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La fin du seigneur des anneaux ainsi que celle du silmarillion m'ont toujours paru assez ambigue.En effet, on arrive pasz très bien à comprendre quelles sont les différents elfes important qui partent à Valinor.Ma principale préocupation est le départ de Celeborn, quand intervient-il? Le silmarillion dit en effet que le dernier noldor à partir est galadriel mais le SDA dit que Celeborn a vu "mourir" sa femme donc que Galadriel est parti avant lui...
Merci de m'éclairer
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Bonjour Taurendil,
Tout d'abord, le terme "mourir" est une erreur de traduction dans la VF. En fait, Celeborn a vu partir sa femme. De plus, si je me souviens bien, Celeborn est de la maison de Thingol, ce qui fait de lui un Sinda. Donc dire que que Galadriel est la dernière des Noldor à quitter les Terres du Milieux n'est pas contradictoire avec le fait que Celeborn reste encore un peu. Quant au moment précis de son départ, n'ayant pas mes livres avec moi en ce moment et ne connaissant pas les livres par coeur (honte à moi ;-) ), je ne saurais te renseigner. D'autres personnes plus érudites devraient pouvoir me suppléer ;-)
Vinch' qui te souhaite la bienvenue
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Ce dont parle Vinch', qui joue les modestes avec sa mémoire :-), se trouve à la fin du prologue du SdA, dans la dernière partie du prologue, NOTE SUR LES ARCHIVES DE LA COMTE:
" Il est probable que Meriadoc obtint de l'aide et des informations de Fondcombe, où il se rendit à plusieurs reprises. Là, bien qu'Elrond fût mort, [sic!] ses fils demeurèrent longtemps, ainsi que certains des Hauts Elfes. On dit que Celeborn alla y résider après la mort [resic!] de Galadriel mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha les Havres Gris et où, avec lui, s'en fut le dernier témoin des Jours des Anciens en Terre du Milieu.".
En VO, ça donne ceci: "...There, though Elrond had departed, his sons long remained, together with some of the High-elven folk. It is said that Celeborn went to dwell there after the departure of Galadriel; ..."
En appendice au SdA, l'histoire d'Aragorn et Arwen ajoute qu'après la mort du Roi (1er mars 120 quatrième âge - 1451 du Calendrier de la Comté), Arwen s'installa provisoirement en Lorien : "and she went out from the city of Minas Tirith and passed away to the land of Lórien, and dwelt there alone under the fading trees until winter came. Galadriel had passed away and Celeborn also was gone, and the land was silent."
Galadriel était parti vers Valinor, ça on le sait, et Celeborn était déjà parti lui aussi de Lorien mais peut-être était-il encore à Rivendell à ce moment du récit.... Nobody knows!
Tes souvenirs de lecture ne te font donc pas défaut Vinch'... nul ne connait le moment précis du départ de Celeborn. On sait juste qu'il fut le dernier témoin des jours anciens à partir après avoir résidé à Fondcombe (et pas forcément le dernier elfe...).
Silmo
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Et d'ailleurs qu'en est il du départ des elfes de l'ancienne forêt Noire?
On sait que Legolas part avec Gimli, mais qu'en est il de son père thranduil et de ses gens?
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Pour Thranduil, je ne sais pas, mais de manière générale, et à ce jour, tous les elfes n'ont pas forcément quitté la Terre du milieu. Certains, avec le temps, sont peut-être devenus plus ou moins evanescents, et, que l'on soit maintenant au sixième ou au eptième âge, on peut être sûr qu'il en existe toujours quelques-uns par-ci, par-là, qui, contrairement à Legolas, n'ont pas encore entendu l'appel de la mer. ;-)
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Tout cela ne change rien au fait que le temps des miens est révolu en ces belles Terres du Milieu
Désolé j'ai eu soudainement envie de dire une connerie...
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Concernant Thranduil, et après avoir consulté mes bouquins (merci Silmo de me rassurer sur ma mémoire ;-) ), il apparaît simplement qu'après la Guerre de l'Anneau, suite à la défaite des troupe de Dol Guldur, le royaume de Thranduil s'agrandit considérablement et les elfes sylvains y résidaient encore quand la Lorien se fut quasiment vidée (Cf appendice B du Seigneur des Anneaux). Je n'ai rien trouvé de plus.
Vinch' ;-)
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merci à tous
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Il me semble qu'il est mentionné à la fin du SDA (peut être dans les appendices) que des Elfes Sylvains vinrent s'installer sous la conduite de Legolas en Ithilien, mais jusqu'à quand, je ne sais pas :P
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Dans les Appendices, oui, c'est dans le chapitre DURIN'S FOLK:
After the fall of Sauron, Gimli brought south a part of the Dwarf-folk of Erebor, and he became Lord of the Glittering Caves. He and his people did great works in Gondor and Rohan. For Minas Tirith they forged gates of mithril and steel to replace those broken by the Witch-king. Legolas his friend also brought south Elves out of Greenwood, and they dwelt in Ithilien, and it became once again the fairest country in all the westlands.
et aussi dans l'Epilogue non publié quand Elanore pose des questions à son papa Sam:
Question: Legolas. Est-il retourné chez le Roi? Restera-t-il là-bas? Réponse: Oui , il y est retourné. Il est venu dans le sud avec Gimli, et a ramené beaucoup de ses gens de Vertbois-le-Grand (ainsi
l'appellent-ils à présent). Ils disent que c'était merveille de voir des ces compagnies de Nains et d'Elfes voyageant
ensemble. Les Elfes ont rendu la Ville, et la terre où vit le Prince Faramir, plus splendides que jamais. Oui Legolas restera
là-bas, au moins aussi longtemps que Gimli ; mais je pense qu'il ira un jour vers la Mer. M. Meriadoc m'a raconté tout
ceci car il est allé rendre visite à Dame Eowyn dans sa maison blanche.
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Revenons un instant sur la question initiale de Taurendil qui était de savoir quand le départ de Celeborn intervient-il?
Ayant repris la lecture des rares passages traitant du Quatrième Âge (QA), je serais tenté de répondre que Celeborn est parti: 1°) de manière quasi certaine, avant l'an 120 de cet Âge; 2°) probablement pas dans la première moitié du premier siècle de cet Âge (ou au moins pas durant son premier tiers); 3°) et selon une hypothèse qui n'engage que moi, il aurait bien pu partir sur le même vaisseau que Samwise Gamgee en l'An 61 du Quatrième Âge (1482 CC).
Sur quoi se fonde cette proposition?
D'abord, le prologue du SdA, cité plus haut, nous apprend que le réalisateur de la copie enrichie du Livre Rouge parle du départ de Celeborn au passé (" Il n'y a aucun document sur le jour où il chercha les Havres Gris"). C'est donc un évènement a priori antérieur à la réalisation de la copie en 172 QA.
On sait, en effet, que le scribe " Findigal, écrivain du roi, termina cet ouvrage en IV 172.".
Le départ de Celeborn avant 172, et même avant 120 semble, d'autre part, confirmé par deux extraits du CONTE D'ARAGORN ET ARWEN dans l'appendice I-V au SdA :
1°) lorsque le Roi, sur le point d'abandonner la vie, dit à Arwen "Tout ne fut-il pas dit en ce jour où nous nous rencontrâmes sous les frondaisons des blancs bouleaux, dans le jardin d'Elrond où plus personne désormais ne se promène" Si plus personne ne se promène chez Elrond, c'est vraisemblablement que Celeborn n'y est plus.
2°) quand Elessar propose à sa Reine de se rendre aux Havres Gris en renonçant au sort des humains, elle lui répond "Il n'y a plus de navire qui m'emporterait au loin" (cette réponse peut, bien sûr, s'interpréter de deux façons: soit "il n'y a plus de navire"; soit "[s'il reste encore des navires, ] il n'y en a aucun qui ait le droit de m'emmener"). Toujours est-il que ces éléments réunis appuient fortement la théorie d'un départ de Celeborn avant la mort d'Elessar en l'an 120 QA
(NB: quand Arwen dit qu'il n'y a plus de bateau pour l'emmener, elle répond à la question d'Aragorn qui lui parle uniquement des Havres Gris et il n'est pas encore question du bateau que Legolas construira en Ithilien après la mort du roi lequel bateau partira de l'embouchure de l'Anduin et non des Havres gris).
Deuxième partie – moins solide - du raisonnement : Dans le prologue au SdA, le copiste nous apprend que pour la réaction des éléments qu'il a ajouté au Livre Rouge, " il est probable que Meriadoc obtint de l'aide et des informations de Fondcombe, où il se rendit à plusieurs reprises", ce qui suppose des déplacements qui se situent forcément avant son dernier voyage avec Peregrin en direction du Gondor en l'An 63 QA (où ils meurent en 64 QA).
Même si c'est plus discutable que la première partie de ma proposition, j'imagine mal Meriadoc s'être rendu à Fondcombe sans se rendre compte ou sans avoir entendu parler du départ de Celeborn. Il en aurait probablement fait état dans ses écrits, lesquels auraient ensuite été rapportés dans les archives du Gondor utilisées par Findigal pour sa copie du Livre Rouge... Or, puisque nulle mention n’est faite de ce départ, on peut imaginer que Meriadoc a continué à voir Celeborn à Fondcombe et on peut en outre supposer qu’il a fait ses voyages à Rivendell dans la première moitié du premier siècle du Quatrième Âge (c'est à dire entre ses 40 et ses 90 ans) plutôt que durant ses vieux jours - puisqu'il a 102 ans quand il quitte définitivement la Comté en l'An 63 QA.
Voila pourquoi je propose un départ de Celeborn entre 35/40 QA et 120 QA.
Reste la troisième partie de ma proposition qui est purement gratuite: dans cette fourchette de dates, Celeborn aurait pu partir sur le même vaisseau que Sam en l'An 63 QA et il ne serait pas déplaisant de croire que ces deux là qui aimaient tellement la Terre du Milieu aient fait voile ensemble (au sujet de l'attachement de Celeborn à la TdM, il se renforce s'il est un Sindar, mais là-dessus, les versions divergent - cf. les CLI)
S'agissant maintenant de Thranduil et des elfes Sylvains, il n'est pas forcément question pour eux de traverser la mer en direction d'Eressëa. Après tout, ce sont des Sindar qui ne sont jamais allés dans l'Extrême-Occident et il n'en ont peut-être pas plus envie au Quatrième Âge qu'au Premier ou au Deuxième.
Il se pourrait bien, dans ces conditions que le navire ayant emmené Celeborn soit le tout dernier (NB: si Celeborn est un Sindar, il traverse la mer pour rejoindre Galadriel; mais a contrario, s'il ne part pas avec elle c'est qu'il est, comme les autres Sindar, plus attaché à la TdM qu'attiré par les Valar)
Reste une question: si le vaisseau de Celeborn (et peut-être de Sam) est le dernier à emprunter la voie directe (encore une fois, c'est purement hypothétique), qui d'autre que lui (qu'eux) serait à bord? Les fils d'Elrond peut-être? Et Cirdan?? Reste-t-il aux Havres Gris avec les Sindar de son peuple, au cas où????
Silmo
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