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Bonjour a tous et a toutes, je relisai le Silmarillion et un passage de "Of the Coming of Men Into the West" m'a fait sursaute. C'est donc en VO mais je vais tacher de traduire le tout, c'est l'avant denier paragraphe du chapitre, p.173 dans l'edition Harper Collins:
"The years of the Edain were lengthened, according to the reckoning of Men, after their coming to Beleriand" ce qui donne, vaguement traduit:
"Les annees des Edain s'alongerent, selon le compte des Hommes, apres leur venue en Beleriand".
On en deduit donc que les Mortels vivent plus vieux apres avoir passe Ered Luin, mais pourquoi? Parcequ'ils quittent des terres inhospitalieres? Ou parcequ'ils s'installent sur des terres occupees par des Immortels? Qu'en pensez-vous?
Turambar
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...ou peut-être que la vie y était moins rude, qu'ils y ont acquis des rudiments de médecine, ou ce genre de choses? ça aide aussi...
cécile
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Je crois que l'on peut facilement accepter que c'est l'ensemble de ces raisons qui ont concourru à l'augmentation de l'espèrance de vie des Edain.
Turambar, comme tu le dis, c'est en venant en Beleriand que les hommes rencontrent les Eldar. Ceux qui s'allieront avec les Eldar (et pas les autres) seront nommés les Edain. S'ils vivent plus longtemps, je crois en effet que c'est parce qu'ils échappent à l'esclavagisme, que leurs conditions de vie s'améliorent (nourriture, logement, etc.) et que l'art de guérir des Elfes, comme le mentionne Elicec, a pu être transmis en partie aux plus fidèles des Edain, au bénéfice des membres de leur maison.
A mon sens, il n'y a donc pas qu'une seule raison mais une combinaison de celles données plus haut.
Cédric.
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Et pour compléter je me permets d'ajouter ce passage extrait de Silmarillion(p.149, ed. Bourgois):
"D'après les récits des Humains l'existance des Edain fut prolongée à leur venue à Bélériand, mais Bëor l'Ancien mourut enfin à l'âge de quatre-vingt-treize ans (...)"
Le terme "enfin" peut alors nous prouver que Bëor a eu une existence rallongée par rapport à la durée de vie d'un simple humain. Mais il peut être intéressant aussi de noter que cette espérence de vie des Edain s'est incroyablement allongée pour ceux qui ont eu accès à Numenor: elle était de 400 ans , en tout cas pour les descendants d'Elros( semi-elfes), les autres numenoréens pouvaient vivre jusqu'à 200ans.
Les raisons de cette longévité humaine rejoignent celles que vous donnez :
"Il est précisé également que la longévité accrue des numenoréens était due à l'assimilation de leur mode de vie à celui des Eldar"
(note 1 à " la lignée d'Eros"p.616 dans Contes et Légendes inachevées ed.Bourgois)
Au plaisir,
namarië
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Ouaip ouaip ouaip, tout ca me semble effectivement tout a fait valable, et merci pour les precisions.
Mais un petit truc encore...Cemendilme nous cite "l'assimilation de leur mode de vie a celui des Eldar". La je dis d'accord mais en sait-on plus? Comment le mode de vie d'une race immortelle, ne dormant pas comme les Hommes, n'ayant pas les meme besoins nutritionnels (le regime sec ne semble pas leur faire peur), ne se reproduisant pas tout a fait comme les autres peut il influencer une autre race? Le simple fait de vivre au contact des Elfes suffirait-il a augmenter l'esperance de vie des Mortels?
Turambar, en week end
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> Mais il peut être intéressant aussi de noter que cette espérence de vie des Edain s'est incroyablement allongée pour ceux qui ont eu accès à Numenor: elle était de 400 ans , en tout cas pour les descendants d'Elros( semi-elfes), les autres numenoréens pouvaient vivre jusqu'à 200ans.
Petite rectification : dans HoME XII, Tolkien nous expose le calcul : prenant 70 ans comme base, comme durée de vie moyenne, il dit que pour les numénoréens moyens on multiplie par trois et que pour la maison royale on multiplie par cinq.
Pour les rois ça nous amène donc à 350 ans. Et 210 pour les autres. Comme on sait que les 1ers rois vivaient même jusqu'à 400 ou 410 piges, on peut considérer que comme base de calcul on devrait plutôt considérer 70-80 ans de durée de vie moyenne.
Quant à la question du mode de vie, je sais pas.
Denethor.
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... intéressant.
Pour la question de départ, un élément (qui n'est peut-être ou en partie qu'une autre façon de dire ce qui a été dit ici) : avoir vécu sous la protection des Eldar aura sans aucun doute diminué le pouvoir de corruption de Morgoth subi jusqu'alors pleinement par les Pères des Edain.
Yyr
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Merci denethor pour tes rectifications qui éclaicicent ces notions.
Si un mode de vie calqué sur les elfes permet une existance humaine de meilleur qualité et longévité, ne pouvons-nous également penser qu'il y a là un peu de magie? Ce qui me fait avancer cette idée, qui rejoint(aussi) ce qui a été dit, c'est un passage comme le suivant, après une longue discussion entre Gildor et Frodo :
"Ayez bon espoir! Dormez maintenant!(...)
Frodon se sentit gagner par le sommeil au moment même où Gildor achevait de parler(...)" (SdA T1. p.155, chap.IV, ed.folio junior).
Ainsi, cette notion de magie, de merveilleux, pourrait aussi expliquer l'idée de Yyr...(?)
a bientôt.
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Cemendilme, suggères-tu que Frodon s'endort suite en quelque sorte à l'injonction de Gildor ? Que ce sommeil est provoqué par ce dernier ?
Bien vu, c'est possible en effet...
Par contre, je ne vois pas en quoi cette "magie" contribue à la longévité des hommes ?
Cédric.
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Tres interessant tout ca...toutefois on pourrait interpreter le passage que nous cite Cemendilme de maniere tout a fait terre a terre: Frodon, se sentant en securite en compagnie des Elfes de Gildor, peut enfin dormir sur ses deux oreilles, sans plus se soucier (pour l'instant) de ces Cavaliers Noirs... (je vous avez prevenu, c'est terre a terre!).
Que les Humains aient gagne un peu de sursis sur Arda au contact des Elfes, grace a la protection de ces derniers contre l'emprise de Morgoth, OK. Mais je rejoins Cedric sur la magie: je ne vois pas non plus!
Turambar, en se grattant la tete
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Salutations,
Avant de donner une explication sur des notions qui ne sont peut-être que le fruit d'une interprétation erronée, j'aimerais te dire, Turambar, qu'une justification terre à terre peut être juste. Le problème est que , lorsque l'on essaie de comprendre et d'interpréter, il ne faut pas pour autant inventer en oubliant les intentions de l'auteur, ce que j'ai peut-être fait. Etre terre à terre peut s'avérer permettre une objectivité plus efficace qu'une interprétation dangereusement et irrespectueusement inventive.
Cependant il est vrai que j'ai trouvé le sommeil de Frodo suggéré par la situation et les termes employés( mais survient alors tout le problème de l'exactitude des textes traduits), il a sommeil "au moment même où Gildor achevait de parler". Il me semblait voir une corrélation entre les paroles et leurs effets, du genre "fiatlux", mais là je "pousse un peu". Mais, en effet ce qui se passe peut n'être que la conséquence du lieu et de la compagnie de Frodo qui se sent ainsi rassuré et en sûreté.
Gildor n'a peut-être exercé aucune "magie" sur Frodo. Ainsi je vais m'expliquer sur ce terme.
je n'entendais pas, par ce mot, un sens comme on pourrait l'attribuer à Gandalf, Saroumane etc... en somme aux Istari;Je pensais plutôt à l'essence des Elfes , à ce qu'ils possèdent en eux d'Eru (vous dites si je me trompe)et qu'ils peuvent , en fonction de leur désir, faire "passer" à un mortel.
Il y a en fait d'autres événements qui me donnent cette idée. C'est par exemple une lumière qui semble, aux yeux de Gandalf, habiter Frodo un fois que celui-ci a été guérri par Elrond. C'est l'étrange apparence qu'ont les hobbits après cette année 1420 et le travail de Sam à embellir la Comté, c'est aussi celle d'Elanor: y-a-t'il ici influence elfique?. Les Elfes , en fait, semblent avoir le pouvoir de transformer un mortel , ou du moins, de mettre un peu de leur Etre en eux. Ainsi serait-ce pour cela que les Edain eurent une vie "meilleure" quand ils arrivèrent en Bélériand.
Ce qui serait magique serait le pouvoir de L'Anneau à allonger la vie de Bilbo, et le sens ici de ce terme serait accordé à celui qui l'exerce: un magicien. Car si j'ai bien compris, Sauron est un magicien et Morgoth était un Valar rebelle. Et cette magie-là, je la différencie de celles des Elfes.
Enfin, le mot "merveilleux" que j'employais fesais aussi référence à ce pouvoir "extra-ordinaire" que possède les ELfes.
Voilà pour mon opinion et vous savez la valeur des opinions, dites-moi si je m'écarte trop de la voie choisie par Tolkien car je n'aimerais pas penser certaines choses sans rapport aucun avec les intentions de l'auteur.
Merci et portez-vous bien.
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D'accord avec toi, Cemendilme. Mon "explication" terre a terre n'etait qu'une emanation de mon cartesianisme a tout epreuve...je ferais bien de le laisser de cote lorsque je lis, specialement les oeuvres du Maitre.
J'ai peut etre une autre piste: les Elfes encore presents en Terre du Milieu representent une sorte de puretee, de "saintete", ils n'ont pas ete corrompu par Melkor et encore moins par Sauron, ce qui n'est pas le cas de nous autres pauvres Mortels. Peut etre que Frodo ressent cette purete, cette "innocence" et que cela lui permet d'oublier un court instant les Tenebres qui effrayent tant les humains...desole j'ai pas trop le temps de developper!
Turambar, en hate
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Y a pas d'accents sur ton clavier? ;-))
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Ben non, Rinon, c'est pas de la feneantise ni que je sois nul en orthographe (encore que!!) mais je suis en Angleterre et il m'est impossible de changer la configuration de ce *%&@#~ de clavier QWERTY. Encore une fois desole mais ce n'est pas de mon ressort! J'ai eu beau essayer de faire comprendre ca au patron de la salle d'info de ma fac de Warwick, mais rien n'y a fait...
Turambar
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T'inquiète pas, ce n'était qu'une boutade.
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