Une "amazon" chez Le Seigneur des Anneaux

Hyarion · 24-08-2022 05:43

ISENGAR a écrit :

[...] Pitié ! J'en suis stupefixé ! Que c'est dramatique... le niveau zéro de la réflexion et de l'intelligence. Et à chaque fois avec un fil rouge de haine irrationnelle contre ce que ces pseudo-spécialistes autoproclamés de Tolkien appellent, sans aucune pointe de nuance, "la culture woke", "le terrorisme woke", "le wokisme"... Et de citer des extraits du SdA ou de lettres de Tolkien, sortis de leur contexte (tant qu'à faire), pour soutenir des délires sexistes, homophobes, racistes, et pourquoi pas complotistes (après tout Amazon n'est-il en train d'imposer la "culture woke" à la planète entière, ma bonne dame ?) sous couvert d'une "analyse factuelle", et "neutre" des images pour le moment communiquées par Amazon...
Mais le pire, ce sont le commentaires... :( :( :( c'est.. glaçant. Pour votre santé intellectuelle, surtout ne les lisez pas.
Chers amis, les réseaux sociaux sont en train de tuer les Lumières... [...]

Mon cher JR,

Je partage naturellement ta consternation, mais j'ai bien peur que les choses soient malheureusement un peu plus compliquées que cela, dans la mesure où il n'y a pas, me semble-t-il, que des gens fiers de leur "blanchitude", de leur virilité et de leurs valeurs morales chrétiennes exceptionnelles, pour polluer le "débat" public sur les "rézosocios" et ailleurs : la bêtise, elle, n'est pas sexiste, ni raciste, et des délires identitaires, il y en a en fait "à droite" comme "à gauche", menaçant tous de facto les Lumières, du moins à mon sens (on a bien pu le constater notamment durant la dernière période électorale en France, mais de fait cela concerne aussi évidemment le domaine culturel au sein de nos sociétés occidentales).

Puisque tu as fait allusion précédemment à la filmographie de Gérard Oury (La Folie des grandeurs, 1971), je vais essayer de rester dans le même esprit en évoquant une autre de ses meilleures comédies (Les Aventures de Rabbi Jacob, 1973), pour essayer de conserver un certain sens de l'humour malgré une situation qui, sur le fond, n'a rien d'amusant.

( Victor Pivert : « Comment ? Salomon, vous êtes juif ? » >>> https://www.dailymotion.com/video/x30lya )

Car oui, je le confirme, même si je ne fréquente plus les "rézosocios" qu'avec parcimonie, il y a bel et bien des discours sur la Toile, au sein de ce que j'appelle le fanariat, qui prennent une fort mauvaise tournure, de mon point de vue également, mais qui sont cependant bien à l'image d'un certain contexte général, qui n'est pas nouveau, fait de "débats" polémiques autour d'obsessions plus ou moins identitaires, au sein d'un monde (anglophone) du cinéma et de l'audiovisuel auquel se trouve naturellement mêlée la série Amazon dont il est question ici. Si je devais résumer à grands traits ce qui caractérise plus ou moins les "forces en présence", en particulier dans cette arène virtuelle que sont les "rézosocios", celles-ci me paraissent représentées essentiellement par deux discours, évidemment clivants (sinon, ce ne serait pas assez “exciting” pour passer sa vie à s'énerver devant des écrans, n'est-ce-pas) :
1 - d'un côté, l'attachement affiché à une certaine "pureté" tolkienienne célébrant notamment les racines européennes de la mentalité de l'auteur et de son univers de fiction, quitte à apparaître in fine comme des adeptes, disons, d'un Tolkien « bien blanc... biiien blanc » pour paraphraser Victor Pivert, et voire aussi éventuellement "bien chrétien", dans un sens évidemment "plutôt" conservateur : « bien blanc », donc, « ... et catholique comme tout le monde ! », là encore pour paraphraser Pivert... ;-)... ;
2 - d'un autre côté, la volonté d'affirmer son "moi" (individuel, communautaire...) d'une autre façon, en considérant grosso modo que « l'auteur, dans le fond, on s'en moque un peu [voire totalement pour certains] : ce qui compte, c'est l'univers créé, et l'on y met par conséquent tout ce que l'on veut dedans », à l'aune des tendances du moment (prétendument "antiracistes" et "antisexistes"), et au nom de la plasticité supposée plus ou moins générale des univers de fantasy.

Tout cela pourra toujours paraître "un peu" caricatural, mais je ne crois pas, en fait, que j'exagère beaucoup, formellement, les tendances du moment, du moins s'agissant des plus radicales de leurs expressions... et toutes fort critiquables évidemment. Ce que tu as pu constater pour ta part, mon cher JR, est sans doute plus récent ce que j'ai pu lire, ici ou là, il y a déjà quelque temps, mais je doute que le tableau des "forces en présence" ait beaucoup évolué depuis... Peut-être un jour tout cela intéressera-t-il des chercheurs, si ce n'est déjà le cas, pour peu qu'ils arrivent à travailler à partir de sources virtuelles partant dans tous les sens...

En tout cas, et nous en serons bien d'accord sans doute, avoir une conception excessivement identitaire de l'interprétation d'un univers de fiction, en tordant, voire en niant, les intentions de l'auteur, dans un sens ou dans un autre, me parait constituer une impasse, pour le moins. S'agissant précisément de cette série Amazon, vis-à-vis de laquelle je persiste à n'avoir aucune attente, qu'elle puisse bénéficier d'un casting inclusif n'est absolument pas un problème en soi, par exemple, mais si l'idée est, au fond, de faire dire autre chose à l'œuvre de Tolkien que ce qu'elle dit, même sous prétexte de s'être payé l'autorisation de "remplir des trous", et au nom de je-ne-sais quel droit à faire de l'univers créé par l'auteur un simple terrain de jeu, celui d'une fan-fiction géante et autorisée, pour commercialement "donner aux masses ce qu'elles demandent"... je ne vois pas trop, honnêtement, ce que le processus de réception de l'œuvre de Tolkien y gagnera vraiment, sinon d'être une raison de plus, pour un certain nombre de gens, de s'énerver stupidement devant des écrans, comme s'ils n'avaient pas déjà de nombreux autres prétextes pour le faire... Du moins est-ce là mon point de vue.

Fin de l'aparté (et donc de l'éventuel "hors de propos" [quoique...]) me concernant.

Amicalement,

B.

[EDIT: corrections de fautes...]

Mairon · 24-08-2022 19:11

@ ISENGAR : Sur Youtube, on trouve en effet des vidéos ébouriffantes, du côté des deux "camps" bien distincts définis par Hyarion - ce qui rend difficile la vie des commentateurs plus "sensés" qui n'appartiennent ni à l'un, ni à l'autre. En fin de compte, tout cela a tendance à décrédibiliser les arguments de tous comme de n'importe qui et tout devient très politique, mais d'une politique qui fait peine à voir. Heureusement, il existe aussi d'autres commentateurs, y compris certains qui se préoccupent d'art, de profondeur et de véritable analyse, mais ils ne sont pas favorisés par les algorithmes et le goût débridé pour la polémique - et la plupart ne font pas des vidéos Youtube, d'ailleurs.
Tout cela me rappelle que nous sommes aussi entrés dans une ère où les considérations extra esthétiques sont devenues gargantuesques pour ces projets relevant du divertissement et de la culture de masse.

Druss · 25-08-2022 22:38

Heureusement, il y a des gens bien qui en font wink

Il y a un souci avec le système pour poster les vidéos, il ne reconnaît pas mon lien youtube hmm

EDIT lien par Cédric : je ne fais que copier-coller le lien depuis YT, ça fonctionne ;-)

ISENGAR · 25-08-2022 23:39

Druss a écrit :

Heureusement, il y a des gens bien qui en font

Oui, heureusement smile
Merci (à tous les deux) pour le lien !

I.

Druss · 26-08-2022 09:26

Druss a écrit :

EDIT lien par Cédric : je ne fais que copier-coller le lien depuis YT, ça fonctionne ;-)

J'ai voulu utiliser le bouton spécifique et ça me disait que mon lien n'était pas reconnu, bizarre. Merci quoiqu'il en soit !

Yyr · 26-08-2022 12:13

Druss a écrit :

Druss a écrit :
EDIT lien par Cédric : je ne fais que copier-coller le lien depuis YT, ça fonctionne ;-)
J'ai voulu utiliser le bouton spécifique et ça me disait que mon lien n'était pas reconnu, bizarre. Merci quoiqu'il en soit !

Ok. À regarder à l'occasion : je me garde ça dans un coin ;).

ISENGAR · 31-08-2022 12:03

L'ensemble du casting s'est réuni hier à Londres pour une Première organisée par Amazon, en présence du boss, Jeff Bezos.

Il m'a semblé voir passer une critique assez positive des deux premiers épisodes, sur la page Facebook de la Tolkien Society (qui a semble-t-il envoyé un fort contingent "d'observateurs" tongue ), mais j'ai l'impression que le message a été supprimé.

En tout cas, dans cet article du New Musical express, on peut voir que les deux showrunners, Payne et McKay, ont mis leur plus belle cravate pour l'occasion big_smile

I.

Hyarion · 01-09-2022 03:37

J'ai encore vu passer une bande-annonce de la série l'autre soir, entre deux vidéos de YouTube visionnées avec ma télé... À chaque fois que cela se produit, ces derniers jours, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'abîme qui sépare l'intérêt cinéphile qu'avait su susciter la promotion du premier film de la première trilogie de PJ, il y a plus de vingt ans, et le désintérêt que génère la "série-évènement" de Jeff B., de mon point de vue personnel. Peut-être est-ce générationnel, mais sans doute pas seulement... La sortie au cinéma de la première trilogie de PJ, quoi que l'on en pense, m'avait ramené à Tolkien, déjà découvert quelques années avant les films, et dont on ne peut pas dire que je me sois éloigné depuis. La série Amazon ne peut, de facto, remplir le même office, mais aurait-elle pu le faire sur le principe ? Ce n'est pas l'impression que j'ai, a priori, car il y a quelque-chose que décidément je ne "sens" pas, dans cette production... Mais d'un autre côté, le contexte est tellement différent qu'il est difficile de vraiment comparer... C'est là sans doute une question, personnelle, de vécu.

La diffusion de "l'évènement" audiovisuel en question étant, en tout cas, à présent imminente, il ne me reste plus qu'à partager ici la conclusion du message que je viens de poster cette nuit (pour la première fois depuis longtemps) dans le fuseau du forum de Tolkiendil dédié au même sujet :

Je souhaite un bon visionnage à celles et ceux qui pensent pouvoir au moins se divertir avec cette série Amazon... Pour ma part, et du moins pour l'heure, je passe mon tour.

Amicalement,

B.

P.S. : dans mon message sur Tolkiendil, évoquant les forums/fora tolkieniens comme étant des havres de paix (en comparaison d'autres endroits sur la Toile où l'on "débat" de la série en s'envoyant mutuellement sans cesse des pruneaux à la figure), j'ai esquissé un parallèle entre la Lórien et Tolkiendil d'une part et entre la forêt de Fangorn et JRRVF d'autre part... J'espère que cela sera bien pris en ces lieux, notamment par Cédric, notre taulier ! ^^'

Silmo · 01-09-2022 12:43

Toute la presse en parle (Le Monde, Huffpost, le Figaro, les radios - même France Inter et Arte, les télés sur toutes les chaines), etc, tous les médias.
Et les services de presse de la production ont fait le job car il n'est jamais question d' "adaptation". Tous les commentateurs évoquent prudemment une série "inspirée" par l’œuvre de Tolkien (peut-être une exigence de la Tolkien society?).
Un peu comme les "Sherlock" télévisés des temps modernes, inspirés par Conan Doyle ou les "Petits Meurtres" inspirés par Agatha Christie ou "Kaamelott" inspiré par la geste d'Arthur. Tout dépend si l'on y cherche du divertissement ou de l'authentique (je le connais pas ce mot là mais c'est pas faux).
Cela se révèlera peut être bien fait ou très mauvais, avec des popcorns et sans chronomètre :-)
S.

ISENGAR · 01-09-2022 14:33

Silmo a écrit :

Et les services de presse de la production ont fait le job car il n'est jamais question d' "adaptation". Tous les commentateurs évoquent prudemment une série "inspirée" par l’œuvre de Tolkien (peut-être une exigence de la Tolkien society?)

Bien vu. Effectivement, il y a une certaine prudence dans le choix des mots. On sent que des éléments de langage ont bien été travaillés en amont.
Mais ce serait plutôt un éventuel deal avec le Tolkien estate qu'avec la Tolkien society wink

I.

Silmo · 01-09-2022 16:24

Oops, tu as raison :-)

ISENGAR · 01-09-2022 16:29

Silmo a écrit :

et sans chronomètre :-)

Petit coquin ! je viens seulement de comprendre l'allusion lol lol

Tharkun · 02-09-2022 08:41

Silmo a écrit :

Toute la presse en parle (Le Monde, Huffpost, le Figaro, les radios - même France Inter et Arte, les télés sur toutes les chaines), etc, tous les médias.
Et les services de presse de la production ont fait le job car il n'est jamais question d' "adaptation". Tous les commentateurs évoquent prudemment une série "inspirée" par l’œuvre de Tolkien (peut-être une exigence de la Tolkien society?).

Ça n'empêche pas France Info d'affirmer ce matin que ce "prequel" est "basé sur des notes de bas de page publiées à la fin du troisième livre".
Déjà, les appendices ne sont pas des notes de bas de page...
Sinon, j'avais compris que l'inspiration venait quand même essentiellement du Silmarillion. Ai-je mal compris ? Est-ce que tout a été inventé par les scénaristes ?

ISENGAR · 02-09-2022 09:12

Tharkun a écrit :

Sinon, j'avais compris que l'inspiration venait quand même essentiellement du Silmarillion. Ai-je mal compris ? Est-ce que tout a été inventé par les scénaristes ?

Amazon n'a pas les droits d'adaptation du Silmarillion. Pour le fond 'historique' il n'a donc pas eu d'autre choix que de s'appuyer sur le matériel des Appendices (qui font intégralement partie des droits du Seigneur des Anneaux vendus par Tolkien en 1968-69).
Tout le reste relève de l'imagination des scénaristes, avec un effort revendiqué de coller à la logique du Légendaire...

Tout ceci relève donc plutôt de la "fan fiction autorisée", pour reprendre une expression du moment. Quelque chose d'inspiré par l’œuvre de Tolkien, mais qui n'est pas du Tolkien.

J'en saurai plus ce soir wink

I.

Hyarion · 02-09-2022 18:50

Silmo a écrit :

Toute la presse en parle (Le Monde, Huffpost, le Figaro, les radios - même France Inter et Arte, les télés sur toutes les chaines), etc, tous les médias.

Entre autres, un journaliste de Radio France propose, aujourd'hui même, un article sur Franceinfo intitulé « "Les Anneaux de Pouvoir" : l'imaginaire toujours renouvelé de J. R. R. Tolkien ravit les fans de l'écrivain » : https://www.francetvinfo.fr/culture/ser … 38675.html

À comparer avec un vieil article d'un journaliste (?) anonyme du Point, article de 2002 bien connu en ces lieux et sauvé de l'oubli par la Wayback Machine : https://web.archive.org/web/20130615130 … 20/0/51277

Dans les deux articles, à environ vingt ans d'intervalle, on notera la présence d'EJK et la constance affichée de son positionnement vis-à-vis des langues inventées de Tolkien : en l'espace de deux décennies, le propos d'Édouard est quasi-identique.

Autre élément, figurant dans l'article publié sur Franceinfo : la déclaration de Lucius, administrateur du site Tolkiendrim, déclaration selon laquelle « Tolkien a écrit son texte en sachant que ses lecteurs sauraient injecter leur culture, leur vécu, à l'intérieur des lectures. Il a toujours encouragé le fait que les lecteurs puissent inclure d'eux-mêmes dans ses récits. [...] »
Si cela parle à quelqu'un, je serais curieux de savoir quels propos connus de Tolkien seraient particulièrement explicites quant à l'encouragement dont parle Lucius : j'ai peut-être vu passer moi-même des propos de ce genre, mais à force de lire et de relire tant de textes de cet écrivain et d'autres, j'avoue ne plus trop me souvenir...

Amicalement,

B.

Silmo · 02-09-2022 20:45

De mon côté, je ne regarderai pas les premiers épisodes aujourd'hui.
Bien assez de films à voir et revoir sans y ajouter des abonnements coûteux à Netflix, Prime, Disney, Canal et Cie, ni passer des nuits blanches à enquiller les épisodes.
J'ai regardé les propositions de Prime : Bof, bof, rien qui m'incite à souscrire (je n'ai jamais vu un épisode de Game of Thrones et ça ne me manque pas) et tant pis pour les Anneaux de Pouvoir (sauf si mon fourgue anonyme trouve un moyen de se les procurer :-) ).
Netflix, j'avais hésité à cause de la série "La main de Dieu" par Paolo Sorrentino, consacrée à Diego Maradona, mais un peu cher pour une mini série qui n'aura pas de suites, le réalisateur ayant renoncé à bosser pour des plateformes.
Quoi qu'il en soit, je souhaite de bonnes surprises à ceux qui verront la mini-série des Anneaux de Pouvoir.
A 25 millions de dollars l'épisode, ça doit valoir autant le coût que le coup (200 m° $ la saison de 8 épisodes avec 5 saisons prévues, ça fait un milliard de contrat).

Et comme disait Tarantino à Cannes "Vivel le Cinéma".

S

C'est pas la Méduse, juste le Radeau de Galadriel :-)

ISENGAR · 03-09-2022 18:16

Vu l'épisode 1 hier soir, verrai l'épisode 2 ce soir... Pour l'instant, je reste de marbre.

I.

sosryko · 03-09-2022 21:45

J'ai vu les deux. Ben... il y a beaucoup, beaucoup de travellings, la technique du crawl elfique qui consiste à garder la tête hors de l'eau est étonnante, il se confirme que le casting du personnage d'Elrond est une mission impossible, que les nains sont vraiment des gros bourrins et que manifestement, des elfes malveillants avaient falsifié les récits que ce naïf de Tolkien avait recueillis sans découvrir le travail d'invisibilisation en leur sein ; heureusement, cette fois, on a la véritable histoire de Galadriel, histoire qui, à défaut d'être inspirée, est bien plus inspirante que la falsification... Dit autrement, je vais attendre Andor ;-)
S.

vivien · 04-09-2022 17:37

bonjour, à tous,

ça commence fort, pourtant avec cette première demi-heure.

et on commence à s'ennuyer ferme au bout de 30 minutes.
récit en ellipse check
présence de hobbit check
les Nains qui rotent check
les elfes ninja check.
mysteres clin d'oeil aux vrais qui sachent check

bref on attend la suite mais sans aucune impatience.

je suis en train de relire le silmarillon traduit par Lauzon, avec autant de plaisir.

J'espère que la série amènera d'autres personnes vers l'univers de la terre du milieu

Vivien (anciennement babar d'il y a 20 ans)

ISENGAR · 04-09-2022 21:54

Bonjour Vivien,
Tu es le Babar, le troll enragé que j'ai connu sur Numénoréen ? Sympa de revenir passer nous voir smile

I.

Semprini · 05-09-2022 14:11

Bonjour,

J'ai vu le premier épisode qui m'a paru assez mauvais - mais je ne suis pas très amateur de série en général. On est effectivement très loin de Tolkien, mais c'était couru d'avance.

vivien · 05-09-2022 21:43

ISENGAR a écrit :

Bonjour Vivien,
Tu es le Babar, le troll enragé http://www.jrrvf.com/fluxbb/img/757/166 … n73.gifque j'ai connu sur Numénoréen ? Sympa de revenir passer nous voir

Bonsoir,

Non ce n'est pas moi !

je parcoure le forum, relis vos échanges de 20 ans, un plaisir!
Merci à Cédric de maintenir ce site depuis tant d'années.

Pour la série, j'ai lu bcp d'échanges sur tolkiendil, qu'est ce que les lecteurs sont brillants dans cette communauté.

les écueils de la série sont nombreux avec le recul, mais je vais continuer à regarder.

Au-delà de l'oeuvre de tolkien elle-même, le récit n'est pas captivant pour le moment.

bon! rendez-vous vendredi glasses

ISENGAR · 05-09-2022 22:10

vivien a écrit :

Non ce n'est pas moi !

Pas grave, content de te lire quand même smile
Du coup, je suis allé chercher le vieil os du troll enragé au fin fond de Wayback Machine pour rien big_smile

En fait, je n'ai toujours pas vu le deuxième épisode. Et les jours passant, ma motivation décline...

I.

Silmo · 06-09-2022 12:10

Sosryko a écrit :

la technique du crawl elfique qui consiste à garder la tête hors de l'eau est étonnante

"On appelle ça le crawl waterpolo (mais sans ballon) ou bien crawl Johnny Weissmuller en compet ou dans son rôle de Tarzan big_smile

Ou encore ... "Qu'est-ce que vous nagez bien, chef"
https://www.youtube.com/watch?v=97mJ1t0wYpw

Sinon, toujours pas vu... et si quelqu'un à dégoté les épisodes ce WE à la Grande Braderie de Lille, je prends wink

Semprini · 07-09-2022 11:05

J’ai maintenant vu le deuxième épisode de la série qui fait mieux voir de quoi il retourne :

Il s’agit d’un jeu de rôles en Terre du Milieu, un JRTM à gros budget, qui se déroule au Deuxième Age. Les maîtresse du jeu, appelées ici scénaristes, ont prévu quatre aventures : dans l’une, on joue le rôle de Galadriel ; dans l’autre celui d’Elrond ; dans la troisième, celui d’une jeune hobbit ; dans la dernière, celui d’un elfe sylvain. Tolkien n’a ici aucune importance et tout est permis, au gré de l’imagination des deux scénaristes, le légendaire tolkienien n’étant ici considéré que comme une base de données pratique où l’on peut puiser des noms de lieux et de personnages. Au respect dû à Tolkien est substitué le respect scrupuleux d’un cahier des charges woke, propre aux grosses productions hollywoodiennes d’aujourd’hui : chaque aventure doit avoir ses personnages de couleur et ses personnages féminins principaux. Tout ceci résulte de l’accord trouvé avec le Tolkien Estate, qui en refusant de céder les droits du Silmarillion mais en autorisant Amazon à utiliser les appendices du Seigneur des Anneaux, avares en détails, a laissé une entière licence aux scénaristes pour écrire n’importe quoi.

Sur la durée, je suppose que la série sera plaisante à regarder pour ceux qui ne s’intéressent pas tellement au sens du légendaire tolkienien. Je n’ai rien d’autre à écrire car pour écrire il faut de la matière et l’on ne peut écrire sur du vide.

Silmo · 07-09-2022 12:20

Toutes les mini-séries sont sur le même moule de production : huit épisodes, les deux premiers potables, puis quatre médiocres, enfin deux censés donner envie de voir la saison suivante. Ça marche dans l'univers Star Wars avec le Mandalorien... qui sait avec ces Anneaux de Pouvoir ? sans se leurrer car le but des producteurs est avant tout s'en mettre plein les fouilles, hélas plus je vous lis, moins j'ai envie de regarder.

Semprini a écrit :

...autorisant Amazon à utiliser les appendices du Seigneur des Anneaux, avares en détails...

... pas si avares que ça les Appendices puisque le 2eme âge y est évoqué dans la chronologie de l'appendice B.
Amazon en a fait son miel et ses avocats ont veillé que ne figure aucune référence au Silmarilion ou aux CLI, d'où la profusion de personnages inventés. Si Tolkien ne se retourne pas dans sa tombe, le pauvre, il doit y faire la toupie.
Quant au cahier des charges woke, bien d'accord, ça devient pénible ces quotas pour ne pas se mettre à dos les communautés.
S.

Semprini · 07-09-2022 12:37

Silmo a écrit :

... pas si avares que ça les Appendices puisque le 2eme âge y est évoqué dans la chronologie de l'appendice B.
Amazon en a fait son miel et ses avocats ont veillé que ne figure aucune référence au Silmarilion ou aux CLI, d'où la profusion de personnages inventés. Si Tolkien ne se retourne pas dans sa tombe, le pauvre, il doit y faire la toupie.
Quant au cahier des charges woke, bien d'accord, ça devient pénible ces quotas pour ne pas se mettre à dos les communautés.
S.

Une chronologie, si tant est qu'elle soit respectée d'ailleurs, ne fait pas une narration. Ce que je voulais dire c'est que les Appendices sont avares en détails permettant de construire une narration propre à supporter une série de 4 ou 5 saisons. Il y avait tant de trous à boucher par rapport à ce que disent les Appendices que les trous ne pouvaient que devenir la narration principale, reconstruite entièrement par les scénaristes wokes selon des critères étrangers à Tolkien. En d'autres termes, cette narration imaginaire n'est nullement celle de Tolkien. Les avocats ont bon dos : dans cette affaire, c'est d'abord le Tolkien Estate qui a décidé de céder les droits moyennant le paiement de centaines de millions dans des conditions qui ne pouvaient qu'avoir pour conséquence la contruction d'un récit sérialisé complètement différent de ce que Tolkien a écrit ou évoquer implicitemment.

Mais que cela ne t'empêche pas de regarder la série : sur tout, il faut se faire sa propre opinion. :)

Silmo · 07-09-2022 13:03

Les avocats ne sont nullement responsables, ils sont juste des garants du contrat. wink
Quant à voir et me faire ma propre opinion, j'attendrai de me procurer la série ou qu'elle soit rediffusée sans abonnement. D'ici là, j'ai tant à voir et revoir...
S.

ISENGAR · 07-09-2022 21:03

Tiens, Elon Musk n'a pas aimé... déclaration opportuniste ou avis sincère ?

https://www.allocine.fr/article/fichear … 11942.html

I.

Silmo · 07-09-2022 21:53

Musk vs Bezos, duel de producteurs milliardaires, Musk à loupé le coche et cette tirelire, Bezos l'a emportée à grand frais et il a des dividendes assurés pendant des années, bof, pas glop, pas glop comme disait Pif :-(

vivien · 10-09-2022 14:46

hello à tous,

un épisode de 70 minutes hier soir, ce qui fait un épisode long pour une série.
Sur la forme, je suis ébloui par les décors et les choix artistiques, On voit l'ile de Numenor, la ville est superbe.
Sur le fond, l'intrigue se précise, il ne manque plus grand monde à présenter.
On s'écarte définitivement de la chronologie de l’œuvre, je crains que ce ne soit pas pour le mieux.
Même si l'épisode est long, qu'est ce que ça piétine... On est vraiment sur une série au formalisme classique, qu'on regarde sans impatience.
On en vient à penser que le streaming tue la créativité des scénaristes, les producteurs ont la main sur tout.
Le tolkien estate vendra à intervalle régulier les droits pour faire tourner les popotes.
Peut être qu'un jour une oeuvre de plus grand qualité sortira un jour. Mais aujourd'hui en adaptation fantasy, (je vais choquer içi big_smile ) on a jamais fait mieux que la première trilogie de Peter Jackson (avec tous ses défauts), et les 4 premières saisons de GoT.

à bientôt

ISENGAR · 10-09-2022 23:06

vivien a écrit :

Mais aujourd'hui en adaptation fantasy, (je vais choquer içi ) on a jamais fait mieux que la première trilogie de Peter Jackson (avec tous ses défauts)

Ah oui, c'est sûr, tu n'es pas le Babar que j'ai connu devil :

Globalement, après m'être fadé le 2 et le 3 à la suite, je suis d'accord avec toi. Beaucoup de longueurs, beaucoup de surplace, beaucoup de grosses ficelles. Rien du tout de Tolkien. Mais de jolis décors.

Numenor est un peu plus crédible que tout ce qu'on a vu des Elfes jusqu'à présent. La Moria en vie est plutôt très bien faite, mais les Nains me laissent sur ma faim, et je me serais très bien passé de la scène du rot (un easter egg pour les jaxoniens ?). Les Hobbits tirent mieux leur épingle du jeu, mais le barbu des étoiles ne sert pour l'instant vraiement à rien d'autre qu'alimenter des hypothèses (Gandalf ? Sauron ? l'Homme dans la Lune (qui est descendu trop tôt) ? Un cousin idiot de Tom Bombadil ? Beruthiel avant son orchidectomie ?...)

Le tolkien estate vendra à intervalle régulier les droits pour faire tourner les popotes.

En fait les droits sur les adaptations et les dérivés (la série est plutôt un dérivé et non une adaptation) ne sont pas détenus par le Tolkien Estate.
Mais le TE dispose d'un droit de regard depuis un accord trouvé en 2017, à la suite d'un long procès contre Warner Bros. (qui détient la licence des droits d'exploitation des films et des produits dérivés) et Middle Earth Entreprise (propriétaire des droits sur le SdA et le Hobbit, filiale de la Saul Zaentz Company jusqu'à la mi-août 2022).

Aujourd'hui, l'ensemble des droits est détenu par Embracer Group, une société de jeux vidéos, suite à leur acquisition de Middle Earth Enterprise. Ce groupe a également hérité des possibilités de négocier avec le TE sur de futurs dérivés... Eh oui, Amazon n'est qu'un début hmm

I.

Druss · 11-09-2022 09:24

ISENGAR a écrit :

En fait les droits sur les adaptations et les dérivés (la série est plutôt un dérivé et non une adaptation) ne sont pas détenus par le Tolkien Estate.
Mais le TE dispose d'un droit de regard depuis un accord trouvé en 2017, à la suite d'un long procès contre Warner Bros. (qui détient la licence des droits d'exploitation des films et des produits dérivés) et Middle Earth Entreprise (propriétaire des droits sur le SdA et le Hobbit, filiale de la Saul Zaentz Company jusqu'à la mi-août 2022).

Je ne suis pas aussi catégorique sur le droit de regard. Si le procès a permis quelque chose, c'est de débloquer des droits télévisuels que Middle-earth Enterprises n'avaient semble-t-il pas, donc auprès du Tolkien Estate. Ce faisant, le Tolkien Estate a conservé un droit de regard sur ce type d'adaptation-là. Ce qui me fait dire cela, c'est la préparation d'une film siglé New Line / Warner, la Guerre de Rohirrim, auquel le Tolkien Estate n'est a priori pas associé du tout.

Gawain · 12-09-2022 22:43

On a vu le 1er épisode avec Virginie : quel carnage !!! Nous sommes horrifiés ! Attention, possibilité de spoilers très mineurs...

On a bien ri sur certains trucs : Elrond qui roucoule avec sa belle-mère (!!!), l'elfe Médor (ouarf ! ouarf ! :D) et le cliffhanger final qui rend les bateaux Teleri caducs vu les distances que les elfes semblent pouvoir parcourir en nageant (liste non exhaustive) !

En revanche, indignés par l'hypocrisie du cahier des charges woke, certes, mais dont sont exclus les gros : qu'est ce qu'on rigole quand une hobbite un peu potelée est coincée dans une barrière et se retrouve la figure dans la boue !

Pas sûr qu'on regarde le 2e épisode, mais bon, je disais déjà ça avec le 1er...

(Et Virginie insiste pour dénoncer le prénom hobbit Elanor alors que c'est Sam qui fait connaître cette fleur aux hobbits ! Elanor d'ailleurs surnommée Nori ! Mais c'est un nom de nain !!!)

Elendil · 13-09-2022 10:22

Pour le coup, sachant que les noms des Nains sont des noms historiques des peuples humains du nord-est du Rhovanion (les ancêtres des gens du Val), il n'est pas forcément aberrant qu'un Hobbit (masculin) porte un tel nom si son peuple est supposé avoir longuement vécu dans cette région au contact des mêmes peuples humains. C'est précisément une innovation qui pourrait se justifier, aux conditions que je viens d'énoncer (et dont il me semble -- sans avoir encore vu le moindre épisode -- qu'elles ne sont pas remplies). Pour le reste…

E.

Gawain · 13-09-2022 17:15

Je te confirme que les conditions sont tout sauf remplies : Nori est le diminutif d'Elanor, nom déjà anachronique pour un hobbit. De plus, les Pieds Velus (puisque ce nom, au moins, ils l'ont utilisé) se cachent des humains. Il est donc peu probable qu'ils s'inspirent des noms des peuples humains.

Yyr · 14-09-2022 14:06

Semprini a écrit :

J’ai maintenant vu le deuxième épisode de la série qui fait mieux voir de quoi il retourne :
Il s’agit d’un jeu de rôles en Terre du Milieu, un JRTM à gros budget, qui se déroule au Deuxième Age. Les maîtresses du jeu, appelées ici scénaristes, ont prévu quatre aventures : dans l’une, on joue le rôle de Galadriel ; dans l’autre celui d’Elrond ; dans la troisième, celui d’une jeune hobbit ; dans la dernière, celui d’un elfe sylvain. Tolkien n’a ici aucune importance et tout est permis, au gré de l’imagination des deux scénaristes, le légendaire tolkienien n’étant ici considéré que comme une base de données pratique où l’on peut puiser des noms de lieux et de personnages. Au respect dû à Tolkien est substitué le respect scrupuleux d’un cahier des charges woke, propre aux grosses productions hollywoodiennes d’aujourd’hui : chaque aventure doit avoir ses personnages de couleur et ses personnages féminins principaux. Tout ceci résulte de l’accord trouvé avec le Tolkien Estate, qui en refusant de céder les droits du Silmarillion mais en autorisant Amazon à utiliser les appendices du Seigneur des Anneaux, avares en détails, a laissé une entière licence aux scénaristes pour écrire n’importe quoi.
Sur la durée, je suppose que la série sera plaisante à regarder pour ceux qui ne s’intéressent pas tellement au sens du légendaire tolkienien. Je n’ai rien d’autre à écrire car pour écrire il faut de la matière et l’on ne peut écrire sur du vide.

C'est un parfait résumé de ce que m'avait évoqué 20 secondes de bande-annonce imposées (à la télé ou à l'ordi, je ne me souviens plus).
J'ai croisé des critiques qui en venaient à dire du bien de Peter Jackson.

Très content de te lire au passage Semprini :).

Et bienvenue à Vivien, même s'il était déjà chez lui :).

Silmo · 15-09-2022 17:21

Diable... To See or not to See ,that is the question ?
Semprini encourage pour se faire sa propre opinion tandis que bien des commentaires m'en découragent.
Le plus sage sera d'attendre quelques mois au moins, voire quelques années, comme les Ents non pressés, le temps que les passions retombent.
"Patience et longueur de Temps...."
Ce sera dans la liste "à voir le temps venu" et pas dans la liste "urgent" ou "à voir ou revoir absolument" (listes déjà longues).
S.
Aucun rapport, il faudra un jour que je cause avec notre cinéphile Semprini de ma marotte pour les films culinaires et de ma collectionnite des scènes que le cinéma y a consacré (plusieurs centaines dans la dvdthèque).

Mairon · 17-09-2022 10:47

Indépendamment de la référence à Tolkien, il y a tout de même des défauts et des faiblesses à mon avis assez flagrants dans l'écriture du scénario et la conceptualisation des personnages - notamment Galadriel - et c'est aussi sensible dans certains dialogues. Cela étant dit, le public-cible est très large et inclut le public adolescent, donc les scénaristes savent sans doute ce qu'ils font. Ils prévoient des scènes plus spectaculaires pour la suite : le grand spectacle compensera les défauts. Les gens veulent quelque chose d'agréable à regarder (beaux effets spéciaux, la musique de Bear McCreary est inspirée, mais l'écart avec le scénario est tout de même énorme) et de reposant, et apparemment, pour les jeunes générations notamment (j'ai 33 ans, je pense notamment aux personnes plus jeunes que moi), les clins d'œil à la mythologie suffisent et court-circuitent le reste.
Sur les réseaux sociaux, je vois passer des messages comme : "mon Dieu tel personnage vient d'évoquer le Meneltarma wouahou wouahou je meurs de bonheur", et tant pis si en réalité toute la trame historique et l'intrigue pensées par Tolkien sont complètement renversées.

Semprini · 19-09-2022 12:33

Yyr a écrit :

Très content de te lire au passage Semprini :).

Merci Yyr, moi de même ! :)

Silmo a écrit :

Semprini encourage pour se faire sa propre opinion tandis que bien des commentaires m'en découragent.
Le plus sage sera d'attendre quelques mois au moins, voire quelques années, comme les Ents non pressés, le temps que les passions retombent.

Je pense qu'il faut envisager les choses ainsi : souhaites-tu, pour te détendre, voir une série d'heroic fantasy dérivée de Tolkien, qui cherche non pas à l'adapter mais à tirer profit de sa popularité pour l'ajuster au temps présent, sans prendre garde à la question de la fidélité au texte, que ce soit du point de vue de la lettre ou de l'esprit. Si la réponse est oui, regarde les premiers épisodes de manière dépassionnée. Si la réponse est non, parce que tu as autre chose de mieux à faire, ne les regarde pas. Mais il me semble que tu perdras moins de temps à regarder un épisode qu'à te demander si tu dois le regarder. :)

PS : je n'y connais rien en film culinaire je dois dire, même si je reconnais aux scènes en cuisine ou se rapportant à la cuisine un potentiel comique certain.

Elendil · 19-09-2022 17:09

J'aurais bien mis un extrait de vidéo ici pour illustrer mes préférences en la matière, mais le forum ne cesse de prétendre que l'url est invalide...

E.

Yyr · 19-09-2022 19:57

Elendil a écrit :

J'aurais bien mis un extrait de vidéo ici pour illustrer mes préférences en la matière, mais le forum ne cesse de prétendre que l'url est invalide...
E.

Tu utilises la fonction « Vidéo » du composeur de message ?
De mémoire il y a un problème (que nous n'avons pas eu le temps de régler).
Mais tu peux insérer une vidéo en renseignant directement le code HTML de son intégration le cas échéant.

Elendil · 20-09-2022 08:54

Oui, j'avais essayé la fonction vidéo. Je retenterai comme tu le suggères.

ISENGAR · 23-09-2022 09:52

Il n'y a pas très longtemps, j'ai participé à l'enregistrement d'un podcast sur le sujet avec nos amis de Tolkiendil Laura-Forfirith et Yannick-Spooky.
Lloyd Chery, journaliste spécialisé SF et admirateur de Tolkien, vient de mettre en ligne notre "table ronde" ce matin.
Je ne l'ai pas encore écoutée. J'espère qu'on ne dit pas trop de bêtises neutral

Les Anneaux de Pouvoir sont-ils une fan-fiction ?
https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que … n-debat-04

I.

UmbarParrot · 23-09-2022 21:44

Salutations,

Un message posté sur Reddit (l'original se trouverait sur 4Chan) a attiré mon attention, puisqu'il prédit correctement un bon nombre de plot points et a au moins deux mois d'ancienneté.

Petit résumé de morceaux choisis pour ceux que ça peut intéresser... Spoilers garantis.

- Le personnage de "l'étranger" serait un des Istari.
- Earien, la fille d'Elendil, aurait été un temps nommée Carine.
- Les anneaux de pouvoir des Elfes (et peut-être les autres?) seraient forgés de Mithril, une sorte de compromis permettant aux Elfes de sauver leur peau en six mois, et aux Nains de garder leur Mithril, pardi.
- Adar serait un des premiers Elfes capturés par Morgoth, et donc une sorte d'orc primordial... Il serait aussi potentiellement Finrod, bien que cette information semble être contredite par la série elle-même. Son but serait de faire érupter Orodruin, afin de souiller le Mordor. Il détesterait Sauron (croustillant détail !)
- Sauron serait Halbrand. Je me demande bien quelle explication la série va fournir pour rendre tout cela cohérent.
- Amazon chercherait sur le long terme à acquérir les droits détenus par New Line, et développer son propre Middle-Earth Cinematic Universe.

Lien vers le thread Reddit

Mairon · 24-09-2022 00:03

J'ai trouvé l'émission bien faite, ISENGAR. Vous étiez tous assez gentils envers la série, tout de même.
Je suis d'accord avec Laura Martin Gomez qui propose de mieux distinguer les "fans de la Terre du Milieu" des "fans de Tolkien", mais cela ne règle pas l'intégralité du problème sémantique, pour ainsi dire. J'oserais presque parler de Terres du Milieu au pluriel pour désigner les univers dérivés (de façon proche ou lointaine) de la sub-création de Tolkien, pour mieux marquer encore la différence...

Concernant la question de la fan fiction ou non, j'ai moi aussi utilisé cette expression qui se comprend vite, même si seule une périphrase plus compliquée peut définir la particularité de cette série, de ce projet.

En matière de diversité, je ne suis pas vraiment d'accord, mais c'est un sujet très complexe et j'en ai déjà parlé ailleurs. C'est un terrain difficile à aborder car il croise des niveaux et des domaines divers et variés, peu souvent distingués, et des questions profondes par leur implication.

UmbarParrot : certaines rumeurs ont pu être confirmées dans les épisodes diffusés jusqu'à présent, d'autres étaient fausses ou caduques.
Concernant la cohérence interne de la série (indépendamment du reste), à mon avis, ce n'est pas un véritable enjeu car depuis plusieurs années, dans le monde des grands univers populaires à l'écran, ce principe a eu tendance à reculer : je pense à Star Wars ou encore à l'extension du monde d'Harry Potter, par exemple.

Hyarion · 24-09-2022 23:57

ISENGAR a écrit :

Il n'y a pas très longtemps, j'ai participé à l'enregistrement d'un podcast sur le sujet avec nos amis de Tolkiendil Laura-Forfirith et Yannick-Spooky.
Lloyd Chery, journaliste spécialisé SF et admirateur de Tolkien, vient de mettre en ligne notre "table ronde" ce matin.
Je ne l'ai pas encore écoutée. J'espère qu'on ne dit pas trop de bêtises :|

Les Anneaux de Pouvoir sont-ils une fan-fiction ?
https://podcast.ausha.co/c-est-plus-que … n-debat-04

Merci pour le lien, mon cher JR. J'ai écouté le podcast hier vendredi, et il m'a paru de bonne tenue... mais je crois que, de toute façon, il y avait peu de risques de "dérapages". ^^ Je note en particulier ta retenue à chaque fois que Lloyd C. a tenu des propos mélioratifs concernant les films de Peter Jackson. ;-)

Je me permets de simplement revenir sur certains points, en profitant de l'occasion pour faire finalement le lien avec certains échanges ayant eu lieu ici ces dernières semaines, et plus largement avec une situation plus globale.

Même s'il est contesté dans le podcast, je maintiens le terme "fan-fiction" pour désigner la série Amazon... sachant que pour ma part, je parle de "fan-fiction géante", pour souligner la dimension "massive" de la production audiovisuelle en question. Le terme vaut évidemment pour le contenu de la série, qui brode largement au-delà de Tolkien. Mais cela ne va plus loin qu'une qualification sur la production elle-même en matière fictionnelle, sans prétention savante, puisque tout le monde semble généralement se contenter de donner un avis plus ou moins subjectif. Ni plus ou moins.

Je pense que l'émission, si elle m'a paru équilibrée dans l'ensemble, aurait peut-être gagné un peu plus en nuance (supplémentaire) sur un autre point, il est vrai nettement plus sensible, à savoir en ne balayant pas d'un revers de main la question des préjugés raciaux de Tolkien, comme on a parfois un peu trop tendance à le faire sur la planète Tolkien (ce qu'Elendil, par exemple, a encore assez récemment fait dans une parenthèse, sur le forum de Tolkiendil : " ... Et je ne vais pas m'étendre sur le fait que Tolkien n'était pas le moins du monde raciste, comme en témoignent de nombreux écrits privés et publics de sa part, cela a déjà été traité un nombre incalculable de fois... ")... J. R. R. Tolkien n'était certes pas H. P. Lovecraft ou Robert E. Howard, c'est entendu, mais il a eu aussi ses préjugés, notamment dans sa jeunesse, même s'il est évident que son point de vue a évolué avec le temps : Dimitra Fimi, que Laura a justement cité dans le podcast, l'a plusieurs fois rappelé – dans le livre que Laura mentionne, mais aussi dans ce texte de conférence, par exemple : https://www.tolkiendil.com/essais/conce … re_tolkien

De mon point de vue, vouloir défendre une œuvre et un auteur face à des inepties émises par des gens malfaisants et des ignorants faisant une lecture stupidement "mélanique" de l'œuvre, c'est une chose (juste), mais en arriver à faire de Tolkien une sorte de « gentil humaniste open mind » plus ou moins à la mode d'aujourd'hui, même en précisant par ailleurs qu'il était "un homme de son temps", cela me parait être une autre chose (pas toujours forcément juste)... Il y a chez cet auteur, par au moins certains aspects, un côté “Little Englander” qui n'en fait pas forcément, au moins sur le principe, une personnalité forcément extrêmement ouverte sur le monde, même si c'était en son temps surtout sur le monde comme il va (ou comme il allait "déjà" : à savoir, un monde "moderne" et "mondialisé") : une partie de l'identité des Hobbits semble venir de là, même si elle ne se réduit évidemment pas à cela, et qu'il vaut mieux être généralement prudent quant à la possibilité de "plonger" profondément dans les idées de l'auteur à travers sa fiction. Ne négligeons pas non plus le contexte très élitiste, et aussi sexiste, dans lequel il évoluait à Oxford (durant ses études et sa carrière universitaire), même s'il a pu y trouver des conditions – celle d'une "bulle élitiste" – paradoxalement favorables pour réfléchir personnellement, entre autres, au faux-concept de "race", plus ou moins loin des réalités (coloniales, impérialistes, ségrégationnistes...) de son temps (réalités qu'il n'ignorait pas, mais dont il était de facto "éloigné"). Il n'était pas misogyne comme C. S. Lewis, mais le fait qu'il ait pu encourager des femmes ainsi que sa propre fille a faire des études supérieures ne doit pas faire oublier qu'il a obligé son épouse à se convertir au catholicisme avant leur mariage, qu'il ne concevait pas les unions hommes/femmes autrement qu'à travers le mariage chrétien catholique (ce qui a clairement influencé d'ailleurs la façon dont il concevait ses Elfes sur un plan social, familial et sexuel), et qu'il n'était pas forcément très au fait des raisons structurelles qui faisaient que les femmes réussissaient moins que les hommes à l'université à son époque (ce qu'il n'avait pas l'air de comprendre, si je me souviens bien d'au moins un passage de sa correspondance connue). Je note, par ailleurs, que la série Amazon a, une fois de plus, été l'occasion de voir certaines personnes sur-réagir vis-à-vis du personnage tolkienien de Galadriel, voulant pour certaines y voir absolument une icône féministe, même à travers le texte de Tolkien, alors que, si l'on veut bien mettre un instant de côté son petit ressenti personnel (fût-il légitime), les choses sont loin d'être aussi simples, surtout quand on sait ce que pensait Tolkien du féminisme, lequel n'était même pas, dans ses ambitions d'alors, le même que celui censé avoir pignon sur rue aujourd'hui (et alors que l'on ferait sans mieux mieux, du reste, de parler de féminismes au pluriel, au moins pour notre époque, et même si cela ne convient pas à certaines personnes si éprises d'absolu et d'idéal).

Je déplore qu'il y ait parfois, au sein du fanariat tolkienien, une propension à faire de Tolkien une sorte d'"esprit moralement supérieur", notamment par rapport à d'autres écrivains, et il me semble même qu'il y a parfois une certaine satisfaction de la part de ses admirateurs à le considérer comme tel, en soulignant qu'il aurait, quelque-part, toujours été du "bon côté de l'histoire", notamment en ce qui concerne le nazisme et l'apartheid (en citant des propos de l'auteur, certes bien connus et incontestables, mais dont on notera qu'ils sont toujours les mêmes : ce n'est pas rien, mais ce n'est peut-être pas forcément tout non plus). Or, personnellement, parce que Tolkien a été, par ailleurs, favorable à Franco durant la guerre d'Espagne et après celle-ci, je ne crois pas qu'il ait été, précisément, toujours du "bon côté de l'histoire" : la guerre d'Espagne a été une guerre d'extermination, menée par les nationalistes franquistes au nom du catholicisme (il y aura sans doute toujours des révisionnistes, voire des négationnistes, pour contester cela, mais les faits sont les faits). On notera, au passage, que H. P. Lovecraft, à l'époque, même s'il n'a pas pu voir la fin de la guerre d'Espagne (étant mort en 1937), était favorable, lui, au gouvernement légitime de la République espagnole que combattait les franquistes.

Du reste, et de toute façon, quel que soit le sujet, historique, idéologique ou de société, sur lequel J. R. R. Tolkien a pu avoir une opinion, peut-être aurions-nous de quoi émettre des avis bien plus éclairés, dans un sens ou dans un autre, si d'autres écrits personnels de Tolkien que ceux déjà publiés, depuis des décennies, nous étaient désormais enfin connus. Le conservatisme de Tolkien, politique, religieux, est une question qui reste in fine encore peu abordée, sauf pour la minorer quand on est "non-conservateur" et/ou attaché à un irénisme tolkienophile censés tous nous unir (« On aime tous Tolkien, c'est merveilleux, communions ensemble ! »), voire au contraire pour la mettre au centre quand il s'agit de considérations conservatrices (politiques comme religieuses) revendiquées par les exégètes eux-mêmes de façon plus ou moins explicite.

Que l'œuvre de Tolkien ait été bien reçue dans des milieux "progressistes" aux États-Unis dans les années 1960-1970 ne devrait pas influencer le jugement sur l'état d'esprit qui était celui de l'auteur, même si cela peut arranger intellectuellement d'insister là-dessus parce que l'on est soi-même plutôt "de gauche" : à cette aune, personnellement, je préfère volontiers la réception "progressiste" de l'œuvre plutôt que celle qui a été faite, également, dans des milieux "de droite" très conservateurs, et même, je n'aime pas beaucoup la façon dont des fans "historiques" comme Vera Chapman ont pu, dès les années 1960-1970, rejeter toute lecture "non-canonique" de Tolkien sous prétexte notamment de ne pas aimer les hippies. J'ai donc une préférence personnelle en matière de réception, mais je n'irais pas pour autant jusqu'à établir une sorte de continuum téléologique entre l'auteur et mon regard de lecteur, simplement parce que cela me paraitrait plus "juste" par rapport à mes idées même sous couvert de rester factuel. Cela vaut évidemment également pour les gens qui ne peuvent s'empêcher de vouloir faire communier leur foi religieuse avec celle de Tolkien à travers leur appréhension publique de l'œuvre : ce n'est pas parce que Tolkien était un fervent catholique qu'il faut faire de son œuvre, sous couvert d'étude, un bréviaire antimoderne ou d'"écologie intégrale" pour chrétiens conservateurs (comme je l'ai déjà écrit dans un autre fuseau), simplement parce que cela arrangerait ceux qui veulent faire cela, vis-à-vis de leurs propres idées à prétention "universelle".

Il n'y a pas, à l'évidence, de discours totalement objectif sur Tolkien, et cela fait maintenant bien des années que j'observe un décalage, dans la parole des fans et/ou spécialistes de façon générale, entre ce qui est objectivement important et ce qui est subjectivement intéressant. Par là-dessus, s'ajoute une volonté supposée générale d'"apolitisme", appliqué à tort à Tolkien lui-même (qui n'était pas aussi "apolitique" qu'on le dit), tendance que finit par venir bousculer les vicissitude du temps, plus ou moins politiques, elles... Quelques extraits de messages du présent fuseau, postés ces dernières semaines, peuvent à mes yeux modestement témoigner d'un tel bousculement :

ISENGAR a écrit :

...ce que ces pseudo-spécialistes autoproclamés de Tolkien appellent, sans aucune pointe de nuance, "la culture woke", "le terrorisme woke", "le wokisme" [...] (après tout Amazon n'est-il en train d'imposer la "culture woke" à la planète entière, ma bonne dame ?)

Semprini a écrit :

Au respect dû à Tolkien est substitué le respect scrupuleux d’un cahier des charges woke...

Silmo a écrit :

Quant au cahier des charges woke, bien d'accord, ça devient pénible ces quotas pour ne pas se mettre à dos les communautés.

Semprini a écrit :

...la narration principale, reconstruite entièrement par les scénaristes wokes selon des critères étrangers à Tolkien.

Gawain a écrit :

En revanche, indignés par l'hypocrisie du cahier des charges woke, certes, mais dont sont exclus les gros...

Je note qu'une série télévisée destinée à un marché de masse peut être apparemment un bon moyen pour inciter à l'emploi de certains mots, sachant que j'étais plutôt seul, l'année dernière, lorsque j'employais certains termes en ces lieux, avec une certaine réticence, je l'avoue, et donc en prenant soin de les mettre entre guillemets... Il est vrai que les dictionnaires se sont décidés récemment à référencer ces termes, pour tenir compte de l'usage :

Wokisme nom masculin. [Anglicisme, souvent péjoratif] Courant de pensée d'origine américaine qui dénonce les injustices et discriminations ; mouvement, pensée woke.

(Dictionnaire Le Robert 2023)

Wokisme nom masculin. Idéologie d'inspiration woke, centrée sur les questions d'égalité, de justice et de défense des minorités, parfois perçue comme attentatoire à l'universalisme républicain.

(Dictionnaire Larousse 2023)

Derrière ce type de mots employés plus ou moins tous azimuts, il me semble y avoir une part de réel (au moins en matière de "problématique socio-culturelle", pour reprendre l'expression de Laura dans le podcast) que la plupart des gens sont incapables d'appréhender autrement qu'à travers des grilles de lecture idéologiques, y compris en matière de détestation de l'extrême-droite (les termes en question servant dès lors de repoussoir à certains en étant ainsi rattaché à un usage jugé exclusivement "extrême-droitier"). Ce que le Larousse appelle l'universalisme républicain (français) ne renvoie pas, pourtant, seulement à "la droite" ou à l'extrême-droite, de même que "la gauche" n'a pas vocation, du moins à mes yeux, à oublier les inégalités de classes sociales pour se noyer dans des obsessions identitaires, prétendument "antiracistes" et "antisexistes" mais qui en réalité tendent à essentialiser stupidement les gens en fonction de leurs couleurs de peau et de leur sexe/genre.

Tout cela renvoie d'abord, en fait, à une histoire des mentalités liée au monde anglophone et en particulier aux États-Unis d'Amérique. Les États-Unis sont un grand pays, où j'ai déjà séjourné (il y a longtemps) et où j'ai de la famille, un pays intéressant, un pays fascinant, mais un pays où l'on est hélas, pour des raisons historiques et culturelles, incapable de concevoir les rapports sociaux sans convoquer, à un moment ou à un autre, l'appartenance religieuse et le faux-concept de "race" (alors même cependant que l'on observe dans ce pays un déclin général de la religiosité et un développement du métissage tous deux suffisants pour brouiller de facto les catégorisations religieuses et "raciales" participant, via notamment diverses statistiques, à la structuration d'un communautarisme propre à la société des États-Unis). L'Europe, pour sa part, n'est pas exempte de racisme, de sexisme et d'obsessions religieuses, évidemment, mais ce n'est pas une raison pour être exagérément réceptif (dans un sens ou dans un autre) à toutes les "évolutions" venues d'Outre-Atlantique, a fortiori à travers le soft power à la manœuvre par l'intermédiaire de la culture de masse.

On a parlé beaucoup ces jours-ci, par exemple, et c'est tant mieux, de l'universalité des principes de la Charte des Nations unies (principes violés par la Russie en envahissant l'Ukraine en février dernier), mais de façon générale il faut bien reconnaître que nous n'avons pas tous forcément, ne serait-ce même qu'en Occident, la même conception de ce qui devrait être universel. Certaines religions, au nom d'idées absolues, prétendent être universelles ("universel" se dit en grec καθολικός [katholikós] qui a donné le terme "catholique"), au point de vouloir plus ou moins imposer, dans toute discussion plus ou moins intellectuelle, leur vérité comme étant LA "Vérité" (c'est notamment le cas du christianisme comme de l'islam) ; même chose, dans un registre plus "matériel", en ce qui concerne les divers obsédés de la "race", racistes revendiqués à des degrés divers (et jouant ainsi avec la légalité) ou "antiracistes" à la sauce actuelle dite "woke"... Chacun voit ainsi midi à sa porte, et personne ne comprend, au fond, que l'on puisse penser différemment de lui et de son point de vue jugé par lui "normal" et "juste". Dans tous ces cas, on est dans du pseudo-universalisme, car le point de vue de départ est toujours biaisé, en fonction du peu de savoir que l'on croit posséder, à partir de son petit vécu, de celui de son petit environnement personnel, de sa petite communauté de pensée barbotant dans ses petits biais cognitifs... Face à toute la bêtise que tout cela génère, peut-être depuis toujours, peut-être pour toujours, il peut y avoir de quoi se sentir démuni, du moins pour qui essaye seulement de penser (y compris contre soi-même, en tenant compte de tout ce que l'on ignore), a fortiori dans le brouhaha actuel...

Mais j'en ai assez dit pour l'heure sur tout cela, qui nous amène inévitablement à des "questions profondes par leur implication", suivant l'expression de Mairon... et puis, comme dirait JR, j'ai d'autres choses à continuer d'écrire ailleurs que sur les forums/fora... ^^'

(N.B. : merci de bien vouloir ne pas saucissonner mon message sous prétexte de "digression" ou de "hors-sujet" ; si l'on souhaite éventuellement y réagir publiquement ailleurs qu'ici, il y a toujours la possibilité de pratiquer la citation, quitte à créer soi-même un autre fuseau si on l'estime nécessaire)

En guise de conclusion, pour en revenir à la série Amazon, je me permets de signaler (sachant qu'en sus l'ami JR y fait lui-même allusion dans le podcast) que l'avis de notre ami Vincent a été sollicité par un journaliste de 20 Minutes, il y a déjà environ deux semaines, pour un article mis en ligne à cette adresse : https://www.20minutes.fr/arts-stars/cul … ux-pouvoir

À noter que le titre de l'article ("Non, Amazon n'a pas trahi Tolkien en intégrant des personnes de couleur au casting des « Anneaux de pouvoir »") ne correspond pas exactement à l'annonce, sans doute plus accrocheuse ("Non, Amazon n'a pas « wokisé » le Seigneur des anneaux") que l'on peut lire sur les liens qui mènent vers l'article diffusés sur les "rézosocios" comme Twitter : tactique classique pour attirer les clics, me direz-vous...
Dans la foulée de la publication de l'article en question, Vincent avait tenu à apporter quelques précisons sur Twitter : https://twitter.com/VincentMFerre/statu … 7439506437

À cela s'ajoute désormais, entre autres, un nouvel article de Franceinfo mis en ligne hier matin, intitulé « Personnages, décors, scénario : pourquoi la série "Les Anneaux de Pouvoir" divise les fans de Tolkien », avec des interventions de Vincent, d'Anne (Besson), de Laura (Forfirith), et de plusieurs intervenants sur le "tchat" Discord de Tolkiendil : https://www.francetvinfo.fr/culture/ser … 73349.html
On notera que le mot "wokisme" apparaît une fois dans le texte, employé en y mettant des guillemets par la journaliste elle-même. Concernant ses propres propos, Laura a tenu à apporter des précisons, là encore sur Twitter : https://twitter.com/Forfirith1180/statu … 9955088392

Pour qui se demanderait dans quel état d'esprit j'ai écrit ce message, je me permets de renvoyer à ce que l'ami JR a très aimablement écrit vis-à-vis de ma petite personne dans un fuseau de Tolkiendil, il y a maintenant pratiquement un mois : https://forum.tolkiendil.com/thread-100 … #pid196836

Peace and Love,

Amicalement, ^^

B.

[EDIT: correction de fautes]

UmbarParrot · 25-09-2022 12:20

Mairon a écrit :

Concernant la cohérence interne de la série (indépendamment du reste), à mon avis, ce n'est pas un véritable enjeu car depuis plusieurs années, dans le monde des grands univers populaires à l'écran, ce principe a eu tendance à reculer : je pense à Star Wars ou encore à l'extension du monde d'Harry Potter, par exemple.

Je note un certain désespoir : il semble clair que l'absence de cohérence nuit à ces médiocres productions !

Pour ce qui retourne du wokisme, cette série à son importance. Il est en effet difficile d'imaginer une "propriété intellectuelle" (les fameuses "IPs" que s'arrachent les studios) aussi connue, révérée, et ancienne. Il est aussi objectivement ardu de trouver une ~~adaptation~~ "inspiration" plus divergente quant à ses sources (ironiquement, les concurrents dans cette triste catégorie sont aussi des piliers de leur genre -Fondation, et la Roue du Temps). On peut également supputer que, temps de production oblige, les producers n'ont pas vraiment senti le vent tourner ces dernières années (merci le final de Game of Thrones notamment).

On peut observer une forte corrélation entre "niveau de wokisme" et fidélité à l'oeuvre en général, car pris dans son sens large, le "wokisme" ne prétend pas simplement faire des constats accablants sur nos sociétés ; il prétend faire de ces constats l'unique vecteur de sens légitime d'une production artistique. Ce qui n'est pas sans rappeler, comme l'exige la formule devenue méta et presque humoristique, “nos heures les plus sombres”. Cela peut trouver son origine dans une profession de foi progressiste ; mais c'est souvent avant tout un processus cynique d'attrape-audience, puisque cela fait réagir et pérorer les perroquets.

Les personnages de ces productions ne sont pas épargnés. Ils sont body-snatched, remplacés par des sosies mécaniques dont le parcours et la vie intérieure servent surtout à installer le discours "woke" à sa place centrale au sein de l'oeuvre. Les oxymores constituant la base idéologique du mouvement effritent la cohérence et l'humanité même du personnage. Comme Sansa, Arya, ou Galadriel, pour ne taper que sur les femmes (j'ai cependant été fort inclusif dans leurs différentes couleurs... de cheveux).

C'est ainsi qu'on se retrouve avec "homo wokus", un humain nouveau, aux valeurs (du moins à l'interprétation des valeurs) modernes, qui voit le monde par un prisme unique, et est somme toute sacrément irascible (les heures les plus sombres, vous dis-je !). On peut donc comprendre l'alliance objective entre critiques historiques de l'occident (suprémacistes noirs, une grande partie des écolos militants, islamistes, etc.) et “homo wokus”. Cela a même été théorisé par Alexander Dugin et son Foundation of Geopolitics. Ah, les (fascistes) russes et les ennemis de leurs ennemis... Personnellement, je vois dans le succès de cet humain une dimension profondément narcissique; mais ce sont mes oignons.

Pourquoi cette série a-t-elle donc son importance dans ce contexte ? Elle peut, je l'espère, et comme Game of Thrones avant elle (et non House of the Dragon, qui semble avoir retenu la leçon) faire émerger les contradictions et autres aspects péjoratifs, ainsi que le caractère mercantile et cynique, de cette idéologie. Dans le but de détruire ses fondations, ou au moins de les faire évoluer. Cette possibilité est accrue dès lors qu'il est clair qu'Amazon a depuis longtemps préparé sa promotion commerciale dans ce sens, en anticipant les critiques et en leur imputant une dimension raciste, bref non-"woke", ce qui donne encore plus de visibilité à tout cela. Ce phénomène est d'autant plus mis en valeur qu'il n'est pas l'unique exemple de faux angélisme, de malhonnêteté intellectuelle au service du marketing : on appréciera certainement ici la ferveur avec laquelle Amazon a communiqué sur son prétendu respect scrupuleux de l'oeuvre de Tolkien, avant de pondre un machin qui la contredit frontalement sur tant d'aspects, et à divers degrés.

Mairon · 25-09-2022 14:08

Un reproche que j'ai vu passer à propos de la qualification de fan fiction, c'est qu'elle s'appuierait sur une vision péjorative du terme (imagination de piètre qualité venant d'un amateur en matière d'écriture/de l'art considéré) alors qu'en réalité, je pense que nous l'utilisons plutôt dans un sens dénué de valeur axiologique, mais qui effectivement peut ne pas être perçu comme neutre dans sa réception du fait de préjugés touchant aux fans fictions.
The Lord of the Rings: The Rings of Power constitue quelque chose de sui generis : une oeuvre dérivée à partir d'une fraction seulement d'une oeuvre originelle ; une série qui existe en concurrence avec les autres écrits de l'auteur qu'elle ne peut pas utiliser (en tout cas pas pour ce qui y est essentiel) en raison de la question des droits ; un projet qui a décidé de changer en profondeur le peu d'éléments qu'il pouvait directement utiliser comme sources pour décrire les événements et l'intrigue ; une oeuvre qui se présente comme fidèle à Tolkien mais admet à demi-mots vouloir retranscrire sa propre vision du monde... Mais le discours d'escorte a souvent été soit trompeur (il y a quelques années, on était censé croire que la chronologie serait suivie à la lettre !), soit ambivalent, sur ces différents points.

Hyarion, je dirais moi aussi, en effet, que sur ce thème, la tendance est de voir Tolkien relégué soit du côté des plus vilains conservateurs voire réactionnaires, soit présenté comme quelqu'un de "moralement supérieur" au point d'être finalement déplacé à côté de l'Histoire (!)... parce que sur ce sujet difficile, la tentation est souvent présente d'aller vers les extrêmes, dans le débat commun ou superficiel, et que les amis de Tolkien sont souvent sur la défensive étant donné les contrariétés de la réception de l'oeuvre ou le retour des poncifs maladroits à chaque fois que (désormais) un projet dérivé place "Tolkien" sur le champ médiatique.

Concernant l'article qui résume (certes brièvement) le propos de Vincent Ferré, pour ma part, je reste assez mitigé par rapport à la manière d'aborder l'affaire.
L'histoire ethnologique d'Arda a été travaillée par Tolkien ; elle mêle des procédés d'ordre mythologique (plus sensibles dans le cas des divisions des Elfes, même si Tolkien n'a eu de cesse d'historiciser des divisions qui dans ses premiers écrits relevaient encore considérablement des sources mythologiques qui l'ont inspiré) et des procédés d'ordre pseudo-historique (cette fois-ci évidents notamment dans l'histoire du Troisième Âge, par exemple). Elle est bien entendu étroitement mêlée au point qui était pour lui plus central encore : l'évolution des langues et les rapports existant entre elles, y compris sur le plan sociolinguistique, dirait-on aujourd'hui.
Ce sont donc des points travaillés et réfléchis, qui ont une portée à l'intérieur de la fiction, où les rapports entre les différentes espèces et les différents peuples, mais encore les différentes lignées, fournissent matière à conflit, permettant d'ailleurs de montrer les effets du racisme ou de la xénophobie (cf. la désastreuse guerre civile du Gondor, les Elfes qui chassent le peuple de Mím comme des animaux alors que ces nains ont eux-mêmes été chassés par leur propre peuple). Ils importent à la fois pour le système mythologique et pour le système d'imitation historique à l'oeuvre dans le Légendaire.
Ce système peut aboutir à des points qui ont été contestés et c'est d'ailleurs sans doute pour cela que la série s'est gardée, jusqu'à présent, de le suivre (alors qu'elle aurait pu le faire intelligemment sans trop susciter de polémique, à mon avis) - nous n'avons rien vu du vrai Sud jusqu'à présent, du Harad, ou encore de l'Est - mais il trouve sa source dans la cohérence interne de l'oeuvre (Sauron régnait sur l'Est et sur le Sud) et dans la reprise d'éléments traditionnels de l'imaginaire antique et surtout médiéval (il suffit de penser à nos chansons de geste), que Tolkien aborde cependant de façon moderne (cf. la réflexion de Sam à la vue du soldat mort dans Les deux tours).
Ce système est aussi un peu contrarié parce que Tolkien reprend de façon interne des conceptions antiquo-médiévales à propos des peuples et du lignage (notamment dans l'idée d'une hiérarchisation - cf. les conceptions grecques, la distinction dans la pensée grecque entre les Grecs, les peuples proches, hellénisés ou tâchant de l'être - et tous les autres, les barbares) qui font sens à des lecteurs ayant une culture classique mais qui ont tendance à être rapprochées par d'autres lecteurs à une sorte de "pensée de l'auteur" qui explique aussi des dérives - notamment dans le traitement de l'oeuvre par l'extrême-droite et les identitaires.
C'est pour cela qu'il s'agit d'un sujet assez complexe, qui sollicite différents niveaux d'analyse, alors que la polémique, elle, est bourrine, si on me permet cette familiarité. Alors, dès qu'il se trouve confronté à la folie des débats contemporains qui vont dans toutes les directions, souvent au mépris de la raison, forcément, ça se passe mal.

Concernant la série, l'affaire n'est pas facilitée par la volonté expresse de confondre les niveaux (par exemple celui, pourtant essentiel, de la distinction entre acteur et personnage) et par l'existence, à côté d'un débat en réalité légitime, de comportements et de idéologies innacceptables (que ce soit dans ce domaine ou dans d'autres, l'imbécilité de certains télespectateurs semble ne pas avoir de limite).
Cela étant dit, il me semble que tout cela finit par noyer le poisson des débats légitimes, ce qui est présent dans l'article de France Info évoqué par Hyarion, par exemple, lorsque l'idée d'inclure de la diversité dans chacun des peuples est présentée comme "une innovation majeure et bienvenue".
Peut-on raconter l'histoire du Gondor de Tolkien si on fait de cette société relativement métissée (entre Númenóréens et humains qui n'ont pas quitté la Terre du Milieu) une société globalisée à l'américaine dans sa présentation ? On va avoir des difficultés lorsqu'il s'agira de traiter de l'histoire de la guerre fratricide, justement causée par le refus par une partie des nobles et du peuple d'accepter un roi ayant du "sang barbare" et étranger.
C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec ceux qui écartent un peu trop vite l'idée que tout est OK dans la série sur ce plan. Tolkien présente des différences physiques entre les trois tribus de Hobbits, mais je ne pense pas qu'il pensait à faire des Hobbits, qui constituent une peuplade particulière parmi les seconds enfants d'Ilúvatar, une image réduite de toute l'humanité. Du reste, c'est chez les Humains qu'on retrouve la diversité de notre humanité chez Tolkien, mais précisément, les Nains et les Elfes ne sont pas les Humains...
La difficulté concernant les Elfes, c'est que Tolkien leur attribue des caractéristiques valorisées, mais qui concernent un peuple qui contrairement à ses Humains semble être resté dans le cadre imaginaire de la référence à la mythologie nordique européenne (le reste du Légendaire s'est considérablement élargi à d'autres références au fil des années). D'où à la fois des assimilations auxquelles Tolkien n'aurait sans doute lui-même même pas pensé (les Elfes sont les meilleurs devient "l'homme caucasien/européen est supérieur" chez les identitaires et l'extrême-droite dans sa "lecture" de Tolkien), et des conséquences auxquelles il ne pensait sans doute pas non plus (certains lecteurs comprennent que les Elfes diaphanes, relevant d'un type européen, sont "parfaits", et vont en revanche tirer telle inteprétation du fait que les habitants du lointain Harad (qui pourrait correspondre à l'Afrique noire ?), sont comparés à des "semi-trolls").
D'où les phénomènes d'appropriation et les questions de diversité qui ont émergé ces dernières années (je laisse de côté la question des rapports sociaux dans le champ des lecteurs/spécialistes pour me concentrer sur la réception de l'oeuvre, mais je remarque ici comme ailleurs une grosse confusion entre ces deux niveaux), qu'il est intéressant d'étudier : illustrateurs représentant les personnages du SdA comme ayant d'autres origines ethniques et une autre couleur de peau, références à d'autres traditions que l'imaginaire européen pour représenter les Elfes, etc. En lien parfois avec une dimension militante, bien évidemment.
C'est intéressant à noter mais cela a aussi des côtés inquiétants : dans le traitement différentiel du rapport à l'imaginaire d'origine (il suffit de considérer les manières différentes de concevoir l'appropriation culturelle entre l'imaginaire occidental et les autres imaginaires), dans l'apparition d'une étrange négation de l'universalité (cf. la polémique à propos de la traduction d'Amanda Gorman par Marieke Lucas Rijneveld il y a quelques mois, ou encore le refus de traduire à l'étranger tels romans d'un auteur français dont le personnage était victime du commerce triangulaire, parce que l'auteur n'était pas un héritier des esclaves !), par exemple.

Semprini · 26-09-2022 10:50

Hyarion a écrit :

Même s'il est contesté dans le podcast, je maintiens le terme "fan-fiction" pour désigner la série Amazon... sachant que pour ma part, je parle de "fan-fiction géante", pour souligner la dimension "massive" de la production audiovisuelle en question. Le terme vaut évidemment pour le contenu de la série, qui brode largement au-delà de Tolkien. Mais cela ne va plus loin qu'une qualification sur la production elle-même en matière fictionnelle, sans prétention savante, puisque tout le monde semble généralement se contenter de donner un avis plus ou moins subjectif. Ni plus ou moins.
Je déplore qu'il y ait parfois, au sein du fanariat tolkienien, une propension à faire de Tolkien une sorte d'"esprit moralement supérieur", notamment par rapport à d'autres écrivains, et il me semble même qu'il y a parfois une certaine satisfaction de la part de ses admirateurs à le considérer comme tel, en soulignant qu'il aurait, quelque-part, toujours été du "bon côté de l'histoire",Par là-dessus, s'ajoute une volonté supposée générale d'"apolitisme", appliqué à tort à Tolkien lui-même (qui n'était pas aussi "apolitique" qu'on le dit), tendance que finit par venir bousculer les vicissitude du temps, plus ou moins politiques, elles... Quelques extraits de messages du présent fuseau, postés ces dernières semaines, peuvent à mes yeux modestement témoigner d'un tel bousculement :
ISENGAR a écrit :
...ce que ces pseudo-spécialistes autoproclamés de Tolkien appellent, sans aucune pointe de nuance, "la culture woke", "le terrorisme woke", "le wokisme" [...] (après tout Amazon n'est-il en train d'imposer la "culture woke" à la planète entière, ma bonne dame ?)
Semprini a écrit :
Au respect dû à Tolkien est substitué le respect scrupuleux d’un cahier des charges woke...
Silmo a écrit :
Quant au cahier des charges woke, bien d'accord, ça devient pénible ces quotas pour ne pas se mettre à dos les communautés.
Semprini a écrit :
...la narration principale, reconstruite entièrement par les scénaristes wokes selon des critères étrangers à Tolkien.
Gawain a écrit :
En revanche, indignés par l'hypocrisie du cahier des charges woke, certes, mais dont sont exclus les gros...
Je note qu'une série télévisée destinée à un marché de masse peut être apparemment un bon moyen pour inciter à l'emploi de certains mots, sachant que j'étais plutôt seul, l'année dernière, lorsque j'employais certains termes en ces lieux, avec une certaine réticence, je l'avoue, et donc en prenant soin de les mettre entre guillemets... Il est vrai que les dictionnaires se sont décidés récemment à référencer ces termes, pour tenir compte de l'usage :
Wokisme nom masculin. [Anglicisme, souvent péjoratif] Courant de pensée d'origine américaine qui dénonce les injustices et discriminations ; mouvement, pensée woke.
(Dictionnaire Le Robert 2023)
Wokisme nom masculin. Idéologie d'inspiration woke, centrée sur les questions d'égalité, de justice et de défense des minorités, parfois perçue comme attentatoire à l'universalisme républicain.
(Dictionnaire Larousse 2023)
Derrière ce type de mots employés plus ou moins tous azimuts, il me semble y avoir une part de réel (au moins en matière de "problématique socio-culturelle", pour reprendre l'expression de Laura dans le podcast) que la plupart des gens sont incapables d'appréhender autrement qu'à travers des grilles de lecture idéologiques, y compris en matière de détestation de l'extrême-droite (les termes en question servant dès lors de repoussoir à certains en étant ainsi rattaché à un usage jugé exclusivement "extrême-droitier"). Ce que le Larousse appelle l'universalisme républicain (français) ne renvoie pas, pourtant, seulement à "la droite" ou à l'extrême-droite, de même que "la gauche" n'a pas vocation, du moins à mes yeux, à oublier les inégalités de classes sociales pour se noyer dans des obsessions identitaires, prétendument "antiracistes" et "antisexistes" mais qui en réalité tendent à essentialiser stupidement les gens en fonction de leurs couleurs de peau et de leur sexe/genre.
.

Bonjour Hyarion,

Je cite ci-dessus quelques extraits de ton message auxquels je réponds ci-dessous brièvement :

La série me fait aussi penser à un genre de "fan-fiction", même si le terme ne rend pas compte de l'importance de son budget. J'avais parlé plus haut d'un jeux de rôle à gros budget.

Personnellement, je n'ai jamais pensé que Tolkien était un "esprit moralement supérieur" ou qu'il est inenvisageable de critiquer ses propos et ses livres.

Le sujet du wokisme est tout autre et n'est pas lié à ce que Tolkien était ou à ce qu'on a dit de lui. Il s'agit simplement de reconnaitre que par son usage de personnages de couleurs dans chacune des quatre histoires de la série, selon une approche multiculturelle largement indifférente à l'histoire de la Terre du Milieu (il y a un mélange total de couleurs dans chaque peuple, comme si finalement le sujet de la couleur n'existait pas En Terre du Milieu, ce qui permet par exemple à la Reine régente de couleur noire de Numenor d'être la fille d'un Tar Palantir de couleur blanche, et ce qui relève à mon avis d'une certaine candeur ou à tout le moins d'une volonté de réécrire l'histoire), la série répond à un cahier des charges woke qui est aujourd'hui à Hollywood une condition d'une production à gros budget. Il est bien sûr fréquent (et assez naturel) que les adaptations reflètent l'esprit du temps qui les a vu naitre et ce faisant prétendre mettre au goût du jour les matériaux littéraires adaptés. Mais il me paraitrait curieux de parler de la série sans évoquer le cahier des charges (et donc notamment son côté woke) qui a si manifestement présidé à sa conception.

Silmo · 26-09-2022 11:25

Un truc amusant, c'est quand UmbarParrot écrit : "cela fait réagir et pérorer les perroquets" smile

Mairon · 26-09-2022 19:49

"Semprini" a écrit :

ce qui relève à mon avis d'une certaine candeur ou à tout le moins d'une volonté de réécrire l'histoire

Je dirais que cela ne pose pas problème s'il s'agit d'une question d'acteur et d'actrice. Au théâtre, on peut facilement considérer que n'importe quel acteur peut jouer le rôle d'Hamlet, sans que l'acteur ressemble le moins du monde à un rejeton de la lignée royale du Danemark et sans qu'on considère que cela change la donne à l'intérieur de la diégèse et dans la nature du personnage. C'est une convention. C'est aussi possible au cinéma. Au niveau des acteurs, la recherche d'une plus grande diversité est une problématique qui s'entend tout à fait : cela permet de rendre les rôles du répertoire accessibles à un grand nombre. Ce qui est gênant, c'est que cette question est souvent envisagée sous un angle unilatéral : des personnes peuvent protester si un personnage censé être noir est incarné par un acteur blanc, tandis que l'inverse est considéré comme un rééquilibrage des possibilités d'accéder à tel rôle (grand ou petit).
Lorsqu'il s'agit de modifier une donnée de l'histoire et dans la nature des personnages, c'est différent, bien sûr.
Dans le cas d'Arondir, j'ai vu les deux aspects : celui de l'acteur qui peut accéder à un rôle d'Elfe de Tolkien qui a priori ne correspondait pas à son apparence - ce qui importe du côté de la sociologie de la distribution des rôles dans le monde du cinéma et des séries ; celui du premier personnage d'Elfe "noir" à l'intérieur de la diégèse - ce qui correspond plutôt à l'idée d'une modernisation/adaptation/expansion de la source dans la perspective que j'évoquais l'autre jour plus haut.
Les enragés et polémistes ont tôt fait de confondre les deux niveaux, voire de se cacher derrière l'un pour attaquer l'autre, et Ismael Cruz Córdova, l'acteur qui incarne Arondir, a reçu malheureusement beaucoup de messages négatifs ou haineux, comme d'autres. Il y a bel et bien eu des horreurs depuis la publication des informations sur la distribution des rôles, ce qui a d'ailleurs rendu l'abord du sujet plus difficile. Je dois cependant noter que ça a permis à certains de faire passer l'intégralité du questionnement, donc aussi sa partie légitime, dans le domaine de l'interdit ou du non-dicible, ce qui était plutôt pratique, d'ailleurs, pour valoriser la promotion de la série. En tout cas, on voit sur les réseaux à quel point certains ont pris plaisir, face à une négativité certes toxique, à faire croire que toute critique était forcément négativement toxique, ce qui est loin d'être le cas - tout en oubliant que la positivité façon "la série est forcément la meilleure du monde, les critiques n'existent pas etc.", c'est tout aussi blâmable que l'excès inverse.

paul · 26-09-2022 21:55

Silmo a écrit :

la technique du crawl elfique ...
Ou encore ... "Qu'est-ce que vous nagez bien, chef"
https://www.youtube.com/watch?v=97mJ1t0wYpw
...

^^ "la main en sifflet et vers l'extérieur..." haha

M'en fiche j'verrai pas cette série ! Tout les commentaires que je lis ici confirme qu'une fois de plus, ils nous saoulent avec leur épisodes produits à coups de millions de $$ !!
Dommage que ce soit toujours la même histoire... des sommes folles dépensées, mais la saveur du récit est perdue.

Lisez le hors-série n°54 de "philosophie magazine" plutôt ;-)

vivien · 27-09-2022 09:52

Bravo Mairon,

Je suis entièrement d'accord avec toi, Merci pour ton argumentation extrêmement limpide.

J'ajouterai, que pour avoir tant et tant d'avis racistes sur le sujet, que je soutiens amazon dans sa volonté de diversifier la distribution d'acteurs....

La piètre qualité de la série est bien ailleurs...

Et après avoir vu le dernier épisode, on frôle la catastrophe industrielle.. J'ai décidé d'en rester là.

Les choix scénaristiques, sont désormais catastrophiques, outre leur infidélité à l’œuvre ou la chronologie, ils inventent carrément des choses absolument incohérente avec "l'esprit" de l’œuvre de la terre du milieu ou même des films de Jackson.
Même ceux qui n'ont jamais ouvert un livre ne doivent plus comprendre grand chose!

Je ne vois vraiment pas comment les héritiers de Tolkien ont pu valider cette histoire absolument invraisemblable!

Enfin même si nous enlevions les références à l'univers de la terre du milieu, nous nous retrouverions face à une série d'une lenteur absolue ou l'intrigue avance peu ou de manière téléphonée. Toute l'action va se précipiter dans les deux derniers épisodes

à bientôt,

Silmo · 27-09-2022 11:58

Vivien a écrit :

nous nous retrouverions face à une série d'une lenteur absolue ou l'intrigue avance peu ou de manière téléphonée

C'est hélas le calibre de toutes les mini-séries en 8 épisodes tels que produites par Amazon, Netflix, Disney et Cie. Toujours le même schéma : Deux premiers épisodes à gros budget pour attirer le chaland suivis de quatre plus médiocres afin d'étirer la sauce en finissant par deux épisodes plus léchés destinés à donner envie de voir la saison suivante avec un cliffhanger.
Et si c'était une série télé en 12 ou 15 parties, il y aurait un épisode Halloween et un autre spécial Noël. sad

S.

paul · 27-09-2022 17:57

@Vivien : concernant la validation des choix scénaristiques par les ayants droits qui semble te questionner... les royalties peut-être ^^

@ Silmo : toi et d'autres donnez tous les arguments (s'il était besoin d'en fournir) pour ne pas regarder cette série... je crois donc que tu peux simplement rayer de ta liste "à voir le temps venu" ;-)
... et à tous ceux qui comme Silmo hésitent : Résiste, prouve que tu exiiistes !!

UmbarParrot · 28-09-2022 16:08

Silmo a écrit :

C'est hélas le calibre de toutes les mini-séries en 8 épisodes tels que produites par Amazon, Netflix, Disney et Cie. Toujours le même schéma : Deux premiers épisodes à gros budget pour attirer le chaland suivis de quatre plus médiocres afin d'étirer la sauce en finissant par deux épisodes plus léchés destinés à donner envie de voir la saison suivante avec un cliffhanger.

Tiens, qu'est-ce qui explique le nombre d'épisodes (8)? J'allais dire que Foundation d'Apple suivait fort bien ces règles, mais la saison a tout de même 10 épisodes et surtout Lee Pace. Mention spéciale au showrunner qui se réclame de Carl Sagan; ce monde est tragique.

Je pense aussi à Kenobi, spécialement sur le côté étalage de confiture.

Heureusement, il reste des bonnes surprises, comme Clark (Netflix), Tokyo Vice ou Watchmen (bon, c'est chez HBO).

Aucune idée du pourquoi dans la réduction du nombre d'épisodes, y compris pour Rings of Power - z'auraient pas pu réduire le temps imparti à chaque épisode ?

Hyarion · 02-10-2022 23:59

Semprini a écrit :

[...]
Le sujet du wokisme est tout autre et n'est pas lié à ce que Tolkien était ou à ce qu'on a dit de lui. Il s'agit simplement de reconnaitre que par son usage de personnages de couleurs dans chacune des quatre histoires de la série, selon une approche multiculturelle largement indifférente à l'histoire de la Terre du Milieu (il y a un mélange total de couleurs dans chaque peuple, comme si finalement le sujet de la couleur n'existait pas En Terre du Milieu, ce qui permet par exemple à la Reine régente de couleur noire de Numenor d'être la fille d'un Tar Palantir de couleur blanche, et ce qui relève à mon avis d'une certaine candeur ou à tout le moins d'une volonté de réécrire l'histoire), la série répond à un cahier des charges woke qui est aujourd'hui à Hollywood une condition d'une production à gros budget. Il est bien sûr fréquent (et assez naturel) que les adaptations reflètent l'esprit du temps qui les a vu naitre et ce faisant prétendre mettre au goût du jour les matériaux littéraires adaptés. Mais il me paraitrait curieux de parler de la série sans évoquer le cahier des charges (et donc notamment son côté woke) qui a si manifestement présidé à sa conception.

Bonjour Semprini, et merci pour ta réponse. Je te réponds brièvement à mon tour concernant ton dernier point en particulier.
Ma remarque, générale, concernait l'utilisation formelle des mots "woke" et "wokisme", avec toutes les connotations que l'on peut y mettre, et le fait que cela ne renvoie pas forcément (loin s'en faut...) à un consensus en matière d'usage actuellement. Pour autant, sur le fond, je comprends tout-à-fait les raisons qui t'ont amené à écrire ce que tu as écrit, car je suppose, pour notamment connaître ton blog cinéphile depuis longtemps, que ton propos ne se voulait pas politique.

Mairon a écrit :

Semprini a écrit :
...ce qui relève à mon avis d'une certaine candeur ou à tout le moins d'une volonté de réécrire l'histoire
Je dirais que cela ne pose pas problème s'il s'agit d'une question d'acteur et d'actrice. Au théâtre, on peut facilement considérer que n'importe quel acteur peut jouer le rôle d'Hamlet, sans que l'acteur ressemble le moins du monde à un rejeton de la lignée royale du Danemark et sans qu'on considère que cela change la donne à l'intérieur de la diégèse et dans la nature du personnage. C'est une convention. C'est aussi possible au cinéma.

Je suis bien d'accord : le caractère inclusif d'un casting de film de cinéma ou de série télévisée n'a jamais été un problème en soi, me concernant. Tout dépend de l'esprit dans lequel les choses sont faites, et la matière à partir de laquelle on travaille, en particulier s'agissant d'adaptations d'œuvres littéraires. Depuis le début de toutes ces polémiques autour de la série Amazon, je repense personnellement à une adaptation cinématographique de la pièce de Shakespeare Beaucoup de bruit pour rien (Much Ado About Nothing) par Kenneth Branagh, sortie en salles en 1993. L'action de la pièce (publiée en 1600) est censée se passer à Messine, au temps des Vêpres Siciliennes, mais c'est de l'Angleterre élisabéthaine de Shakespeare dont il est question quant au ton et à l'esprit. Dans le film britannico-américain de Branagh, tourné en Toscane avec notamment des costumes plus ou moins fantaisistes rappelant surtout les XVIIIe et XIXe siècles, le ton et l'esprit sont naturellement le reflet de la culture anglo-américaine des années 1990, à l'image de bien d'autres films hollywoodiens de l'époque. Branagh est à la fois réalisateur du film, scénariste et membre du casting – il joue Benedict, en partenariat avec sa compagne de l'époque, Emma Thompson qui interprète Béatrice –, et ledit casting comprend aussi notamment Denzel Washington dans le rôle de Don Pedro d'Aragon, ainsi que Keanu Reeves dans le rôle du frère de Don Pedro.

Denzel Washington n'était peut-être pas l'acteur auquel on pouvait spontanément s'attendre pour jouer un rôle shakespearien qui ne soit pas celui du personnage principal d'Othello, mais j'ai toujours trouvé juste son interprétation de Don Pedro dans le film de Branagh, car c'est tout simplement un bon acteur, quelle que soit la couleur de sa peau. Or, au moins sur la forme, n'est-ce pas cela qui compte, avant tout ? Sur le fond, ne reste que l'éventuel problème de l'univers fictif que l'on met en scène, en fonction du lien qu'il entretient ou non avec le réel et surtout en fonction de sa densité en matière d'arrière-plan. Là où une pièce de théâtre de Shakespeare comme Beaucoup de bruit pour rien laisse une large marge de manœuvre pour être adaptée sans être forcément pour autant foncièrement dénaturée, une adaptation de tout un univers de fiction littéraire comme celui de Tolkien ne relève évidemment pas du même registre, sachant que dans le cas de la série Amazon, on ne peut même pas vraiment parler d'adaptation, comme cela pouvait encore être le cas (quoique de façon de plus en plus théorique, au fil des films) avec les trilogies de Peter Jackson. Faute de matière littéraire à adapter au-delà des narrations du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, il ne restait plus aux showrunners de la série qu'à broder sur de la matière très dense mais pour eux d'une disponibilité plus ou moins "émiettée" pour des raisons de droits. Le résultat, d'après les divers commentaires de téléspectateurs que j'ai lu jusqu'ici, ne semble pas, à cette aune, et sans grande surprise, être concluant, que ce soit vis-à-vis de l'"inspiration" tolkienienne ou que ce soit vis-à-vis de la série en elle-même comme production audiovisuelle.
Mais pour ce qui est en particulier de la question du casting, il semble que, sur le fond, il y ait un problème d'incompatibilité entre deux médiévalismes, l'un tolkienien lié à un auteur qui se voulait directement connecté à ses sources, l'autre étant surtout une libre alternative fictionnelle à une histoire sans lien direct avec le Moyen Âge, celle des États-Unis. C'est dans un tel contexte que viennent se mêler le fait que l'on peut trouver différentes teintes de peau chez les personnages tolkieniens (dans le contexte d'un certain médiévalisme) et les impératifs socio-culturels d'une époque dont Hollywood se veut le reflet. La question est complexe, mais c'est à cette aune que l'on peut peut-être mesurer la pertinence de faire jouer des personnages tolkieniens sans se soucier de la couleur de peau des acteurs et des actrices. Qui joue quel rôle, et pour raconter quoi ? On pourrait sans doute citer d'autres exemples, mais Denzel Washington qui joue Don Pedro d'Aragon le fait très bien a fortiori dans un contexte narratif qui n'appelle pas à rechercher une absolue cohérence "mélanique" dans un univers fictionnel mis en scène de façon forcément suggéré par le cadre théâtral d'origine – à cette aune, par exemple, pas plus au début de la pièce de Shakespeare qu'au début du film de Branagh, le public n'a à se soucier des détails (à connotation éventuellement plus ou moins historique) de la guerre dont reviennent Don Pedro et ses compagnons d'armes avant d'être confrontés aux péripéties amoureuses sur lesquelles se focalise l'histoire racontée. J'en viens à me demander s'il n'y aurait pas eu (un peu) moins de polémiques s'il avait été question d'adapter de nouveau le Seigneur des Anneaux, mais cette fois-ci avec un casting proposant, si possible sans le biais d'une politique de quotas, des rôles importants à des acteurs et des actrices de type ethnique autre que caucasien. Dans ce cas-là, on se serait peut-être davantage posé la question de la valeur intrinsèque d'une interprétation de comédien dans un véritable contexte d'adaptation, et les considérations politiques – au moins dans leurs dimensions les plus clivantes – se seraient sans doute moins imposées aux dépens des considérations artistiques. Du moins est-ce mon avis.

Peace and love,

B.

[EDIT: correction de fautes]

Gawain · 03-10-2022 15:47

Bien vu le lien avec Denzel Washington !
Tu sais si cela avait fait polémique à l'époque ?

ISENGAR · 03-10-2022 16:56

Pas de polémique connue, dans mon propre souvenir, pas plus que pour le rôle de Mercutio, l'ami de Romeo dans l'adaptation William Shakespeare's Romeo + Juliet, le film de Baz Luhrmann (1996). Un rôle qui avait été assuré avec brio par Harold Perrineau, qu'on a vu par la suite dans Lost et dans Matrix.

La peste soit sur vos deux maisons, motherfuckers !

I.

PS : mais dans les années 90, les rézossocios et leurs cortèges de crétins numériques n'existaient pas.

Semprini · 03-10-2022 19:03

Hyarion a écrit :

Je suis bien d'accord : le caractère inclusif d'un casting de film de cinéma ou de série télévisée n'a jamais été un problème en soi, me concernant. Tout dépend de l'esprit dans lequel les choses sont faites, et la matière à partir de laquelle on travaille, en particulier s'agissant d'adaptations d'œuvres littéraires.

Merci Hyarion. En effet, ce n'est nullement un problème en soi. Et l'on peut citer plusieurs exemples se rapportant à d'autres adaptations, comme tu l'as fait. Le problème vient précisément de ce que tu dis ensuite : "l'esprit dans lequel c'est fait et la matière à partir de laquelle on travaille". Or, pour qui a vu les épisodes de la série (ce qui est mon cas, et cela joue pour beaucoup dans ma réaction), il est manifeste que ce choix est justement symptomatique de l'absence d'attention à l'illusion d'historicité pourtant si chère à Tolkien. Il n'y a aucune attention portée à l'Histoire, aux généalogies, à la géographie, à la sociologie, aux différentes ethnies, dans cette série où les couleurs se mélangent non pas selon un rapport de plausibilité et d'histoire mais uniquement de visibilité multiculturelle (chaque récit doit avoir son quota de couleurs y compris au sein de la même famille). Ce n'est pas très sérieux si l'on se place dans le contexte de la Terre du Milieu et même du point de vue de la génétique la plus élémentaire. Mais c'est juste un symptome parmi d'autres de la piètre qualité des scénaristes. Bref, j'en ai assez dit sur cette série, qui n'en mérite pas plus. :)

Silmo · 09-10-2022 16:38

Cher Semprini, comme on dit dans ma région, je me suis "pris à ma force" (j'ai fait l'effort), et j'ai regardé les premiers épisodes des Anneaux de Pouvoir, puisque tu me le suggérais : belles images, beaux paysages; aux deux premiers épisodes, des références intéressantes, hélas des trucs too mutch,
L'emploi du subjonctif (car j'ai vu en VF), ce sera au moins un atout pour l'éducation des gamins
Je ne ferai pas un visionnage seconde par seconde comme certains ;-) (JR, si tu nous lis)
mais même les premières phrases sont discutables. Et donc très librement inspirées sans être du Tolkien.
Des choses m'ont amusé comme situer Le Rhovanion en haute montagne plutôt qu'en plaine ou colline, ou, hilarant, inventer le "marteau de Féanor", bonne occasion de vendre un chouette produit dérivé, les producteurs ne manquent pas d'imagination afin de se faire du blé.
Mon seul commentaire sera donc "bof, bof".
Un divertissement qui, comme dans toute mini-séries, ne dépasse pas deux premiers épisodes potables et j'en ai vu quatre, pas sur d'adhérer à la suite.
C'est pas du Tolkien mais le début est correct, la suite est, je trouve, assez (trop) bavarde.
Au fait, je crois que c'est Wéwé qui m'avait dit qu'il était techniquement impossible de dégainer une épée d'un fourreau dans le dos, pourtant on en voit dans plein de films et séries big_smile
Silmo

PS: à propos de ciné culinaire, oh, tout n'est pas que comédie car ce que je collectionne, ce sont les scènes, pas les films entiers quoique, la gourmandise, la privation, le bien manger, le service, les histoires de restaurants, etc...Je ne citerai pas toute la collection, ce serait trop long mais quelques exemples : le Festin de Babette, une tragi-comédie, Fanny et Alexandre (entre repas au début et restriction en deuxième partie, une tragédie), ma scène culinaire préférée, la première du film "Le Cirque" de Chaplin qui attrape une poule, lui pique son oeuf, le met dans une boite de conserve pour le cuire, le sale avec le peu qu'il a dans son gilet, renonce à le manger pour l'offrir à la fille du directeur du cirque, etc. Ce n'est pas de la comédie, éventuellement de la tragi-comédie et Chaplin en a fait d'autres,
Je pourrais aussi citer, hors comédies, Scola, Fellini, Renoir, Claude Sautet, Bunuel, Carné (filmé pendant les restrictions de l'occupation), TRAN Anh Hung (l'odeur de la papaye verte) et tant d'autres...
PPS : une scène tragie-comique à revoir dans "La Terrasse" d'Ettore Scola, une rupture au restaurant entre Mastroianni et, me semble-t-il, Carla Gravina où Marcello refait la danse des petits pains de Chaplin dans la Ruée vers l'or, réveillon de légende et encore une scène culinaire (comédie ou pas??)

Hyarion · 09-10-2022 22:03

Gawain a écrit :

Bien vu le lien avec Denzel Washington !
Tu sais si cela avait fait polémique à l'époque ?

Comme l'a écrit notre ami JR, "dans les années 90, les rézossocios et leurs cortèges de crétins numériques n'existaient pas", même si, par ailleurs, il pouvait parfois se produire certaines polémiques concernant certains films à cette époque – je pense notamment à Basic Instinct de Paul Verhoeven, tourné à San Francisco et sorti en salles en 1992 : certaines associations communautaires avaient protesté contre le film en sous-entendant plus ou moins que certains aspects de l'histoire (notamment le fait que le personnage féminin principal, interprété par Sharon Stone, soit fortement soupçonné d'assassiner exclusivement des hommes à coup de pic à glace) pouvait donner in fine une mauvaise image des femmes bisexuelles ou lesbiennes (alors que ce n'était pourtant pas du tout le propos de Verhoeven, malgré son goût bien connu pour une certaine provocation).
S'agissant de Beaucoup de bruit pour rien de Kenneth Branagh, il semble, pour ce que j'ai pu lire dans les quelques critiques de la presse ayant été mises diversement en ligne a posteriori, que la prestation de Denzel Washington (lorsqu'elle est directement évoquée) ait été plutôt appréciée et même soulignée pour sa qualité, comme en témoigne une critique parue à l'époque dans le New York Times :

Mr. Washington is amazingly good as an idealized Shakespearean monarch, the sort of character that sleeps on a page but comes to life when played by a charismatic actor.

M. Washington est incroyablement bon en monarque shakespearien idéalisé, le genre de personnage qui dort sur une page mais qui prend vie lorsqu'il est joué par un acteur charismatique.

Vincent Canby, “A House Party of Beatrice, Benedick and Friends”, The New York Times (May 7, 1993)

Vincent Canby, “A House Party of Beatrice, Benedick and Friends”, The New York Times (7 mai 1993)

Semprini a écrit :

Hyarion a écrit :
Je suis bien d'accord : le caractère inclusif d'un casting de film de cinéma ou de série télévisée n'a jamais été un problème en soi, me concernant. Tout dépend de l'esprit dans lequel les choses sont faites, et la matière à partir de laquelle on travaille, en particulier s'agissant d'adaptations d'œuvres littéraires.
Merci Hyarion. En effet, ce n'est nullement un problème en soi. Et l'on peut citer plusieurs exemples se rapportant à d'autres adaptations, comme tu l'as fait. Le problème vient précisément de ce que tu dis ensuite : "l'esprit dans lequel c'est fait et la matière à partir de laquelle on travaille". Or, pour qui a vu les épisodes de la série (ce qui est mon cas, et cela joue pour beaucoup dans ma réaction), il est manifeste que ce choix est justement symptomatique de l'absence d'attention à l'illusion d'historicité pourtant si chère à Tolkien. Il n'y a aucune attention portée à l'Histoire, aux généalogies, à la géographie, à la sociologie, aux différentes ethnies, dans cette série où les couleurs se mélangent non pas selon un rapport de plausibilité et d'histoire mais uniquement de visibilité multiculturelle (chaque récit doit avoir son quota de couleurs y compris au sein de la même famille). Ce n'est pas très sérieux si l'on se place dans le contexte de la Terre du Milieu et même du point de vue de la génétique la plus élémentaire. Mais c'est juste un symptome parmi d'autres de la piètre qualité des scénaristes. Bref, j'en ai assez dit sur cette série, qui n'en mérite pas plus. :)

Merci pour ta réponse, Semprini.
Compte tenu de ce que tu as écrit, je comprends parfaitement que tu n'aie pas envie d'en dire davantage sur cette fan-fiction géante. ;-)
Ne l'ayant pas visionné moi-même (et n'étant pas du tout motivé pour le faire), je ne saurais évidemment en dire plus sur cette série Amazon, mais je trouve, en tout cas, désolant que l'évènement ultra-médiatisé qu'a été le lancement de cette série n'ait, le plus souvent, une fois plus, et du moins jusqu'à présent, généré que des "débats" superficiels et stériles, renvoyant à des problématiques concernant Tolkien qui mériteraient d'être abordées de façon approfondie, nuancée et actualisée, mais dont le traitement médiatique semble pourtant, à mes yeux, n'avoir pratiquement pas évolué depuis vingt ans et l'époque de la première trilogie de Peter Jackson : la tyrannie de l'urgence et des apparences, le tourbillon médiatique à travers lequel on s'efforce d'attirer l'attention fugitive du public sans volonté de faire vraiment réfléchir, tout cela reste décidément d'actualité, ce qui n'est certes pas une surprise...

Hier soir, je suis allé au concert, pour écouter l'Orchestre national du Capitole de Toulouse interpréter, sous la direction d'une jeune cheffe norvégienne – Tabita Berglund –, des pages symphoniques de l'opéra Tristan et Isolde (« Prélude et mort d'Isolde [Prélude und Liebestod] ») de Richard Wagner et la Symphonie N°1 en mi mineur (op. 39) de Jean Sibelius. Entendre l'orchestre jouer le Prélude de Tristan und Isolde, tout en crescendo, vous fait plonger, de mon point de vue (et parallèlement au fait que la musique vaut évidemment pour elle-même), aussi bien dans le mythe littéraire de Tristan et Yseult (source de l'opéra de Wagner) que dans le mythe de Lancelot et Guenièvre transposé au cinéma par John Boorman dans son chef d'œuvre Excalibur (long métrage où le mythe se rajoute ainsi au mythe, par l'usage ô combien bienvenu, entre autres, de la musique de Wagner dans ce merveilleux film).

Comme il me semble que nous sommes loin de tout cela avec tant de productions audiovisuelles aujourd'hui... Je n'arrive même plus à avoir envie d'aller au cinéma en ce moment, alors même que je reste, s'agissant de découvrir des nouveautés, bien plus enclin à aller dans des salles obscures "à l'ancienne" qu'à passer des heures à regarder des séries en boucle sur Prime Video ou Netflix (contrairement à d'autres, je ne suis pas anti-télé, mais consommer des séries par le biais de ce genre de plateformes de VOD privées n'est pas la même chose que regarder la télévision "à l'ancienne", comme c'est encore mon cas, même si j'apprécie évidemment la possibilité du replay lorsque l'horaire initial d'un programme ne m'arrange pas).
Pour l'anecdote, les derniers films que je suis allé voir sur grand écran sont Matrix Resurrections de Lana Wachowski (un film plutôt sympathique, de mon point de vue, même si certains fans de la série de films Matrix ont, parait-il, hurlé à la trahison...) et The Northman de Robert Eggers (film un peu trop référentiel et dont j'ai déjà parlé succinctement dans une note au bas d'un message posté dans le fuseau dédié à Robert Howard)... soit deux films sortis en salles il y a donc déjà quelques mois. Mais bon... je ne désespère pas de voir ma curiosité à nouveau stimulée par quelque nouveau film de cinéma à venir, malgré un contexte général tout de même fort morose.

Peace and Love,

Amicalement à tous,

B.

Silmo · 09-10-2022 22:43

voici une contribution qui aurait plus sa place dans l'espace libre que dans le fuseau consacré aux adaptations smile

Hyarion · 10-10-2022 20:21

Silmo a écrit :

voici une contribution qui aurait plus sa place dans l'espace libre que dans le fuseau consacré aux adaptations :)

... Tout comme, par exemple, les deux PS cinéphilo-culinaires de ton précédent message, semble-t-il... ;-)
Dans les deux cas, je pense que nous restons dans la continuité des échanges propres à ce fuseau, malgré quelques digressions peut-être (et quand bien même : je ne crois pas, pour ma part, m'être beaucoup éloigné du sujet lors de mes interventions, même s'il est vrai que je n'ai vu que des bandes-annonces de la série en question). Du reste, dans un autre fuseau, sauf erreur de ma part, un participant ne semble pas loin de nous reprocher d'excessivement évoquer en ces lieux "la série dont on parle trop en ce moment (même sur JRRVF)" : peut-être n'était-ce là qu'une boutade de la part de Paul, mais espérons en tout cas que nos propos, dépassant de facto la dichotomie "j'aime/je n'aime pas" propre habituellement aux échanges sur ce type de sujet, inviterons à une certaine indulgence... ^^

Mais je vois que les échanges concernant une certaine fan-fiction géante autorisée débordent à présent dans le fuseau "Revue de presse V", alors pour le coup, j'apporte ma pierre au recentrage desdits échanges dans le présent fuseau dédié à ladite fan-fiction, en recopiant donc ici le dernier message en date de notre ami JR :

Dans un autre fuseau, ce jour, ISENGAR a écrit :

Autre exercice pas évident : l'interview par téléphone avec transcription quasi littérale de tout ce que j'ai pu dire :D
https://www.20minutes.fr/serie/4004248- … ts-tolkien
J'ai demandé des petites corrections au journaliste (par exemple rajouter "réédition Bragelonne" pour le Dictionnaire Tolkien, remplacer "grandes jambes" par "grandes gens", remplacer "à chier" par "moche"...)
Je reconnais qu'il y a une part Isengar de ma personnalité qui ressort de cette entrevue ]:D
I.
PS : et je précise que je n'avais pas vu l'épisode 7, catastrophique, lorsque j'ai été interviewé.

Merci beaucoup, mon cher JR, pour cet exercice très frais, fort riche en spontanéité dans l'expression : en lisant la transcription, c'est bien simple, j'ai eu l'impression de t'entendre parler en face de moi. ;-)

Amicalement,

B.

P.S. : il semble, dans le sillage des propos de JR dans l'entretien en question, que l'expression "fan-fiction" appliquée à la série Amazon puisse être mal perçue par certains... Je continue pour ma part d'assumer l'expression, car elle n'est évidemment pas à prendre au premier degré : les fans font des fan-fictions, et c'est bien leur droit, les concepteurs de productions audiovisuelles basées sur des univers littéraires devraient avoir une autre ambition, car c'est à ces derniers que l'on donne des moyens conséquents pour faire un travail d'adaptation destiné à une large audience ; à cette aune, le niveau d'exigence ne saurait être le même, d'où une expression mettant en fait l'accent sur le décalage entre les moyens à disposition sur la forme et le résultat sur le fond (résultat par ailleurs possiblement tout-à-fait honorable à l'échelle d'une authentique fan-fiction).

paul · 10-10-2022 21:25

Silmo a écrit :

voici une contribution qui aurait plus sa place dans l'espace libre que dans le fuseau consacré aux adaptations

Pas tant que ça. Je dirai même que ces remarques ont leur place dans ce fuseau et contribuent à l'argumentaire dans l'ensemble. Mais je vois qu'entre temps Hyarion a répondu ^^

Je vous prie d'excuser mes propos s'ils semblent amers, mais ces fan-fiction, pseudo-adaptation ou ce que vous voudrez me déçoivent tellement ou me fatiguent peut-être que je n'ai même plus l'énergie ni l'envie de jeter ne serait-ce qu'un oeil à ce genre de production (puisqu'il ne s'agit en faite que de ça, produire un objet commercial).

Contrairement à beaucoup d'entre vous ici, je ne suis qu'un modeste lecteur de Tolkien (entendez par là que je ne sais probablement par le lire à moitié aussi bien qu'au moins la moitié d'entre vous devez être capables) cependant touché par la magie de ses mots il y a de nombreuses années et qui ne se sent pas du tout en phase avec tout ce bruit autour de son oeuvre, sur la scène médiatique et audiovisuelle surtout.
Comme le résume si bien JR Turlin dans cette interview pour 20 mn : "Tolkien n'est plus qu'un pretexte".
La puissance de l'image n'est pas à démontrer et je crains parfois que cela ne vienne ternir plus que rehausser mon goût pour ces récits.
Un simple exemple pourtant anodin mais je me souviens encore que je n'imaginais pas du tout Frodo tel qu'il a pu être incarné à l'écran mais difficile de l'imaginer autrement maintenant en reprenant le livre ?

Remarque triviale peut-être, mais j'appréhende que toutes ces images sans parler de ce qu'elles génèrent dans leur sillage (déformé par des polémiques confuses voire des tentatives de récupération plus que douteuses) ne m'enlèvent la fraicheur, sinon la saveur des ces pages pourtant combien délicieuses.
N'est-ce pas Tolkien qui disait "... mieux vaut laisser la fantasy aux mots, à la véritable littérature" ? "La littérature opérant d'esprit à esprit, elle est donc plus féconde" qu'une "forme visible unique (imposée)".

Et de se demander si l'on ne devrait pas regretter cette époque pas si lointaine où le nom de Tolkien ne semblait encore pas si connu ni revendiqué ?
Hélas pas si sûr car il est certain que tout ce tintouin a profité aux éditions de livres et donc aux lecteurs : dilemne ^^

ISENGAR · 11-10-2022 09:29

Hyarion a écrit :

en lisant la transcription, c'est bien simple, j'ai eu l'impression de t'entendre parler en face de moi. ;-)

lol lol lol

Ce qui est dommage, c'est que pas mal de mots ont été avalés dans la retranscription, des "et" des "que", dont l'absence change parfois complètement le sens d'une phrase.
et puis je dois avoir un accent, c'est pas possible autrement pour expliquer que "bagarre avec Gollum" soit devenu "guerre avec Gollum"... j'ai dû insister sur l'accent tonique du deuxième A de bagArre... tongue

paul a écrit :

Et de se demander si l'on ne devrait pas regretter cette époque pas si lointaine où le nom de Tolkien ne semblait encore pas si connu ni revendiqué ?

Nous sommes nombreux à s'être posé la question et à conserver une nostalgie d'une lointaine époque où le Seigneur des Anneaux était une porte extraordinaire connue de quelques initiés, parfois amateurs de jeux de rôles, et parfois abonnés au bulletin de la Fée wink et plus tard, premiers promeneurs de JRRVF.
Mais un petit cercle d'initié, s'auto-alimentant de connaissances passionnantes mais circulaires, ça ne fait ni avancer la recherche sur un auteur et son oeuvre, ni valorise celle-ci auprès d'un plus large public. Ce qui a tendance à marginaliser l'ensemble, auteur, oeuvre et fans et ne rend finalement service à aucun des trois.
Aujourd'hui, effectivement, ça part dans tous les sens. Le curseur n'est pas facile à placer, quand l'argent se met à couler à flot.

Mais il ne faut pas être trop nostalgique. On ne peut jamais revenir en arrière. Alors, avançons, camarade !

I.

PS : j'ai regroupé les deux réponses en une.

UmbarParrot · 11-10-2022 12:40

Les showrunners de la série, manifestement aussi courageux que talentueux, ont décidé de répondre à certaines critiques choisies pour leur pertinence, à la limite elles aussi du génie. Je retranscris grosso modo les réponses du duo, avec un peu de fourberie quand même:

1. Les femmes naines à barbe

"On a mis quelques poils, et puis il y a des favoris. Tolkien lui-même s'est un peu contredit par moments."

2. Les elfes et leurs cheveux.

"Si Tolkien avait écrit un guide exhaustif des styles capillaires de la Terre du Milieu, on le saurait"

3. Les costumes ont l'air trop neufs

"Nous ne sommes pas d'accord avec vous. Au fait, votre chemise est neuve ? Oui ? Parfois, les vêtements sont neufs."

4. La série est trop lente

"Certains blockbusters vont trop vite au début et puis s'écroulent sous leur propre poids. Nous n'allons pas trop vite."

5. Galadriel est trop masculine et n'a rien à faire à Numenor (ou en Numenor ? On peut dire les 2 !)

"Montrez-moi où Tolkien a écrit que Galadriel n'y est jamais allée. Sinon, Galadriel est surnomée Nerwen, ce qui veut dire damoiselle masculine. Enfin, elle n'est pas masculine."

Ce n'est pas non plus l'honnêteté qui les arrête. Et ils sont un peu du genre à remuer la tête pour faire fonctionner leur éventail.

"Dwarf wives in The Rings of Power don’t have beards"
J.D. Payne: They actually do, it’s not accurate. We looked at various versions of what facial hair on dwarf women might look like. There are beard hairs applied lovingly one at a time [onto Disa actress Sophia Nomvete] and there are these sort of mutton chops on the side.
Patrick McKay: I would go further to say that Tolkien himself — if you study his entire body of work — has answered this particular question both ways. There’s a very strong argument to be made that dwarf women should have beards, and a very strong argument to be made that they don’t. We’re happy with where we landed.
Elves don’t have shaved heads or short hair”
Payne: If Tolkien ever wrote a comprehensive style guide to hairstyles in Middle-earth over its thousands of years of history, I would love to see it.
McKay: Part of this show is to go deeper and broader into each of these races and cultures. To say that any culture as rich and with as long of a history as the elves would all have the same hair for 9,000 years … that doesn’t seem to correspond and harmonize with the breadth of the imagination that Tolkien left us.
Galadriel acts too masculine and she never went to Númenor”
Payne: I would love to see in Tolkien where it says Galadriel never went to Númenor — that doesn’t exist. Second, one of her nicknames is “Nerwen,” which means “man-maiden.” And third, she does not act masculine!
McKay: Also, the name “Galadriel” is loosely translated in Elvish as a maiden with a crown of golden hair. The reason she had a crown of golden hair is because when she would fight and do all sorts of sparring with other elves … she would braid her hair and put it up on top of her head [to stay out of the way]. So in the etymology is the idea that Galadriel is a warrior.
The costumes look too new”
McKay: I certainly don’t agree with that note. I think we are always talking about a lived-in world, and we’re always talking about adding breakdown [to give costumes a more worn-in look]. But also: That’s not a bad shirt you got on. Is it new?
[I confirm my shirt is new.]
McKay: Guess what? Sometimes clothes are new.
“The show’s pacing has been too slow”
Payne: I hope that people can key in for the journey. A lot of blockbusters have a breakneck pace where you’re wheeled from one set piece to the next until it all collapses under its own weight. Tolkien will take his time and let you sink into characters, to a journey, and journeys can be hard in Tolkien. I hope people will have the patience to settle in for a Tolkien epic.
That said, in THR’s The Rings of Power cover story, the duo conceded that some scenes in season one weren’t as urgent as they could have been. “There are things that didn’t work as well in season one that might have worked in a smaller show,” McKay said. “It has to be about good and evil and the fate of the world, or it doesn’t have that epic feeling you want when you’re in Tolkien.”

ISENGAR · 11-10-2022 14:18

Merci pour ce partage.
Cette interview vient d'où ?

UmbarParrot, citant les deux coureurs de spectacle a écrit :

Montrez-moi où Tolkien a écrit que Galadriel n'y est jamais allée

La remarque vaut aussi pour Tar-Miriel en terre du Milieu.
A ce rythme là, on peut ajouter plein de trucs.
Saison 2, épisode 3 : Donald Duck en costume de Spiderman apprend à Shelob comment faire de belles toiles.
Hein, quoi ? Montrez-moi un texte de Tolkien qui le contredit. Non ? Eh ben ok, allons-y devil

Ça me rappelle le duo Peter Jackson et Mark Ordesky en 2001, tout ça.
Finalement rien ne change smile

I.

UmbarParrot · 11-10-2022 16:54

Cette interview vient d'où ?

Ici.

C'est un article (ou plutôt une tribune) du Hollywood Reporter.

Avec mes sincères félicitations pour l'article sur 20minutes, que j'étends au journaliste aussi. C'est de loin le plus critique, alors qu'ailleurs on n'entend qu'à demi-mots "Bon, le rythme c'est un peu compliqué, il y a peut-être quelques niaiseries, l'inspiration est parfois un peu libre"...

Finalement rien ne change

Peut-être pas, mais la trilogie de Jackson se positionne quand même tout près du top du domaine des adaptations, domaine certes pas très reluisant.
La série d'Amazon touche pour moi le fond (avec Fondation d'Apple TV, qui m'a bouleversé dans ce sens avant RoP).

paul · 11-10-2022 20:39

ISENGAR a écrit :

Mais il ne faut pas être trop nostalgique. On ne peut jamais revenir en arrière. Alors, avançons, camarade !
I.

La nostalgie cependant n'est-elle pas au coeur de l'oeuvre de Tolkien ? ;-)
Merci pour ta réponse bienveillante.
De toute façon, le temps fera le tri...

paul · 11-10-2022 22:38

Un peu plus haut, j'avais cru bon d'inviter les participants de ce fuseau à lire le hors série de philosophie magazine (trouvé par hasard dans mon cas au début du mois dans une maison de presse) consacré à Tolkien et son mythe mais je m'aperçois que le sujet à déjà été traité ici même ainsi que sur le forum voisin... j'aurais effectivement pu m'en douter ^^' Je suis bien coufu.
C'est vrai que la rédaction aurait pu faire d'autres choix pour les images mais la question a déjà été soulevée ;-) Je referme cette parenthèse, c'est tout à fait hors sujet !

Hyarion · 12-10-2022 23:47

ISENGAR a écrit :

UmbarParrot, citant les deux coureurs de spectacle a écrit :
Montrez-moi où Tolkien a écrit que Galadriel n'y est jamais allée [(à Númenor)]
La remarque vaut aussi pour Tar-Miriel en terre du Milieu.
A ce rythme là, on peut ajouter plein de trucs.
Saison 2, épisode 3 : Donald Duck en costume de Spiderman apprend à Shelob comment faire de belles toiles.
Hein, quoi ? Montrez-moi un texte de Tolkien qui le contredit. Non ? Eh ben ok, allons-y ]:D

Mais oui, parfaitement, allons-y ! Pour trouver l'inspiration, les sources, d'hier et d'aujourd'hui, ne manquent pas...

Odilon Redon (1840-1916).
Araignée ou Araignée souriante, 1881.
Fusain, estompe, traces de gommage, grattage (rayures) et fixatif sur papier vélin chamois, 49,5 x 39 cm.
Paris, musée d'Orsay, conservé au département des Arts graphiques du musée du Louvre.

Daniele Messina, dit "Charlie Fleed" (né en 1979).
Spider Duck 2 (“Don't worry Donald, practice makes you perfect...”), sans date (c. 2017).
Art digital.

Après... tout dépend de ce que l'on veut vraiment faire, notamment en matière de "remplissage de trous" en Terre du Milieu... ^^'

Plus sérieusement, merci à UmbarParrot pour le partage de cet article/tribune du Hollywood Reporter : son contenu tend à confirmer la large part d'enfumage qui semble caractériser toute cette histoire depuis le début... Ceci dit, je n'aimerai pas être à la place de ces "coureurs de spectacle", comme dit JR : par l'impératif d'attirer l'attention du public et de la garder sur une durée potentiellement très longue, il y a un côté "dealer", dans ce métier, qui le rend différent, me semble-t-il, du travail traditionnel d'un scénariste de film de cinéma, même quand le scénariste est aussi réalisateur. La pression doit être énorme, de même que le besoin de s'arranger en permanence avec la vérité par rapport à ce que l'on fait... Je repense à ces phrases prononcées par Orson Welles à la fin de son film F For Fake (Vérités et Mensonges, 1973) : “What we professional liars hope to serve is truth. I'm afraid the pompous word for that is "art". Picasso himself said it. Art (he said) is a lie. A lie that makes us realize the truth.” Dans le cas de showrunners comme ceux de la série Amazon dont il est question ici, je me demande où ils peuvent bien se situer, en matière de vérité et en matière d'art... En fait, la seule vérité qu'ils me paraissent révéler, en l'état, renvoie à la « loi du marché »...

Peace and Love,

B.

Silmo · 13-10-2022 21:02

excellente citation à rappeler et malvenue d'Orson Welles.
Picasso a bien joué la-dessus pour sa propre fortune mais l'art n'est pas que mensonge ou tromperie, sinon autant fermer tous les musées et les bibliothèques.
Loi du marché, oui mais beauté aussi, sinon je change de job, sauf à penser que les auteurs ne sont que des producteurs, pas des artistes. Je reconnais, certes que ce fut un gagne pain pour beaucoup mais sans rien enlever à la création.

UmbarParrot · 14-10-2022 17:14

Mieux vaut en rire qu'en pleurer... Source

La version complète en VO suit les morceaux les plus juteux à la traduction approximative.

Les livres traitent d'un Mal Absolu, presque abstrait. Nous voulions faire de Sauron un personnage à part entière, et montrer son cheminement vers le statut de Dark Lord. D'une certaine manière, c'est l'origine de Sauron.

Nous nous sommes inspirés du Paradise Lost de Milton. Satan captive le lecteur, il est si charismatique qu'il séduit l'audience, qui contemple ainsi sa propre Chute.

Si vous suspectez Halbrand et que cette suspicion est plus tard confirmée, cela a une dimension émotionelle. La tragédie est une des plus grandes formes d'art. C'est la raison pour laquelle on regarde encore Roméo et Juliette bien qu'on sache comment ça se termine. Tandis qu'une surprise ne fonctionne qu'une fois

J'espère qu'après ce final épisode, notre audience pourra regarder cette saison à nouveau, avec cette nouvelle perspective. Nous espérons que la saison 2 donnera à notre audience une appréciation nouvelle pour la saison 1, qui peut être vue par un nouveau prisme.

Les Showrunners indiquent que Sauron jouera un rôle majeur dans la saison 2, son parcours d'anti-héro offrant des similitudes avec certains personnages iconiques de télévision

La saison 1 débute par: Qui est Galadriel ? D'où vient-elle, quelles sont ses blessures, ses motivations ? Nous faisons la même chose avec Sauron pour la saison 2. Nous ferons la lumière sur tout.

Sauron peut maintenant être Sauron. Comme Tony Soprano ou Walter White. Il est maléfique, mais de manière complexe. Nous pensions que montrer cela dès la saison 1 ferait trop d'ombre au reste. Donc, la saison 1 est comme Batman Begins, la saison 2 est The Dark Knight, avec Sauron opérant à visage découvert. Nous sommes très enthousiastes. La saison 2 a une histoire canonique. Il y a probablement une part de l'audience qui se disent, "c'est ce qu'on voulait pour la saison 1 !" La saison prochaine, nous leur donnerons.

The Rings of Power’s biggest season one secret is out: Sauron has been hiding in plain sight as Halbrand, the Aragorn-like drifter who pretended — or, at least, allowed Galadriel to believe — that he was a long-lost king of the Southlands.

Showrunners J.D. Payne and Patrick McKay gave The Hollywood Reporter some insight into the thought process of introducing the Dark Lord as a charming “low man,” and also teased what comes next for the character in season two.

“What’s in the [The Lord of the Rings books] is an all encompassing evil that everyone is afraid of, and is so powerful, it doesn’t even have to be manifested physically,” McKay says. “He’s an image of an eye in [Peter Jackson’s The Lord of the Rings] films, he’s the eye on the tower. We felt Sauron should be a character in his own right. We wanted to study the currents running within him in a way that hopefully would reward audiences as they follow him moving forward as he becomes the Dark Lord. You now know him as a person outside the name ‘Sauron.’ In some ways, we wanted to do an origin story for Sauron. We didn’t want to make a show that was about the hunt for Sauron, but we love the idea of Sauron as a deceiver who could, hopefully, deceive some of the audience.”

Adds Payne: “There’s something that Milton does in Paradise Lost that we talked about a lot. Where he makes Satan a really compelling character. In some ways, he’s the first antihero where he’s compelling and you can’t take your eyes off of him. Milton did that on purpose because he wants you to fall along with Adam and Eve. He wants Satan to be so persuasive that he also seduces [the reader] and you’re unconsciously won over, so that you perceive your own fallenness and your need for redemption.”

Continues Payne: “In Tolkien, Sauron is a deceiver and we know that in Second Age he appears in ‘fair form.’ So what if he sneaks up on you and is able to get you to sympathize with him and get you to be on board with him so that once you actually realize who he is, that he’s already got his hooks in you? So it’s not just as easy as, ‘This person is evil, I’m going to back away,’ because you’ve already formed some level of attachment to him. What if we could get the audience to go through a similar journey?”

Many online had guessed Halbrand was Sauron along the way, which showrunners note is just fine with them — the goal wasn’t to fool everybody with a twist that feels totally out of the blue.

“If you had a sneaking suspicion over the course of an entire season, and then that suspicion is ultimately confirmed, that’s an emotional engagement,” Payne says. “Tragedy is one of the highest art forms. There’s a reason people are still putting on Romeo and Juliet hundreds of years after it was written even though you know what happens at the end. A surprise only rewards you on one viewing.”

“I hope after the last episode airs, viewers watch the whole season again, which is now a different experience,” McKay says. “We hope that, as we get into season two, it makes people like season one even better because you’re seeing it through a new prism.”

Speaking of the next season of the Prime Video series — which has begun filming, yet isn’t expected until sometime in 2024 — the producers hint Sauron will play a major role as he moves forward as an antihero in the model of some iconic TV characters.

“Season one opens with: Who is Galadriel? Where did she come from? What did she suffer? Why is she driven?” says Payne. “We’re doing the same thing with Sauron in season two. We’ll fill in all the missing pieces.”

“Sauron can now just be Sauron,” McKay adds. “Like Tony Soprano or Walter White. He’s evil, but complexly evil. We felt like if we did that in season one, he’d overshadow everything else. So the first season is like Batman Begins, and the The Dark Knight is the next movie, with Sauron maneuvering out in the open. We’re really excited. Season two has a canonical story. There may well be viewers who are like, ‘This is the story we were hoping to get in season one!’ In season two, we’re giving it to them.”

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