JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Vinyamar

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Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Bonjour à tous,

je me suis trouvé confronté à une discussion sur Tolkien (ça faisait longtemps) où j'ai eu le dessous (ceci explique cela).
Le sujet était assez intéressant. Il partait comme souvent du point de vue d'amis qui ont absolument adoré les films, qu'ils trouvaient même meilleur que les livres. J'ai donc naturellement commencé à montrer des dents, expliquant combien le film, pour spectaculaire qu'il soit, était passé à côté du message de l'auteur et du véritable de sens de son œuvre, que j'identifiais par

• Le lyrisme

• le sujet de la tentation

• le sujet de la mort / l'immortalité

qui sont de l'aveu même de Tolkien le véritable sujet de son œuvre.

Je n'aime pas les films pour des tas d'autres raisons, qui sont plus subjectives, mais je voulais tout de suite séparer les blockbuster (qu'on a le droit d'aimer en tant que tel) de l'œuvre originale qui n'a pas le même objectif.

Et là je suis tombé sur un bon connaisseur des deux (ayant vu 6 fois les films et lu 2 fois le SdA), et j'ai un peu calé, je me suis retrouvé un peu court.
Je n'ai bien sûr pas vu la version longue de Jackson, et je ne sais donc pas si les arguments qu'on m'a tenu étaient dans cette version ou si c'est ma mémoire qui flanchait. j'avoue que ma dernière lecture complète remonte à loin.

Mais bon voilà.
Mes amis m'ont soutenu que le film traitait bien mieux que le livre :

• de la thématique de l'amour

• de la thématique de la tentation

• de la thématique de l'immortalité

Pour l'amour, je n'étais pas d'accord vu qu'on n'a rien sur l'histoire de Faramir, et qu'Arwen est plus une guerrière sanguinaire qu'une princesse, et qu'on ne revoit pas le retour à la Comté de Sam chez les siens.
Mais dans le film, on voit Arwen renoncer à l'immortalité par amour pour Aragorn, et que c'est hachement plus beau que chez Tolkien.
Alors d'abord je ne me souviens pas de cela dans le film, mais j'avoue que je n'avais pas non plus souvenir de cette mortalité d'Arwen, qui il est vrai n'est pas vraiment mise en scène dans le roman (même si je ne vois plus trop pourquoi elle aurait le choix alors que son père a déjà fait le choix de la voie Elfe et donc de l'immortalité)
Bon alors un point que je suis bien obligé de concéder au film.

Pour la tentation, on m'a expliqué que les images rendaient beaucoup mieux que dans le livre la tentation tant de Frodon que de Sam, et que le film était parfaitement concordant sur cette thématique (avec des exemples de scène oubliées qui prouvent que le film n'est pas en reste sur cette question).
Bon, j'ai dû concéder une égalité faute de mémoire.

Pour l'immortalité, bon c'est vrai que Tolkien prétend que c'est le vrai sujet du roman, mais à dire vrai, c'est n'est pas très facile à argumenter, surtout face au choix d'Arwen mis en scène dans le film et pas dans le livre.
J'ai dû là aussi m'avouer vaincu faute d'arguments percutants.

On m'a aussi dit qu'il était heureux que le film n'ait pas raconté le retour dans la Comté, que mes amis jugeaient complètement enfantin, avec le retour de Saroumane en vieillard hirsute.
Là j'ai grogné, car c'est justement un récit unique en son genre et que j'adore dans le roman, c'est que tout ne se finit pas en apothéose, il y a ce retour au pays où les actes héroïques son inconnus, où les puissants héros redeviennent monsieur presque tout le monde (à quelques armures prêt), et je trouvais cela assez bouleversant : le monde ignore qu'il a été sauvé par ce paumé et handicapé de Frodon, qui finira sa vie presque reclus (un peu la même thématique dans le final de La quête de l'oiseau du temps, que j'adore pour les mêmes raisons)
Mais je n'ai pas pu nier que la réapparition de Saroumane n'était pas le meilleur de cette post-aventure. J'ai dû céder sur ce point.

Alors voilà, je suis furax, je n'ai pas su défendre convenablement l'un des romans les plus lus du monde, le roman qui m'a le plus montré combien des mots en noir écris sur une page blanche pouvaient forger un nouveau monde plus beau que le véritable, le seul roman que j'ai lu plusieurs fois, le seul aussi dont, à la lecture, donne envie qu'il ne s'arrête jamais.

Qu'auriez-vous répondu ?
et de manière plus générale, quels reproches objectifs sur l'adaptation peut-on faire à ce film qui prouve que Jackson n'a rien compris à Tolkien ?

Elendil

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Pour l'amour, je n'étais pas d'accord vu qu'on n'a rien sur l'histoire de Faramir, et qu'Arwen est plus une guerrière sanguinaire qu'une princesse, et qu'on ne revoit pas le retour à la Comté de Sam chez les siens.
Mais dans le film, on voit Arwen renoncer à l'immortalité par amour pour Aragorn, et que c'est hachement plus beau que chez Tolkien.
Alors d'abord je ne me souviens pas de cela dans le film, mais j'avoue que je n'avais pas non plus souvenir de cette mortalité d'Arwen, qui il est vrai n'est pas vraiment mise en scène dans le roman (même si je ne vois plus trop pourquoi elle aurait le choix alors que son père a déjà fait le choix de la voie Elfe et donc de l'immortalité)
Bon alors un point que je suis bien obligé de concéder au film.

Pour l'amour, c'est essentiellement le « Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen » qui en traite, ce qui est logique puisque ce n'est pas la thématique principale du roman. Néanmoins, le « Fragment » est indissociable du SdA et est — je trouve — éminemment plus poétique et parlant que les scènes dispersées des films, qui manquent d'ailleurs de cohérence. Il ne faut pas oublier que dans les films, la vie d'Arwen se retrouve mêlée à l'existence de l'Anneau d'une façon particulièrement étrange, à tel point qu'en réalité son mariage avec Aragorn est plus forcé qu'autre chose, puisqu'elle devient mortelle lors de la destruction de l'Anneau et non pas par libre choix. Il convient de souligner que dans les films, Arwen choisit initialement d'obéir à son père et de quitter la Terre du Milieu sans même attendre la conclusion de la guerre. Seule la vision d'Eldarion la fait changer d'avis. Au rebours, Tolkien explique fort bien dans le Silm. que les descendants d'Elrond conservent leur capacité à choisir leur destinée jusqu'au moment où ils décident de quitter la Terre du Milieu pour rejoindre Valinor, si c'est le choix qu'ils font.

Pour la tentation, on m'a expliqué que les images rendaient beaucoup mieux que dans le livre la tentation tant de Frodon que de Sam, et que le film était parfaitement concordant sur cette thématique (avec des exemples de scène oubliées qui prouvent que le film n'est pas en reste sur cette question).
Bon, j'ai dû concéder une égalité faute de mémoire.

La tentation de Frodo me paraît assez mal rendue dans le film : on ne voit guère comment elle le conduit à soupçonner le fidèle Sam et à croire Gollum sur parole alors que la duplicité de ce dernier est bien connue, de même que son appétit pour l'Anneau. À l'inverse, cette dimension est remarquablement rendue dans le livre, où Frodo utilise Gollum en toute connaissance de cause et garde même la capacité de le prendre en pitié, car il connaît le fardeau dont souffre Gollum. Frodo n'agresse finalement Sam que lorsqu'il voit l'Anneau au cou de ce dernier, vision alors insupportable pour lui.

Par ailleurs, la fameuse tentation surmontée par Sam est magnifiquement décrite dans le roman, alors que je ne me souviens de rien de semblable dans le film. En réalité, le film est beaucoup plus faible sur toute cette thématique que le livre : le film laisse penser que tout un chacun peut être tenté par l'Anneau, quel que soit sa prédisposition. Le livre dit tout le contraire : seule la volonté de puissance est source de tentation. Celui qui accepte d'y renoncer, accepte de ne pas se mettre dans une situation de tentation trop forte pour lui, celui-là est épargné, qu'il s'agisse de Gandalf, d'Aragorn, de Faramir ou de Sam. Seul Frodo est vaincu au dernier moment, car il a poussé ses forces jusqu'à l'extrême limite des possibilités humaines. Et c'est sa pitié passée qui le sauve alors, de la manière la plus imprévisible qui soit.

Pour l'immortalité, bon c'est vrai que Tolkien prétend que c'est le vrai sujet du roman, mais à dire vrai, c'est n'est pas très facile à argumenter, surtout face au choix d'Arwen mis en scène dans le film et pas dans le livre.
J'ai dû là aussi m'avouer vaincu faute d'arguments percutants.

Sur Arwen, je pense avoir répondu plus haut. Sur d'autres points, le film se hisse effectivement assez près du film, notamment au sujet des Nazgûl, de Gollum ou de Boromir, bref de tous ceux qui ont cédé à la tentation. Il n'empêche que du côté des Peuples Libres, Jackson est beaucoup moins convaincant que Tolkien : ses Elfes ne sont que des surhommes sur le plan physique avec les qualités et les défauts moraux des hommes. C'est une vision qui serait appropriée pour le Silm., certainement pas pour le SdA, qui se passe 6000 ans plus tard. Si c'est Legolas, un jeunot des Sylvains, qui accompagne Frodo, plutôt qu'un seigneur Elfe comme Glorfindel, ce n'est pas un hasard. Les Elfes restent puissants militairement (la Lórien et le Royaume Sylvain repoussent les attaques menées contre eux, même si on ne le découvre qu'incidemment), mais sont trop repliés sur eux-mêmes pour aller une fois de plus au secours des Hommes. C'est la rançon de leur longévité...

Mais je n'ai pas pu nier que la réapparition de Saroumane n'était pas le meilleur de cette post-aventure. J'ai dû céder sur ce point.

Au contraire, j'ai trouvé que Tolkien avait là anticipé de manière assez prémonitoire sur la façon dont les dictateurs déchus se comportent une fois que le pouvoir leur a été arraché des mains. La médiocrité, la volonté de souiller ce qu'ils n'ont pu détruire, la petitesse d'âme et l'incapacité à se repentir : voilà qui me fait penser à bien des personnages réels du XXe siècle.

Elendil

ISENGAR

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

le film se hisse effectivement assez près du film, notamment au sujet des Nazgûl

Indéniablement. Mais j'ai toujours trouvé leur côté grand-guignolesque très éloignés du livre

I.

Hyarion

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

le film se hisse effectivement assez près du film, notamment au sujet des Nazgûl

Indéniablement. Mais j'ai toujours trouvé leur côté grand-guignolesque très éloignés du livre

Personne n'a sans doute oublié le fuseau de 2004, intitulé « Quand Nazgûl rime avec gros nûl », que tu avais consacré à cette question, JR. ;-)

Ceci dit, peut-être Elendil a-t-il voulu parler du film de Bakshi ? ;-)

Pour l'amour, c'est essentiellement le « Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen » qui en traite, ce qui est logique puisque ce n'est pas la thématique principale du roman. Néanmoins, le « Fragment » est indissociable du SdA et est — je trouve — éminemment plus poétique et parlant que les scènes dispersées des films, qui manquent d'ailleurs de cohérence. Il ne faut pas oublier que dans les films, la vie d'Arwen se retrouve mêlée à l'existence de l'Anneau d'une façon particulièrement étrange, à tel point qu'en réalité son mariage avec Aragorn est plus forcé qu'autre chose, puisqu'elle devient mortelle lors de la destruction de l'Anneau et non pas par libre choix. Il convient de souligner que dans les films, Arwen choisit initialement d'obéir à son père et de quitter la Terre du Milieu sans même attendre la conclusion de la guerre. Seule la vision d'Eldarion la fait changer d'avis. Au rebours, Tolkien explique fort bien dans le Silm. que les descendants d'Elrond conservent leur capacité à choisir leur destinée jusqu'au moment où ils décident de quitter la Terre du Milieu pour rejoindre Valinor, si c'est le choix qu'ils font.

Concernant le « Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen », je viens tout juste de le relire, avec en fond sonore l'« Aníron » d'Enya orchestré par Howard Shore : c'est un très beau passage de l'œuvre de Tolkien, d'autant plus que l'élément féminin y est enfin présent dans une conséquente proportion après des précédents trop peu nombreux dans le roman lui-même. Ce passage aurait sans doute très bien pu faire l'objet en soi d'une adaptation plus complète au cinéma. Tel quel, cependant, il aurait sans doute nécessité un aménagement conséquent de la narration de la première trilogie de PJ, déjà fort longue dans sa version la plus étendue, au prix peut-être d'une remise en cause le point de vue narratif selon lequel c'est avant tout à partir des Hobbits que l'on découvre l'univers et les personnages. Évoquer ainsi par exemple l'histoire d'amour entre Arwen et Aragorn dès le Prologue n'aurait peut-être pas été d'un meilleur effet narratif que le dévoilement de Sauron dès les premières minutes du premier film de cette trilogie... Des flashbacks auraient sans doute pu être insérés dans le récit, mais il aurait alors fallu trouver un juste équilibre compte-tenu des deux fils de l'intrigue principale déjà à dérouler...
PJ et ses scénaristes, on le sait, avaient une vision particulière du personnage d'Arwen, moins passif et plus actif par rapport au récit principal du roman. En 1999, Greg et Tim Hildebrandt ont créé une couverture pour Inquest Magazine, qui préparait un article sur la trilogie devant sortir en salles à partir de 2001. Sans documentation sur le film sur laquelle s'appuyer alors, à l'exception de photos des acteurs devant jouer les personnages, mais avec cependant la volonté de la part du commanditaire qu'une femme soit incluse dans la peinture pour cette couverture, les frères Hildebrandt exécutèrent la commande forts de leur expérience des calendriers Tolkien des années 1970 : ainsi fut créé Arwen Joins the Quest, sans doute assez proche in fine du rôle de guerrière qui avait été envisagé pour Arwen dans les films.

Que n'a-t-on pas dit sur le traitement du personnage d'Arwen sur grand écran, ici et ailleurs, durant toutes ces années... Je continue de penser que PJ a eu raison de le mettre davantage en avant que ne l'a fait Tolkien par rapport au récit principal. Et quelle ait été la raison du renoncement de PJ de mettre en scène Arwen combattant au Gouffre de Helm comme il l'avait prévu initialement, il a bien fait d'agir ainsi finalement avec mesure, sachant que la mise en avant de la fille d'Elrond dans l'épisode du passage du gué de la rivière Bruinen, où elle joue le rôle tenu par Glorfindel dans le roman, m'a toujours paru par ailleurs être une bonne idée. In fine, à mes yeux, Arwen n'apparait pas du tout comme une « guerrière sanguinaire » dans la trilogie, mais elle est plus présente sur le terrain de l'action, au moins concernant le premier film, ce qui me parait être une bonne chose. De façon générale, j'ai toujours trouvé Liv Tyler convaincante dans le rôle d'Arwen, et avec le recul, je trouve maintenant encore moins de défauts qu'avant au traitement global du personnage dans ces films de 2001-2003.

Pour ce qui est précisément de la thématique de l'amour, faut-il vraiment jouer à la compétition entre le livre et les films ? Comme a pu l'écrire Semprini, il y a maintenant longtemps, la littérature et le cinéma sont deux langages artistiques différents, rendant impossible une adaptation totalement fidèle, et de fait, par le biais de ces deux langages, ce sont deux versions d'une même histoire qui nous sont racontées. Le texte de Tolkien pourra sembler plus poétique, plus ancré dans une tradition de narration ancienne, à la manière de William Morris par exemple. Le cinéma de Peter Jackson pourra, lui, sembler à l'évidence ne réserver qu'une part limitée à la thématique amoureuse au milieu d'un récit en trois parties où la violence guerrière et les codes du cinéma d'horreur occupent une place majeure... mais comme tu l'as écrit, Elendil, il se trouve que l'amour n'était pas déjà, chez Tolkien, le sujet principal. Le fait que PJ ait trouvé malgré tout le moyen d'intégrer, avec mesure, ce thème dans sa version de l'histoire me parait être évidemment à mettre à son crédit, quelles que puissent être les critiques des uns et des autres. Personnellement, cette part de féminisation de l'histoire m'a toujours paru très pertinente, et elle me parait l'être encore plus aujourd'hui après avoir vu la deuxième trilogie, dont j'ai déjà écrit dans d'autres fuseaux du présent forum ce que j'en pense, notamment sur ce point. Reprocher un « manque de cohérence » entre les « scènes dispersées des films » où apparait Arwen me parait dès lors surtout témoigner d'un présupposé bien favorable au roman, alors même que ce dernier, en fait de cohérence, relègue l'histoire d'amour en question dans un texte, certes très beau, mais placé au beau milieu d'un appendice de fin d'ouvrage : c'était le choix de Tolkien et c'est évidemment mieux que rien, mais à cette aune, plutôt que de pointer d'éventuelles anomalies défavorables aux films à ce sujet, anomalies à mon avis peu gênantes s'il y en a du reste, je préfère pour ma part saluer les efforts de PJ pour intégrer tant bien que mal au récit principal cette histoire d'amour qui le méritait bien, d'autant plus qu'il l'a fait d'une façon nettement plus équilibrée et surtout naturelle que dans sa deuxième trilogie.

Amicalement, :-)

Hyarion.

Semprini

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Je prêche pour ma paroisse, mais j'avais proposé dans mes éditos et notamment dans l'édito 15 (critique du retour du roi, qui est une critique générale du Seigneur des Anneaux de Jackson), des élements de réponse aux questions que tu poses Vinyamar. Voir aussi l'édito 16 sur Le Hobbit.

Tu pourrais peut-être envoyer à tes amis le lien des éditos si tu les juges utiles :

http://www.jrrvf.com/jrrvf2/adaptations/peter-jackson/

Semprini

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Je rajoute un petit résumé très schématique et à l'ambition limitée mais qui pourrait être utile pour tes amis que j'avais écrit dans un autre texte sur les adaptations cinématographiques en général, et qui répond à l'argument de tes amis selon lequel le retour final dans la Comté serait "enfantin" (argument qui montre surtout que tes amis n'ont pas tout compris du livre) :

"Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien finit sur le constat amer que la disparition de l’Anneau unique n’a pas débarrassé les hommes de la potentialité du mal, qui leur est consubstantielle. Lorsque commence le temps historique, et que Frodon revient dans la Comté, celle-ci a été mise à sac et est occupée. La destruction de l’Anneau n’a donc rien réglé, et le mal, d’une incarnation mythologique et extérieure à l’homme, est devenu le mal que nous connaissons, germe intérieur potentiel que l’on retrouve dans chaque homme. En outre, le livre de Tolkien présente la pitié de Frodon à l’égard de Gollum comme la marque d’une force supérieure qui sauvera le monde, car c'est parce que Frodon a épargné Gollum que l'Anneau est détruit. Chez Tolkien, cette pitié est constamment valorisée, et les batailles sont réduites à la portion congrue. L’adaptation cinématographique du Seigneur des Anneaux de Peter Jackson délivre une morale à l’opposé de celle du livre. C’est un film belliqueux, où l’on ne compte plus les scènes de bataille, et la pitié de Frodon, joué par un acteur souvent larmoyant (Elijah Wood), y est présentée comme une tare, qui serait le propre des dupes, et non pas le signe d’une sanctification. Enfin, dans le film, une fois l’anneau détruit, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, la Comté n’étant pas occupée, comme si le mystère du mal pouvait être dénoué par la seule destruction d’un anneau, serait-il mythologique. On pourrait trouver plusieurs exemples de ce type dans le film de Jackson, où l’on observe une inversion des valeurs et du sens du livre."

Vinyamar

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Merci pour le lien et le rappel de tes éditos dont je m'étais régalé à l'époque. Ca me parait être une très bonne réponse à leur faire.

Le reste aussi, que je dois néanmoins commenter, mais là c'est compliqué, je reviens dessus.

Vinyamar

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Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Hello,

voilà, c'est très long de répondre sur ce forum, et je dévoue donc mes WE à cette activité.

Merci pour vos réponses à tous.
De ces quelques échanges il ressort quand même deux choses :

d'abord
je pense que l'on peut admettre que le SdA n'est pas un roman d'amour, et qu'à ce titre, oui probablement, le film parle mieux d'amour que le roman.
Le simple fait que l'histoire d'Aragorn et d'Arwen soit rejeté aux appendices l'illustre assez bien.
Après, je n'ai pas souvenir d'avoir été touché par l'histoire d'amour dans le film, mais ce peut être lié à d'autres agacements.

Je pense que l'on peut admettre que le professeur n'écrivait pas d'abord des histoires d'amour, et que si le film a enrichi cet aspect des choses dans un monde qui ne peut plus se passer de cela (on le félicitera de l'absence d'allusion sexuelle, prouesse artistique dans ce même monde), je veux bien le porter à son crédit dans la mesure où cela répond à une attente.
Curieux quand même que cet aspect ne m'ait jamais touché...

Ensuite
qu'il y a un fossé entre le monde de Tokien et le monde actuel sur le rôle des femmes.

d'autant plus que l'élément féminin y est enfin présent dans une conséquente proportion après des précédents trop peu nombreux dans le roman lui-même.
Je continue de penser que PJ a eu raison de le mettre davantage en avant que ne l'a fait Tolkien par rapport au récit principal
[qu']elle joue le rôle tenu par Glorfindel dans le roman, m'a toujours paru par ailleurs être une bonne idée

Oui, c'est un reproche anachronique que l'on fait à tous les auteurs qui n'ont pas vécu dans le féminisme ambiant. Les femmes sont censées être de toutes les aventures, égales de l'homme, avec des gros flingues, des mitrailleuses, la force de frapper qui elles veulent quand elles veulent... Oui, aucun film moderne ne sort de ce nouveau stéréotype, et il semblait difficile à Jackson de faire autrement lui aussi, et de s'en tenir au roman.
Je regrette beaucoup pour ma part la disparition de Glorfindel (même si je comprend cette nécessité dans un film) mais lus encore d'avoir voulu donner aux femmes des grandes épées pour faire la guerre. Quand on sait tout ce que Tolkien dit sur les Elfes et la Vie, et je crois même sur l'interdiction aux femmes Elfes de donner la mort pour conserver leurs pouvoirs de guérison (en espérant ne pas mélanger plusieurs œuvres sur ce coup là). je pense que transformer Arwen en guerrière aussi bête et méchante que n'importe quel guerrier n'était pas la meilleure trouvaille de Jackson (pour peu qu'il ait eu le choix dans un univers artistique ou dénoncer le racisme et le sort des femmes est un lieu commun qui perd toute portée à force d'être rabâché n'importe comment comme une leçon à bien réciter).

Pour la tentation, tu me rassures Elendil, il me semblait bien moi aussi avoir vécu une tension énorme lors de la tentation de Sam dans le livre (et à chaque relecture), et rien du tout dans le film.

pour la fin et le retour de Saroumane, oui montrer que la soif de pouvoir ne se tarit jamais était une bonne, idée, mais l'acoquiner à Grima pour des ambitions dérisoires m'a quand même semblé une fin infantile. Au contraire du retour de Frodon mal accueilli que je trouve très adulte.

Et encore merci Semprini, je vais relire tes editos.
tu as un lien vers le texte que tu cites ?

Sinon, quelqu'un a-t-il des idées pour prouver que le sujet majeur de Tolkien dans le SdA c'est l'immortalité (et qu'il est mieux traité que dans le film, si tel est le cas) ?

Silmo

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Messages : 4 040

Re : Comparaison Film / Livre vis-à-vis du message de l'auteur

Ah ben flûte ! moi qui croyais que le sujet majeur du SdA, c'était l'invisibilité ... (comme dans Harry Potter) 

Silmo (déjà ressorti)