Beren et Luthien dans Medium Aevum?

Hisweloke · 02-04-2006 14:00

L’exemplaire personnel de Tolkien de « Medium Aevum », volume 3, n°2 (Juin 1934), dans lequel il avait publié son essai « Sigelwara Land », II a récemment été vendu aux enchères par Sotheby’s (Lot 123-459). De ce que j’ai pu en grappiller, Tolkien a annoté plusieurs passages des autres contributions de ce recueil, en particulier le suivant, dans l’essai « Elfin Elements in Ancient Litterature » :

Nor should it be forgotten that Elves, who are getting on in years, have experience, and it is only experience that sets the seal of perfection on their natural gifts. They repair by their toilet the ravages of time, and by the care they take of themselves manage to conceal their age.

Tolkien note sur la page blanche suivante:

They know all the different attitudes of Hope and will assume them at their pleasure. No pictured representation can rival them in voluptuousness. With them pleasure comes naturally, without provocation, the pleasure which is sweeter than all, the pleasure which is shared equally by the Man and the Elf. They hate those who offer themselves because they ought to do so, and, cold and dry, think of their threads when they are making love. How sweet it was for Beren to hear Luthien’s voice quaver as she told him the joy she felt, and to hear her imploring him to slacken his speed so as to prolong her bliss. How he loved to see her, drunk with delight, gazing with swooning eyes upon him, or, languishing with love, keeping him a long while at arms' length.

Etonnant non?

rebeca · 02-04-2006 03:21

.. un petit "Up" © Lambertine ;)

Cedric · 02-04-2006 19:54

Rebeca, question innocente (je crains de n'avoir suivi) mais pourquoi un up d'un fuseau initié une heure avant ?

C.

rebeca · 03-04-2006 14:22

Ben, comme tous les "up", parce que sinon le fuseau n'apparait pas dans 'les derniers fuseaux modifiés'sur la page principale du forum, comme à chaque fois tant qu'il n'y a pas de première réponse (on en a parlé entre autre dans "problème de fuseau")... comme c'est Dame Lambertine qui a utilisé cette ruse il y a quelques mois, le "up" porte son nom ;)(comme ici entre autre) ... du coup quand je vois un fuseau qui a pas encore de réponse, je le fais, pour que le titre apparaisse sur la page principale du forum, pour tous ceux qui n'utilisent pas la page des derniers fuseaux (comme ça a été fait entre autre pour ce fuseau, et celui-ci, et encore ici et là ... ;))

Donc voilà, cher Ouebmaitre :)

sosryko · 03-04-2006 03:45

Didier, tu as fait exprès de brouiller les pistes en postant au tout dernier moment, exactement à 0:00 ? hmmm ;-)... petit chenapan à grelots, va ;-)

greenleaf · 03-04-2006 06:48

Captivant... Voilà qui éclaire tout un pan de l'œuvre resté obscur jusqu'alors, mais déjà entrevu dans l'essai "Laws and Customs of the Eldar", dans HoMe X, sur le mariage, et les fragments de vocabulaire quenya, parus dans le numéro 13 de Parma Eldalamberon, sur l'anatomie du corps.

Il aurait peut-être fallu une traduction, pour que tout le monde puisse comprendre. Une belle pêche, pour quiconque s'est porté acquéreur de cet exemplaire.

greenie

Cedric · 03-04-2006 12:55

> Ben, comme tous les "up", parce ...

OK ;-)

vincent · 03-04-2006 16:45

>Une belle pêche

oui, c'est bien de pécher...

Bill le poney à retardement

Kendra · 03-04-2006 20:43

C'est un poisson d'avril !!!!!!
commes les essais de Tonton sur les patates ou la chasse à courre à l'escargot de Bourgogne en Ossiriand !!!

(face_naive) Non ?

greenleaf · 03-04-2006 21:20

Ah mais !! Fallait pas le dire ! Vous êtes pas de jeu ! :)
Le Dragon n'a pas encore eu son poisson ! Bill, tu mords ?

Kendra · 03-04-2006 22:40

Gnééééé....
nom d'un chien, je suis un BOULET !
j'agonise de ma propre stupidité réciproque : je croyais que tout le monde avait comris ET EN PLUS j'ai posté ça paske.... je me suis faite eue, il a fallu que je relise avant de me rendre compte de ma propre nouillerie.

chuis sorry.... pffffff.
Comme dit Lalaith "chuis un bool et un"

Laegalad · 04-04-2006 00:00

Si ça peut consoler Didier : je n'ai pas marché...
... j'ai couru dans le panneau :) C'était tellement bien fait, le n° de lot, l'article du confrère, limite le n° de la page ! J'ai relu deux fois le passage... la première fois je n'étais pas sûre d'avoir bien compris :) Et pour une fois, j'ai retourné trois fois mes mains devant le clavier, et j'ai préféré attendre de voir... ça me paraissait quand même bizarre :) Mais même quand Sosryko a mentionné l'heure, je n'ai pas fait le rapprochement -- je n'avais pas remarqué qu'on était en avril (heu, si, j'ai changé l'heure de mon réveil quand même). Mais c'est quand Greenie a fait sa remarque que je me suis dit que je m'étais fait piégée :) Tout' façon, Tolkien n'aurait jamais écrit ça...
... des "threads", non mais vous vous rendez compte ? Quel mot vulgaire ! :D

S. -- rendons louange à l'artiste : c'est tout un art de faire un faux qui fasse vrai :)

romaine · 04-04-2006 14:54

Pour le contexte: Nous étions en train de digérer un risotto au jambon ibérico et au safran (bientôt sur "Les Hobbits aux fourneaux"si ça intéresse quelqu'un...)lorsque nous nous sommes rendus compte qu'il nous restait 25 minutes avant la fin du jour dit du "1er Avril", et il nous est venu l'envie de poster une aimable plaisanterie sur JRRVF.

Le vin de Fronton se termina, les idées fusèrent, et, après une vaisselle rapide, l'inspiration fusa aussi. A Minuit moins deux, les joyeux compères (c'est à dire Rebeca, Gurth, Didier et moi) avions concocté notre texte.... Las, les aleas de la connection Internet firent que nous avons finalement commis notre texte à 00h00, juste à temps donc! Ouf....plusieurs bières de Leffe bien méritées nous soulagèrent alors de notre coup de stress!

Reste que hi hi hi...!!!le jeu n'est pas fini! Saurez vous deviner quel auteur nous avons mis à contribution pour lui trafiquouiller ainsi son texte? Indice: ce n'est pas un auteur anglais, mais on le trouve traduit sur le web.

Laegalad · 04-04-2006 10:18

Et bien chapeau à vous quatre alors :) C'était franchement bien fait !
(heeeeu... la recette... moi tout ce qui est bon, j'y mange, je veux bien :) D'ailleurs je n'ai encore jamais fait de risotto. Ce serait l'occasion :))

S. -- cet ordi a un comportement de plus en plus étrange... je crois que mon disque dur externe va trouver une utilité supplémentaire :

Lambertine · 04-04-2006 11:25

Oui, mais Greenie, il TRICHE ! Parce que chez lui, c'était encore le 1er quand il a lu le post ! ;)

Lambertine · 04-04-2006 11:27

Au JAMBON ????? REBECA ?????

... il devait être drôlement bon, alors !

Kendra · 04-04-2006 02:29

Je crois que j'ai retrouvé le texte... ;o)

Et en fait de "threads" il est question de "sewing", ce qui n'a rien de vulgaire dans le contexte hihihihi, la demoiselle s'ennuie alors que son galant (l'auteur ?) s'active, et pense à sa couture... LOL

Or donc, je donne pas la solution, mais Google sait.
Hébin..... on s'amusait bien à l'époque

Laegalad · 04-04-2006 15:35

Mwarf, effectivement :) Pas si austères qu'on croit... (pourquoi on ne nous a jamais donné ça à faire en trado, plutôt que les trucs genre "l'opération de la cataracte". Si, véridique, on l'a fait ! Remarquez, c'est rigolo aussi :)).

Mais "threads", ce sont des "fringues", et je crois que c'est américain en plus... c'est ce qui m'avait fait tiquer, et aurait dû me mettre la puce à l'oreille... Avec "sewing", je crois que je serai tombée définitivement dans le panneau :)

S. -- hilare :D

Saivh · 04-04-2006 16:38

Bien en retard comme d'hab, j'ai quand meme bien profite du texte. Excellent. Ca fait du bien par ou ca passe (n'y voyez rien de torve, c'est une expression habituelle). Felicitations ;-)

greenleaf · 04-04-2006 22:35

lol...

Je l'ai trouvée excellente. Qu'on ne s'y trompe pas, j'ai la gueule qui élance, car j'ai failli me faire avoir : c'était tellement séduisant ! Je crois que sosryko m'a mis la puce à l'oreille, mais je n'ai pas "tiqué" sur le coup, et c'est seulement lorsqu'est venu le temps d'écrire une réponse que...!

Après, en relisant, on voit que certains détails ne sont pas conformes au style habituel du professeur... outre le fait qu'il s'agit d'une description de l'acte ! Finalement, c'est un peu gros ! ;-)

Kendra : "ET EN PLUS j'ai posté ça paske.... je me suis faite eue"
On avait compris ! Tu es absoude... ;-)

Mmmm, un risotto... Mmmm, de la Leffe.

Vivement l'Europe.
greenie

romaine · 05-04-2006 14:11

Kendra et Laegalad tiquant sur le terme de "treads"

"des "threads", non mais vous vous rendez compte ? Quel mot vulgaire !"... "Et en fait de "threads" il est question de "sewing"...

Tout à fait chères vous deux ;o) Et sur une traduction française que nous avons vu, ce "sewing" était traduit par "fuseaux" au sens "quenouille" "engin pour filer" "ouvrage (de Dame)".

Autant dire que nous avons sauté sur l'occasion de faire un clin d'oeil, un indice, puisque "fuseau" sur JRRVF ou "fil" ou "thread" sur les autres forums est le terme pour désigner les discussions ;o)

Rien de volontairement moche ou vulgaire de notre part donc, mais juste un sourire en coin ;o)

Kendra · 05-04-2006 10:51

Ah, j'avais pas saisi l'allusion aux threads des forums... hummm c'est pas mal ! le jour où Luthien trouvera que son Beren chéri adoré a perdu un niveau de compétence en la matière, elle lui dira "Puisque c'est come ça, je vais lire JRRVF ! NA !"

Je suis absoude ? ahhh merci. J'avais peur qu'on me rappelle que "je suis un boulet"(copyrights Lalette).
Mais suis-je absoude ou absoute ? est-ce que absoudre c'est comme dissoudre ? je suis dissoute (car soluble).
Je me pose pas souvent ce genre de question, je crois que la dernière fois, c'est quand j'essayais de conjuguer "gésir". Fichue langue !

Silmo · 05-04-2006 17:23

Bougre de Dragon :-))) (histoire de parodier)

Je viens de passer un bon moment de ma pause déjeuner à rechercher en vain les derniers catalogues Sotheby's que l'on reçoit à mon boulot et contenant une oeuvre de Tolkien (le n° de lot que tu annonces étant peu orthodoxe)...

Bravo pour le gag ;-)

Romaine, j'attends cette recette avec impatience (le safran est un des plus beaux miracles de la nature).

Silmo

Silmo · 05-04-2006 17:25

Kendra,

Tant que tu n'es pas dissolue, tout va bien :-)

Lambertine · 05-04-2006 20:36

Mais est-elle absolue ? That is the question !

Saivh · 05-04-2006 21:30

Bonjour Madame La Depeceuse ;-p

greenleaf · 05-04-2006 22:15

Chère Kendra,
Je pensais juste qu'il était normal qu'on "t'absoude" de t'être "faite eue". :-)

Je suis plutôt du genre à me fourvoyer dans "acquérir", verbe que je trouve particulièrement retors. "Aller", pour un non-francophone, n'est pas de la petite bière non plus, avec ses trois formes en va-, a(i)ll-, ir-.

greenie

Dragon Sacquet · 06-04-2006 00:03

Salut-à-tous-et-à-toutes!

Dites donc! je ne savais pas que les elfes étaient aussi grivois! Ni que le Professeur voyait les choses de cette façon... Enfin, "the heart is the receptacle of Love" (en principe) comme dis un célèbre auteur (Moi!)

J'ai aussi trouvé qui c'est, et c'est pas mal vu du tout...

Ondolokë
ou Gonnlhug en ~~neo-sindarin~~oups pardon pour les gros mots

PS: tout ce message est à prendre avec des :o) partout!

romaine · 06-04-2006 03:25

Dragon Sacquet: "tout ce message est à prendre avec des :o) partout!"

Oui ;o) t'inquiète pas ;o)

Ceci dit, les jeunes, vous me dites que vous avez trouvé qui était l'auteur initial, mais hummmmmm, j'ai pas de preuve, moi ;o))) Des noms! ;o)Avec le "sewing", je pense que au moins Kendra a trouvé, mais bon...:o)

En tout cas, l'ensemble des participants a gagné un bon pour un risotto maison, à valoir lors de notre prochaine rencontre. (Plus une Leffe pour Greenleaf)

Silmo, la recette est dans les Hobbits aux Fourneaux ;o)

Laegalad · 06-04-2006 10:31

Ben, c'est pour laisser les autres jouer ! Bien sûr qu'on a trouvé (pourquoi que tu crois que j'ai parlé de trado, sinon ?) : L'art d'aimer, Ovide :) Autrement plus amusant que les Lettres à Lucilius de Sénèque, ou les Elégies de Tibulle -- encore que Tibulle, il y avait quelques passages croustillants, avec Dhélie ou avec les jeunes hommes (Tibulle mangeait à tous les rateliers) :D.

Et vivement le prochain moooooot ! :D

S. -- Dernier jour avant les premiers partiels... boaf.

Kendra · 06-04-2006 15:37

Manger à tous les rateliers héhéhéh....
Marcher à voile et à vapeur...(on ne parlera même pas d'utiliser des rames ou un moteur à essence, parce que là, ça deviendrait vraiment indécent)

Greenleaf est belge ????? ça lui fera une qualité de plus !

de toute façon, on sait que Tonton était grivois... il évitait de le faire savoir, c'est tout. Même que Bertrand a des preuves irréfutables de ça !

Dragon Sacquet · 06-04-2006 20:47

Dame Kendra >> "Greenleaf est belge ?"
Mais non, enfin je ne crois pas, il est recensé au Québec... Ce qui, soit dit en passant, n'est pas mal non plus! :o)

Dame Laegalad >> "Et vivement le prochain moooooot !"
Ouais, ouais, ouais : Risotto, e delicioso!

Pour les érudits, la suite de l'oeuvre précédemment citée (et ainsi la preuve demandée par Dame Romaine):
"But these accomplishments are not vouchsafed by nature to young elves. They are reserved for those who have passed the age of fifteen hundreds. Let who will hasten to drink new and immature wine. Let man have a rich Dorwinion vintage dating back to one of our elder kings."

Ondo
There are times when all the world's asleep,
the questions run too deep
for such a simple man.
Won't you please, please tell me what we've learned
I know it sounds absurd
but please tell me who I am.

greenleaf · 07-04-2006 01:08

Ça ne me déplairait pas d'être Belge, mais Drogon a raison : je suis bûcheron, comme disait Fangorn. Mon aïeul était chaudronnier, et il vivait à Caen, et (mais là c'est moi sûr) son ancêtre à lui était Sven Svenigsson, et il chassait le phoque du Groenland, et il avait des bottes jaunes.

greenie, citizen of the world (of beers)

romaine · 07-04-2006 14:30

Excellent les amis ;p

Tibulle, c'est vraiment joli comme nom, la prochaine fis qu'on écrira une c...erie, ne pas l'oublier celui là :o)

"But these accomplishments are not vouchsafed by nature to young elves. They are reserved for those who have passed the age of fifteen hundreds. Let who will hasten to drink new and immature wine. Let man have a rich Dorwinion vintage dating back to one of our elder kings."

mdr, Dragon Sacquet, c'est très bon!!! ;oDDD

En plus, j'aime bien ta signature, ça faisait des années que j'avais pas fredonné du Supertramp ;o)

Hum Greenleaf, t'es sûr que ton prochain voyage en Europe te fera pas passer par la paisible bourgade de Toulouse? Le dragon de brume et moi, on connait un magasin où ils vendent des bières y compris québécoises, on pourrait bien rigoler! ;o)

greenleaf · 07-04-2006 08:35

Eh ben romaine, je serai, si tout marche bien, en Europe cet automne avec ma compagne adorée... pour un long moment. Nos pérégrinations nous mèneront à Paris, Florence, Venise, Athènes, Corinthe, Naples, Rome, Barcelone... et plein d'autres petites bourgades paisibles en chemin.

Et il est tout juste possible qu'à la fin du voyage, nous puissions, en revenant d'Espagne, visiter Toulouse la Magnifique et ses chaleureuses gens aux accents si mélodieux, avec justement, une envie irrépressible d'ingurgiter des torrents de bière (c'est fatigant, les plages grecques). Mais notre itinéraire est tellement chargé, il est impossible de le savoir à l'avance. Je vais suggérer l'idée. :-)

J'ai eu l'occasion de rencontrer à plus d'une reprise le Dragon de Brume dans ma folle jeunesse : fort vénérable malgré son jeune âge, il m'avait paru bon vivant... Je renouvellerais bien l'expérience ! :o)

Au plaisir ! Ce serait sympa, une petite réunion. En autant que le perfide ISENGAR n'y soit pas pour en faire le compte-rendu scabreux !

greenie

Hyarion · 07-04-2006 17:25

Greenleaf >>> "Au plaisir ! Ce serait sympa, une petite réunion. En autant que le perfide ISENGAR n'y soit pas pour en faire le compte-rendu scabreux !"

Scabreux, scabreux... Tout de suite les grands mots... Par ma barbe, à Toulouse, on s'amuse autant que dans le Nord, voilà tout... :-)
La dernière fois, en janvier, si je me souviens bien, nous avons simplement évoqué l'idée - fort farfelue, je vous l'accorde - de réaliser un calendrier avec des photos de Jrrvfiens, façon nus "académiques", avec pots de fleurs, oreilles pointues, pieds velus et déco kitch... Je ne sais plus qui avait eu l'idée, mais en tout cas, elle nous avait bien amusés ! D'ailleurs, en essayant d'imaginer vaguement le résultat de ce calendrier JRRVF, rien que d'y penser, j'en ris encore... ;-)

Bon, OK, je sors... mais en vous laissant encore un petit Frazetta, pour la route... ;-)

par Frank Frazetta

Cordialement, :-)

Hyarion (qui préfère le scotch whisky à la bière d'où qu'elle soit...).

Hyarion · 07-04-2006 17:28

Hum... Pour un "petit" Frazetta, il est assez grand en fait... Désolé pour l'importante place occupée...
Cordialement, :-)
Hyarion.

Alkar · 21-05-2015 14:14

Bonjour,

Je ne suis pas surpris de découvrir ce fil de discussion vieux de bientôt dix ans qui montre à quel point, dans la rigueur et le souci du détail, des membres de ce forum s'étaient déjà interrogés sur la question.

Je souhaite remonter ce sujet, car ayant commencé ma lecture de Pour comprendre Tolkien , une lumière éclatée de V. Flieger, je suis tombé sur ce passage où il est dit que Tolkien avait écrit un article dans Medium Aevum intitulé "Sigelwara Land" (voir pp. 61-64, éd. Desclée de Brouwer, 2014).

Je connaissais l'existence de cet article mais n'avait jamais pu me le procurer. V. Flieger nous fait un résumé de cet article et conclue ainsi (les ajouts entre parenthèses sont miens) :

Verlyn Flieger a écrit :

L'analyse de Tolkien sur les significations séparées des deux éléments de ces mots (en parlant de sigel et Hearwa) aboutit à ce que sigel, "soleil", uni à son homonyme sigle, "joyau", traduit une possible perception du soleil semblable à un joyau et des joyaux comme semblables au soleil. Cet unique mot pourrait aisément avoir les deux sens sans être nécessairement spécifique à l'un où à l'autre. Hearwa, de son côté, dérive du got(h)ique (je supprime cette lettre, car j'opte l'orthographe moderne des spécialistes français de linguistique germanique) haúri, "charbon", en vieil-anglais hyr-r (erreur : le mot hyrr est vieil-islandais), "feu", mot apparenté au vieil-anglais heorð ("foyer") et hierstan "grillé, rôti". Ceci suggère qu'en mettant ensemble les deux éléments on veuille dire quelque chose comme peuple "brûlé par le joyau-soleil" ou grillé "par le soleil-joyau".
Traduction de l'anglais par d'Éric Iborra.

Le joyau-soleil ou soleil-joyau est un artefact que les lecteurs connaissent bien : dans le Silmarillion, les Silmarilli (Éclats de lumière pure en quenya) reçoivent la lumière des Deux Arbres avant leur destruction. Cette brûlure des Silmarilli est plusieurs fois évoquée dans le texte : lorsque Carcharoth arrache la main de Beren qui serrait un Silmaril (on peut voir ici un écho de la mythologie scandinave, voir notamment Gylfaginning, chap. 34) ; la brûlure des mains de Maedhros et de Maglor après la chute de Morgoth.

Ce que j'aimerais savoir -car je n'ai pas de réponse, raison pour laquelle vous allez très certainement m'apprendre quelque chose- si Tolkien, à l'heure de la rédaction de son article, avait, oui ou non, déjà écrit des passages dans une version de son Silmarillion qui parlent de cette brûlure des joyaux ? Si ce n'est pas le cas, pourrions-nous dire que son étude très poussée de Tolkien, qui "mêle la philologie à une bonne dose d'imagination" (V. Flieger, p.63) a pu éveiller en lui de nouvelles images qui ont alimenté ses récits par la suite ?

Mes faibles connaissances de The History of Middle-Earth ne me permettent pas d'achever ce commentaire, veuillez m'en excuser.

Druss · 21-05-2015 17:34

Oui, au moins pour le passage avec Carcharoth, qui remonte aux Contes Perdus.

Alkar · 21-05-2015 19:43

D'accord, merci beaucoup. Très intéressant en tout cas.

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#1 02-04-2006 14:00

Beren et Luthien dans Medium Aevum?

#2 02-04-2006 03:21

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#3 02-04-2006 19:54

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#14 04-04-2006 10:18

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#15 04-04-2006 11:25

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#16 04-04-2006 11:27

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#17 04-04-2006 02:29

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#30 06-04-2006 10:31

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#39 21-05-2015 17:34

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