Tous les énoncés particuliers s’interpénètrent car ils étaient tous – aussi comme faits historiques – seulement expression de la vie éternelle dans le langage (…) de la finitude » (p. 118). En bref, chez Tolkien il y a un Dieu, Eru Ilúvatar, et une vie éternelle. Tolkien situant le mythe avant la révélation, il s’en tient au fondamental tout en gardant une certaine imprécision. L’estel est pro-fond, il est cet acte qui consiste à espérer en se fondant sur l’amour de Dieu pour ses enfants (comme chez s. Paul où l’amour est le plus grand, 1 Cor XIII, 13). Si l’on prend au sérieux la communauté des vertus théologales, en utilisant leur vocabulaire, on dira encore une fois que l’estel est la foi, qui fonde l’espérance. La communauté des vertus théologales peut ensuite être différenciée.
Je m’en tiens encore pour décrire le légendaire à ce qu’il est question d’espérer, sans davantage préciser, car même si le modèle conceptuel de l’espérance a une certaine validité, c’est une surinterprétation que de le plaquer sur l’estel, ne serait-ce que parce que la distinction est scolastique. C’est pour cela que je convoquais l’espérance chez Pascal pour expliquer l’espoir qu’il y a dans l’estel, mais que je ne vais pas jusqu’à en parler (cela pour répondre à un fuseau de novembre où, avec plus de modération, il m’avait été dit que je ne parvenais pas à nommer chez Tolkien lui-même le concept d’espérance même si j’utilisais Pascal).
Il me semble qu’Irène FERNANDEZ a choisi une voie comparable lorsqu’elle dit que « (...) l’idée l’espérance (…) est présente en filigrane (…) » chez Tolkien (Et si on parlait du SdA, p. 84).

J’espère avoir été clair, l’organisation scolaire du propos aura-t-il fait gagner du temps ? Si la glose, les répliques et les dupliques ne se perpétuent pas disons… ad vitam aeternam, ce serait déjà beaucoup !

Sinon, qui d’autre a attiré l’attention dans les études francophones sur la question de l’estel, et son rapport à l’amdir ?

Bonne soirée,

Michaël.

Szpako · 03-02-2003 04:08

Eruvike >>> Comment veux-tu que je passe une bonne soirée avec un truc pareil à lire ;-)))

Mais finalement la soirée fut bonne ;-)

Cathy

sosryko · 03-02-2003 04:33

Rque : numérotation des pages du Seigneur des Anneaux : [x]{y}=[page de l'édition Houghton Mifflin]{page de l'éd. du Centenaire}

Conversation avec Eruvike et ceux qui voudront bien supporter la suite. Au final, proposition nouvelle pour traduire "estel"...;-)

Tolkien sait faire la différence entre foi (Faith) et espérance-confiance (Hope, trust) :

'Folly it may seem,' said Haldir. 'Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him. Yet so little faith and trust do we find now in the world beyond Lothlórien, unless maybe in Rivendell, that we dare not by our own trust endanger our land. We live now upon an island amid many perils, and our hands are more often upon the bowstring than upon the harp.

LotR [339]{380}

'Against delay. Against the way that seems easier. {434} Against refusal of the burden that is laid on me. Against-well, if it must be said, against trust in the strength and truth of Men.'

LotR [388]{433-4}

Effectivement, la mort n'est pas à craindre pour le serviteur de Dieu.
Que ce soit un sage du texte hébreu des Proverbes :

The wicked is driven away in his wickedness: but the righteous hath hope in his death. (AV=KJV)

= Le méchant est chassé par son iniquité, mais le juste est plein de confiance, dans sa mort même. (Darby)

= Le méchant est renversé par sa méchanceté, Mais le juste trouve un refuge même en sa mort. (Segond)

Pr 14:32

Ou bien l'apôtre Paul lui-même dans l'épître aux Philippiens qui proclame de manière provocatrice :

20 selon ma ferme attente et mon espérance, je n'aurai honte de rien, mais maintenant comme toujours, Christ sera glorifié dans mon corps avec une pleine assurance, soit par ma vie, soit par ma mort;

21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.

Ph 1 :20-1

Nous voyons bien qu'il y a en eux une espérance que la mort ne saurait entamer. Mais alors que nulle part, pas même dans l'expression paulinienne, la mort est envisagée comme l'objet d'une espérance, il me semble bien trop exagéré de parler de la " foi en la mort " tout court. La mort étant " le salaire du péché " (Rm 6 :23), on comprend Paul et son cri de rage (et non pas de détresse) " Qui me délivrera de ce corps de mort ? " (Rm 7 :24). Comment alors la mort pourrait-elle être objet foi de la part du croyant ?!

Affirmer le contraire, une " foi en la mort " (non scripturaire), ne pourrait être que source de confusion, ne serait-ce que parce qu'il y aurait méprise possible avec la " seconde mort ", et parce qu'on chercherait à la rendre équivalente à l'expression, scripturaire celle-là (cf. Tite 1 :2 et 3 :7), de " l'espérance de la vie éternelle " alors qu'il n'y pas d'équivalence de nature entre la mort terrestre (événement ponctuel) et la vie éternelle (qui commence ici bas dès lors que le croyant accepte le Royaume de Dieu et se prolonge au-delà du temps).
En vérité, la seule foi en la mort que reconnaissent les Écritures est la foi en la mort de Jésus pour le salut des hommes, à la seule condition de prendre en compte sa résurrection et sa glorification.

Notons bien que les textes bibliques considèrent l' " espérance de la vie éternelle " et non la " foi en la vie éternelle ". Ceci a son importance ; car il me semble bien que Tolkien était plus sensible au texte biblique qu'aux considérations théologiques, qu'il ne partageait pas les considérations de fin de siècle à propos de la mort d'un Urs Von Balthasar et que le Seigneur des Anneaux est bien plutôt un long questionnement sans réponse autre que celle de l'Espérance autour de l'affirmation de Paul : « la mort m'est un gain ».

Au passage : Tolkien, de nombreux croyants, et Paul lui-même auraient fortement réagi à l'affirmation de Balthasar. Ainsi, Paul « ne désire [pas] qu'une chose [qui serait] se laisser engloutir », même au seuil de la mort, en prison. Lorsqu'il écrit aux Philippiens, après avoir caressé l'idée qu'une exécution lui permettrait de rejoindre Christ, « ce qui de beaucoup est le meilleur » (Ph 1 :23), il comprend, il est « persuadé », il « sait » que Dieu permettra qu'il « demeurer[a] et rester[a] avec [eux] tous , pour [leur] avancement et pour [leur] joie dans la foi » (1 :25). Ceci parce que Paul, et les chrétiens qu'il représente sont « des serviteurs de Christ, qui font de bon cœur la volonté de Dieu. » [Eph 6 :6]. Rien donc, dans l'épître aux Philippiens, connue comme étant l'épître de la joie, qui puisse se rapprocher de ce désir de " dormir " ou de " ne plus être obligé de vivre " !

sosryko · 03-02-2003 04:38

Mais revenons à Tolkien et à l'affirmation faite ci-dessus quant à la supériorité du texte biblique sur d'autres considérations théologiques. Nous avons déjà vu combien le Seigneur des Anneaux contient d'échos des formules et typologies bibliques. Il n'est pas étonnant que nous trouvions ces échos lorsqu'on s'intéresse au personnage d'Aragorn dans un passage correspondant à la fin du chapitre II.5 Le Pont de Khazad-Dum, alors que l'affrontement de Gandalf et du Balrog est tissé de références scripturaires :

There was a guard of orcs crouching in the shadows behind the great door posts towering on either side, but the gates were shattered and cast down. Aragorn smote to the ground the captain that stood in his path, and the rest fled in terror of his wrath. The Company swept past them and took no heed of them. Out of the Gates they ran and sprang down the huge and age-worn steps, the threshold of Moria.

Thus, at last, they came beyond hope under the sky and felt the wind on their faces.

LotR [323]{363}

Thy fierce wrath goeth over me; thy terrors have cut me off. (Psalms 88:16)

And he smote Moab, and measured them with a line, casting them down to the ground; even with two lines measured he to put to death, and with one full line to keep alive. And so the Moabites became David's servants, and brought gifts. (2 Samuel 8:2)

But Amasa took no heed to the sword that was in Joab's hand: so he smote him therewith in the fifth rib, and shed out his bowels to the ground, and struck him not again; and he died. So Joab and Abishai his brother pursued after Sheba the son of Bichri. (2 Samuel 20:10)

Le nombre de points de contacts ne se limite pas aux seuls couples smite/to the ground et terror/wrath. En effet le dernier verset cité est certainement le plus important pour nous : il fait partie du récit biblique qui voit s'affronter David, roi d'Israël et Absalon, son fils, qui osa un coup d'état. ce verset montre Joab assassinant Amasa qui était, pour Absalon, « capitain of the host instead of Joab » (2 Sm 17 :25, 19 :13 et 1 R 2 :32).
Verra-t-on un simple hasard de l'écriture si, dans ces quatre lignes « Aragorn smote to the ground the captain » ?
Surtout qu'Amasa comme le capitaine des Orcs meurent tous deux sous le coup d'une épée (celle de Joab pour le premier, Anduril pour le second)...

Alors, la mention « they came beyond hope under the sky » doit attirer notre attention et nous permettre, puisque le 'they' renvoie à la Compagnie privée de Gandalf et guidée désormais par Aragorn.

sosryko · 03-02-2003 04:45

Il y a dans ce « beyond hope » une allusion certaine au nom elfique d'Aragorn et une probable clef pour l'interpréter. Cette clef, je pense, doit également être cherchée dans le texte biblique. Pour cela, il faut faire intervenir un autre texte qui fait écho à celui que nous avons lu sur plusieurs points : Aragorn en est la figure centrale, les Orcs sont à nouveau les ennemis (qu'il faut poursuivre désormais) :

Quickly they searched the bodies of the Orcs, gathering their swords and cloven helms and shields into a heap. 'See!' cried Aragorn. 'Here we find tokens!' He picked out from the pile of grim weapons two knives, leaf-bladed, damasked in gold and red; and searching further he found also the sheaths, black, set with small red gems. 'No orc-tools these!' he said. 'They were borne by the hobbits. Doubtless the Orcs despoiled them, but feared to keep the knives, knowing them for what they are: work of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor. Well, now, if they still live, our friends are weaponless. I will take these things, hoping against hope, to give them back.'

[405]{451}

Relevons tout d'abord un parallèlle mineur :

If I have made gold my hope, or have said to the fine gold, Thou art my confidence;

Job 31:24

Mineur parce que le verset de Job n'est pas un conseil à suivre ; Aragorn d'ailleurs ne place pas son espérance en l'or, mais cet or, « work of Westernesse », éveille en lui une lueur d'espoir : si les armes de Pippin et Merry sont là, mais que leurs corps sont absents, c'est qu'ils sont peut-être encore en vie!
« If they still live » ...
Le voilà l'objet de l'espérance d'Aragorn : la vie en laquelle il place toute son espérance. Alors que tout devrait le faire désespérer : devant « les corps des Orques », devant la mort donc, comment croire que deux petits être sont encore en vie ? Mais Aragorn tient cette parole de vie contre son cœur « s'ils sont encore vivants », « espèrant contre tout espoir » ... « hoping against hope » (formule qu'on retrouve presque en [1036-7] avec « hope beyond hope »).
Incroyable espérance ! incroyable formule ! ...qui n'est pas du tout tolkienienne, mais bien biblique, encore une fois. Cette formule se retrouve dans la belle description que Paul fait d'Abraham, le père de la foi et de l'espérance en Romains 4 :

17 [Abraham] est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

18 Espérant contre toute espérance, il crut (// AV = Who against hope believed in hope) et devint ainsi le père d'un grand nombre de nations, selon ce qui lui avait été dit, Telle sera ta postérité.

19 Et, sans faiblir dans la foi, il ne considéra point que son corps était déjà usé, puisqu'il avait près de cent ans, et que Sara n'était plus en état d'avoir des enfants.

20 Il ne douta point, par incrédulité, au sujet de la promesse de Dieu; mais il fut fortifié par la foi, donnant gloire à Dieu,

21 et ayant la pleine conviction que ce qu'il promet il peut aussi l'accomplir.

22 C'est pourquoi cela lui fut imputé à justice.

23 Mais ce n'est pas à cause de lui seul qu'il est écrit que cela lui fut imputé;

24 c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur,

25 qui a été livré pour nos offenses, et est ressuscité pour notre justification.

Rm 4:17-25

Le parallèle est manifeste, la formule étant tellement inhabituelle (unique, en fait). Le texte biblique présente un Abraham entouré par la mort (il ne peut avoir d'enfant) se confiant en Dieu qui donne la vie, se confiant en la vie qui vient de Dieu et qui dépasse la mort ; n'est-ce pas là le texte qui a pu participer à l'élaboration du personnage d'Aragorn ? et ce texte ne pourrait-il pas alors éclairer en retour le texte de Tolkien :

C'est en adhérant à la promesse divine, aussi peu fondée dans les réalités humaines qu'elle ait été, qu'Abraham exprime sa foi. La relative du verset 18 se rattache au sujet implicite du verbe episteusen [a eu foi]. C'est Abraham qui " a cru, espérant contre (toute) espérance ". L'expression est un jeu de mots et une trouvaille de Paul qui, à l'instar d'un certain nombre d'autres, n'est pas sans obscurité. Dans les mots ep'elpidi [sur l'espérance], la préposition epi suivie du datif indique soit l'objet de la foi (Rm 10:11), soit son fondement. La grammaire permet donc de confier à l'espérance le soutien de la foi dans le cas d'Abraham. la foi n'en est pas moins " contre l'espérance " [par elpida] si l'on ramène celle-ci au niveau humain, à une espérance qui se pratique à l'aide de pronostics et de calculs. Dans ce cas, l'homme se heurte à une impossibilité radicale qui neutralise par avance tout assentiment de foi. Au contraire, si le même homme croit sur le fondement d'une espérance déjà présente et active en lui, l'objet offert à sa foi ne lui paraît plu illusoire mais possible. Cette espérance n'est pas un produit purement humain (l'homme livre à lui-même n'engendre que le désespoir, ou tout au plus l'indifférence, dans la perspective envisagée), mais elle relève de l'action divine et elle sert l'œuvre de l'Esprit dans l'homme régénéré.

L'épître de Paul aux Romains, Simon Légasse, Lectio Divina, Commentaires 10, Cerf, 2002, p.321

Il me semble donc, après cette mise en parallèle qu'on peut proposer une traduction d' " Estel = Hope, trust ".
Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de l'Espérance chère à Jérôme, ni de " estel = la foi qui fonde l'espérance " chère à Michaël, mais plutôt de " estel = l'espérance qui fonde la foi ".

En fait, si cette traduction me semble bien correspondre à l'estel de Finrod, je la trouve encore excessive pour décrire le personnage d'Aragorn. Car Aragorn n'a pas foi en Eru comme Abraham a " crut " en Dieu. Aragorn vit trop dans le conditionnel pour cela. « If they still live » ... à sa mère sans espérance sur son lit de mort, il ne peut que dire « Yet there may be a light beyond the darkness; and if so, I would have you see it and be glad. » Aragorn n'a aucune certitude, Aragorn n'a pas de foi. Aragorn n'a que l'espérance suprême (" Hope "), cette « espérance contre tout espérance », cette « espérance au-delà de l'espoir » qui fait naître en lui une attente confiante, une confiance diffuse (" trust "), confiance en la vie après la mort à défaut de confiance en un être suprême et bienveillant.
Voilà pourquoi si on devait adapter Estel au caractère d'Aragorn je traduirais " estel = espérance qui fonde la confiance ".

Sosryko
qui devrait être au lit
depuis bien longtemps
'se laissant engloutir'
par ses draps ;-)

Yyr · 03-02-2003 11:51

Yyr a écrit :

PS : l’Ombre de la Mort, comme *toutes* les pulications françaises que j'ai lues jusqu'ici, quoique passionnantes, vraiment, ont abouti, je le prétends, à une affirmation inexacte 'Estel = Foi'. A cause je pense d'une non maîtrise des concepts de Foi et d'Espérance. Aucune faute en l'occurrence ... mais ces vertus doivent peut-être être vécues pour être mieux comprises ? cf. Saint Augustin : "Je crois pour comprendre et je comprends pour croire" :) Non que je prétende, moâ, maîtriser ces concepts ; disons plutôt que *j'aime* beaucoup ces concepts et que j'y ai pas mal réfléchis ...

Ce PS est proprement inexcusable ! Pour aider à le *comprendre* je peux préciser que ne l'avais pas écrit avec une quelconque prétention (consciente) ; il s'agissait de dire - trop rapidement - que ces trois concepts n'étaient pas compréhensibles comme d'autres concepts. La lecture qui en a été faite n'a pu être que très blessante pour toi, Michaël. Je suis sincèrement navré. Et je te demande pardon.

Jérôme :|

NIKITA · 04-02-2003 20:20

Wouah ! Dieu que ce fuseau est intéressant ! Je le suivais depuis le départ, béate d’admiration devant les propositions des « puits de science » qui intervenaient alors ; mais à présent que le conflit cognitif se joue plus serré, je ne sais quel parti prendre tellement chaque nouvelle argumentation est lumineuse et faire rebondir le débat !
Ceci est donc un message d’encouragement… Qui dit mieux ?

NIKITA

>Eruvike : J’écris cette remarque en tout petit de peur que tu ne la prennes pour du « dénigrement ». J’ai trop d’admiration pour ton travail et trop de mépris pour ce genre d’attitude en général. Cela dit, une erreur (j’ai dit « erreur » pas « faute » :-)) ne se serait-elle pas glissée dans ton exposé lorsque tu as écrit ?
Je crois à Dieu (credo Deum ; on dit en ce sens en français croire à Dieu et à diable) signifie que je crois que Dieu existe. Je crois Dieu (credo Deo) signifie que l’on croit ce que Dieu révèle.
Ca ne serait pas l’inverse, par hasard ?
Je crois à Dieu (credo Deo)
Je crois Dieu (credo Deum)
Si la théologie chrétienne a à ce point bouleversé la déclinaison latine, je m’engage à faire vœu de pénitence ! :-(

Yyr · 04-02-2003 21:19

Discussion passionnante, effectivement. Pour ma part cependant, je la reprendrai une fois mon article abouti (Didier tu peux rajouter une ou deux semaines - désolé ;)). Je suis en désaccord avec l'argumentation de Michaël, même si elle n'est pas sans m'éclairer sur certaines choses, et je le rejoins même, par exemple, sur l'attention à porter à la démarche externe/interne. Après avoir sérieusement considéré la proposition de Sosryko ;) je la rejette ... pour l'instant ;) qui sait ? ...

Après multiples relectures, nouveaux échanges et confrontations par ailleurs depuis vendredi, je reste sur la proposition Estel 'Espérance' ; mon argumentation, ma démarche, feront l'objet de mon article.

Jérôme

Beruthiel · 06-02-2003 08:38

> Sosryko : Et comment définirais-tu l'Amdir ?

Céline, un peu perdue....

sosryko · 06-02-2003 12:59

ça viendra, Beruthiel, mais, faute de temps, laissons venir l'article de Yyr pour en parler ;-)

Eruvike · 06-02-2003 21:30

La triple distinction credere Deum (esse), credere Deo, credere in Deum remonte à s. Augustin. Elle a fait école chez les scolastiques. Certains ont même raffiné en ajoutant un quatrième croire : credere in Deo. Voir, pour les explications, le P. Henri de Lubac, La foi chrétienne, Paris, Aubier-Montaigne, 1970, 2e éd., p. 157-159.
Voir encore Thomas, Summa theologiae,IIa-IIae p., qu. 2, a. 2, rép. : « (...) l'acte de foi consiste à "croire à Dieu" (Credere Deum), (...) "croire Dieu" (Credere Deo), (...) "croire en Dieu" (Credere in Deum)" (...) » (trad. Cerf, t. III, p. 33a).

Beruthiel · 06-02-2003 23:12

Sosryko : " faute de temps " : ben quoi, t'avais déjà prévu quelque chose entre 2h et 5h du mat ? :-)
Mais tu as raison de me rappeler à l'ordre : il faut laisser Yyr finir tranquillement son article !

NIKITA · 08-02-2003 19:47

>Eruvike : Merci pour les références, j’irai les consulter pour élucider ce qui reste pour moi un mystère linguistique !
Pour ce qui est de la pénitence, je pense que je vais m’inspirer de Socrate et méditer sur sa très sage maxime : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien. » :-(

NIKITA

Eruvike · 14-02-2003 18:36

Une info : le texte qui nous retient est traduit en italien avec une mise en perspective dans l'article suivant : Michael WALDSTEIN, "Frodo, Aragorn e 'Il signore degli Anelli'", Il Nuovo Areopago, anno 21, numero 3-4 (83-84), 2002, p. 97, l'article court p.92-99.

Laegalad · 26-06-2008 23:40

Up jubilaire :)

On devrait fêter les 10 ans de JRRVF plus souvent... on redécouvre des trésors !

sosryko · 27-06-2008 14:14

D'autant plus que ce fuseau contient une des dernières longues interventions d'Eruvike sur JRRVF, intervention qui contenait en germe la présentation qu'il a donnée au colloque de Rambures il y a 10 jours, 5 ans plus tard... comme quoi, la persévérance est mère de tous les accomplissements ;-)

Silmo · 27-06-2008 13:59

Sosryko a écrit :

5 ans plus tard...

Tu me fais penser à Boileau:

Travaillez à loisir, quelque ordre qui vous presse,
Et ne vous piquez point d'une folle vitesse
[...]
Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage

Au fait, la feuille n°3, elle aussi se hâte lentement :-))

Silmo

Yyr · 07-02-2016 09:49

Yyr a écrit :

mon argumentation, ma démarche, feront l'objet de mon article.

Trois articles donc, qui ont développé (sur le plan théologique) et nuancé (sur le plan philologique) l'argumentation en question.
Ceux-ci étant désormais publiés au sein du troisième volume du Dragon de Brume.
Les discussions du forum où le sujet a depuis réapparu sont listées dans le fuseau initial Estel.

Je me suis hâté aussi lentement que la Feuille 3 wink

Jérôme

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 21-01-2003 16:52

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#2 21-01-2003 18:18

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#3 21-01-2003 18:28

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#4 21-01-2003 20:11

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#6 22-01-2003 13:16

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#7 22-01-2003 05:53

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#8 22-01-2003 05:55

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#9 22-01-2003 06:23

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#10 23-01-2003 03:12

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#11 23-01-2003 14:48

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#12 23-01-2003 16:27

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#15 23-01-2003 18:34

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