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Ouah je suis de retour....hum bon!!
A l'origine j'etais revenu pour cette question ou remarque qui me trottais dans la tete,a savoir comment se faisait t'il que connaissant la poudre,nous ne trouvions pas d'armes plus élaboré dans les terres du milieux.......mais je viens de me rendre compte qu'il ya avais deja eut un debat la dessus plus bas.
Mais ma question est d'ordre plus général,celle des innovations et progres techniques et meme de l'evolution des moeurs,a savoir comment en 6000 ans d'histoire,nous retrouvons nous toujours non seulement dans un univers medieval mais en plus avec un mode de pensée medieval!
Ce qui etait sous-entendu notament dans le silmarillion(enfin ce que j'en ai compris) c'est que seul Eru a la capacité reelle d'inventer,si les valar,les maiar et tout autres creature et etres ont la capacités de donner formes et de construires beaucoup de choses,et meme les ameliorer,il ne pouvaient les faires que si Eru lui-meme l'avais d'abord pensée avant...........d'ou l'idée d'une evolution figé.
Et comme la vision de la musique des ainur fut figé(elle-aussi) et plutot breve,je pense que ça limitais encore le possibilité de quelconque ameliorations techniques au cours du temps.
Il y a d'autres explications anexes,par exemple la beauté de l'art elfique a beau etre sans pareil il semble que se soit l'homme qui soit seul capable d'innover vraiment mais l'age des hommes,celui ou il est le plus propice a innover ce c'est justement celui ou nous sommes censé vivre aujourd'hui(la quatrieme).
D'autant plus que la nature elle meme des elfes,leurs styles de vie font qu'il serait totalement etranger a tendre vers des innovations qui les eloigneraient de leurs cadres de vie.Et puis je pense que leur immortalité les tire encore dans ce sens,surtout au niveau des moeurs.Ce n'est pas l'etre en lui-meme qui fait evouler les moeurs,c'est le conflit perpetuel des générations qui les font evoluer...........
Il y a plein d'autres raison que je ne vais pas developper,l'encrage dans les legendes et le passé,la certitude de l'existence des "dieux"(a l'inverse de notre monde a nous),l'existence de talisman,de magie.........
Bref,il y a plusieurs raisons qui expliquent le manque d'evolution quelle qu'elle soit,mais personellement ça ne me suffit pas.Comment peut-ont rester figer pendant autant de millénaire et ce dans tout les domaines,meme spirituels.
Deja,les multiples guerres sur les terres du milieux auraient forcement du accelerer les innovations tel un effort de guerre,et meme si il n'etaient pas technique,elles pouvaient largement etre tactique.
Prenons l'exemple d'un siege(au gouffre de helm?),si je conçoie que etant donné la premier raison ecrite tout en haut,lon ne puisse pas voir de l'artillerie,je ne peut pas concevoir qu'en 6000 ans de siege,on en soit toujours a foncer tete baisser et essayer de penetrer dans la forteresse..................si on prends l'exemple europeen il y a quelques siecles,si l'evolution des armes etaient peu importantes,les techniques ou plutot tactiques pour prendre une forteresse(avec les meme moyens techniques) on en revanche considerablement evolué,on ne fonçait plus tete baissé avec nos grande echelles mais on creusait des galleries souterraines pour passer en dessous,on lançait des cadavres putréfié au dessus des murs pour declencher des maladies,on établissais des plans de batailles tres precis.......etc
Dans les terres du milieu rien,on continue a foncer tete baissé et ce malgré une experience de 6000 ans de siege.
Bref ce n'est qu'un exemple precis parmis tant d'autres,il y en a tellement,bref je vois dans ce monde figé LA faille du monde de tolkien...........meme si je n'aurais pas aprticulierement apprecié de me retrouver d'un monde medieval fantastique dans la premier age a un monde cyberpunk dans la trosieme age!
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Il y a beaucoup de choses à dire, commençons par les sièges en TdM. Il faut tenir compte du contexte de l’attaque contre le fort le cor. Saruman était persuadé que Merry et Pippin étaient les porteurs de l’anneau. sachant qu’ils ont été libérés par les cavaliers de Rohan il est terrifié à l’idée que l’anneau risque d’arriver entre les mains de ses ennemis. Il décide donc de frapper vite et la guerre qu’il compte mener est une guerre de mouvement contre des cavaliers il n’a donc probablement pas emcombré son armée de machines de siège. En plus compte tenu des informations dont il dispose il croit encore Theoden terré à Edoras et solidement sous la coupe de Grima. Il s’attend donc à trouver à For le cor une simple poignée de fuyards épuisés et démoralisés et certainement pas l’élite de la garde du roi galvanisée par Eomer et Aragorn. Dans le premier cas un simple assaut frontal aurait probabablement suffit pour enlever la place.
Si on prend le cas du siège de Minas Tirith, les choses sont totalement différentes. Il s’agit d’une attaque depuis longtemps planifiée par Sauron qui savait qu’il aurait un siège difficile à mener. Et là nous assistons à une guerre de siège élaborée, tranchées d’approche mettant les assaillants à l’abris des flèches; catapultes propulsant des projectiles incendiaires; incendie qui fait diversion avant l’attaque principale contre la porte, attaque contre la porte pour laquelle un bélier sophistiqué a été préparé d’avance....
Tolkien en fait est un écrivain suffisamment attentif au détail pour ne pas nous resservir plusieurs fois la même bataille, mais au contraire il adapte avec beaucoup de précision la stratégie des belligérants en fonction des évènements
Plus généralement sur la capacité d’innovation en TdM je pense qu’il est erroné de dire que comme la musique était figées toute innovation devrait être figées elle aussi. dans ce cas il n’y aurait pas de libre arbitre en TdM or Tolkien a été particulièrement clair à ce sujet. Nous constatons des cas de création dans l’histoire. Feanor crée les Silmarils ou les Palantir. Plus tard Celebrimbor créera les anneaux des elfes. Du coté des forces du mal lors de la prise de Gondolin Melkor disposait d’une sorte de char d’assaut; à Numénor Sauron avait construit des bateaux à moteur et Saruman construisit une vraie usine mécanisée et polluante dans la Conté.
Malgré tout il est vrai que ces exemples d’innovation sont faibles sur 6000 ans d’histoire pourquoi un progrès aussi lent. Plusieurs explications sont possibles. Du coté des forces du mal, l’économie des royaumes de Melkor ou de Sauron reposait sur l’esclavage or l’esclavage est un facteur de non innovation, pourquoi innover et faire progresser des techniques quand il suffite de fouetter un peu plus fort. De plus Melkor et Sauron sont deux princes de la haine qui détestent tout le monde y compris leur propres serviteurs. Haine que ceux ci lui rendent bien d’ailleurs ce qui constitue leur principale faiblesse. En conséquence il se moquent bien du sort de leur “chair à canon” que sont les orcs sur un champ de bataille. Pourvus que la victoire soit au bout peu importe le montant des pertes.
Du coté des elfes, les choses sont différentes d’une part ils sont plus naturellement attirés par la beauté et l’art que par la technique. D’autre part sachant qu’un jour ils devraient disparaître de la TdM ils ont eu la tentation de retarder ce moment en figeant toute chose. Ce fut la seconde chute des elfes (après le rébellion de Feanor) que de refuser ainsi leur destin. Les anneaux des elfes ont d’ailleurs pour effet d’arrêter le temps.
Enfin il faut tenir compte des opinions personnelles de Tolkien qui fut traumatisé au début de sa vie par l’horreur des champs de bataille de la première guerre mondiale et en conçu une irrémédiable méfiance pour le progrès technique en général. La TdM est donc probablement une reconstruction pour lui d’un monde idéal ou la technique ne l’a pas encore emporté sur l’homme.
Cordialement
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Par définition, le travail de Tolkien est une oeuvre de pure imagination. Une oeuvre qui se situe dans le passé et inspirée de ce que l'on appelle le merveilleux, le conte de fées.
A ce titre, ce genre de littérature répond à certaines règles. Personnellement, je crois que la science n'y a pas sa place. Non plus le progrès technique comme Jean le signale.
Car quel est le message que Tolkien laisse dans son oeuvre ? Celui de la tragédie des guerres ou l'espoir, le regret, le Don de soi, l'amour, la beauté des elfes, etc.
Ce que je veux dire, c'est que si Tolkien n'a pas introduit les progrès que tu signales Morgoth, il a du le faire sciemment. Quel intérêt en effet trouverait-on à lire les descriptions méticuleuses des engins de siège, des blessures et des morts affreuses qui surviennent sur le champ de bataille ? Non, même lors du point culminant que représente l'attaque de Minas Tirith, Tolkien a certainement préféré sur le sort de Faramir, le désespoir de Denethor et son suicide.
C'est une des forces de Tolkien que de savoir si bien s'attacher à décrire les émotions individuelles de ses personnages, de prendre l'un d'entre eux dans une foule d'événements pour mieux l'étudier.
Pour toutes ces raisons (plus ou moins bien décrites), je ne suis en aucun cas surpris du manque d'innovations et de progrès techniques.
Cédric.
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Ce n'est pas le fait de trouver ça surprenant.
Ce que J'aime avant tout chez Tolkien,c'est la richesse de son univers jusqu'au moindre détail et sa coherence.
Plus que les romans en eux-memes,c'est tout le background qui m'a fait aimé Tolkien.
Et ce background est d'une cohérence inégalé,toute question a sa reponse,toute faille présumé etait admirablement expliqué,tout tenais debout:
Je n'ai pas les exemples les plus pertinents mais je pense a tout ces géologues qui trouvaient la carte de la terre du milieu tellement bidon et incoherente du point de vue de l'evolution d'une palnete............alors que Tolkien des la création de son monde a compensé le manque de cohérence de sa carte par le fait que le monde n'etais pas façoné selon les principes de notre monde réel mais par les valar et maiar qui élévaient les montagnes ou creezient des océans.
Ou justement un exemple sur ce theme meme,expliquant le manque de progres technique(qui est tres justement critiqué si on se refaire a 2000 ans de notre propre histoire) durant 6000 ans par le fait que rien ne peut etre veritbalement crée si Eru ne l'a pas imaginé avant.
Bref,tout avais sa réponse,chaque chose,chaque peuple,chaque pensé n'etait pas inventé aleatoirement sans etre parfaitement intégré a ce monde imaginaire mais et c'est la ou je veux en venir,malgré la tres bonne trouvaille de Tolkien qui lui permettais de rester de bout en bout dans un monde medieval sans entacher la coherence,en gratant un peu on se rends compte que cette "excuse" seule aussi belle et poetique soit-elle ne suffit pas a expliquer un monde aussi figé pendant autant de temps,ne serait-ce qu'au niveau des moeurs.............................comment un homme de la fin du troisieme age peut avoir les memes gouts alimentaires,vestimentaires,les meme loisirs,le meme type de vie et le meme style de vie qu'un homme du debut du second age?
Comment peut-on en 6000 durant avoir le meme style de société,de royaume,avec les quasiment les meme lois,les meme traditions,les memes modes de pensées?
Tout ce genre d'évolution qui ne sont pas des evolutions techniques et qui ne sont pas forcement lié a elles se trouvent totalement absentes du monde de tolkien.
Je le repete,dans n'importe quel domaine que ce soit,tout est trop figé dans les terres du milieux,c'est impossible que ça puisse de maniere coherente se passer comme ça.
C'est pour ça que je dit que je vois la une(petite) faille dans la cohérence du monde de Tolkien qui m'a si longtempsd fasciné!
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Hello Morgoth,
welcome back vieux satan :-). Est-ce que tu ne serais pas encore en train de nous tirer vers un sjet religieux là ?? :-) hein ? entre nous ?
Ton idée d'un monde qui ne peut rien inventé si Eru ne l'a pas déjà fait pour remarquer ensuite qu'il est figé ne me semble pas neutre, et mériterait éclaircissement (même si tu ne parles pas dans le faux).
Cédric a à mn avis donné le véritable réponse. J'ajouterais néanmoins, et pour concilier un peu les deux visions, que si Tolkien ne s'encombre guère a parler de progrès technique, il y a pourtant progrès dans les façons d'oeuvrer de l'ennemi par exemple. Le moyen de transport évolue grandement: Sol -> Air.
Les moyens de guerre aussi: force -> peur -> désespoir
etc...
Au sujet de la non évolution sociale, je crois qu'on ne pourrait qu'à peine te contredire. OK, ce monde est figé comme il ne le serait pas en réalité. Mais Tolkien, malgré sa prétention historique, ne raconte pas une étude ni une tranche de vie, ni rien de moderne-réaliste, mais plutôt les débordements d'un mythe. Rien de scientifique donc.
Enfin, je me permet une autre explication qui tient bien la route: en ce monde vivent les Elfes.
Qu'est-ce que 6000 ans pour les Elfes ?? Les modifications sociales dont tu parles ne prennent pas tant en compte le temps passé que les générations écoulées et l'histoire construite. Ici les générations ne succèdent pas aux autres, puisqu'elles demeurent, et l'histoire, tant que Morgoth est là, est relativement la même.
je vois mal Celeborn se dire tous les milles ans qu'il est démodé et qu'il va changer de façon de s'habiller, de penser, tout ça. Je suis déjà très surpris qu'ils aiment à changer de langue...
Pour les hommes, ben ils suivent les Elfes, plus ou moins, qui restent en tous cas un modèle inconscient.
L'homme n'est prêt à façonner son histoire qu'une fois libéré de la "tutelle" des Elfes, qui leur ont tout appris.
Vinyamar
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L'Anthropocène (nouvel âge de l'homme) pourrait succéder à l'actuel Holocène ; c'est l'une des questions débattues par le Congrès International de Géologie (Brisbane, Australie, août 2012).
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