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Je me pose une question profonde.
Tolkien est profondément chrétien, et plus encore, il connait très bien la théologie, apparemment.
Or, pour les chrétiens, le corps n'est pas le vêtementt de l'âme humaine, un objet que l'on forme où que l'on quitte, mais il est l'homme lui-même, et son corps sera rendu à l'homme à la fin des temps. Jésus Christ, incarné, a assumé un corps, il l'a pour l'éternité (avoir n'est pas le bon auxiliaire à utiliser ici, mais c'est pour être mieux compris).
Voici donc le background chrétien.
Maintenant, nous voyons dans le SdA des Maiar (des anges pour simplifier), qui ont décidé d'assumer un corps. Ce corps est-il une illusion parfaite, visuelle, tactile, etc..., un peu comme le corps des anges lorsqu'ils apparaissent dans la Bible (cf. Tobie: l'archange Raphaël qui mange, porte des objets, mais déclare que tout cela n'était qu'apparence).
Cependant, Tolkien précise bien que le corps de Gandalf par exemple est vrai, et qu'il est soumis à la fatigue, etc... L'illusion serait donc plus que parfaite. Pourtant, aucun corps spirituel ne peut disposer d'un véritable corps, c'est un don propre aux hommes.
Pourtant, (encore), Melian est une Maia, et épouse un Elfe, dont elle aura un enfant. Là je suis confusément confondu ! Si l'enfant est lui-même vrai, le corps de Melian était donc vrai, et plus encore, capable de s'unir à l'humanité (ce qui est arrivé avec un elfe aurait pu arriver avec un homme, j'en suis sûr). Eru seul est capable de donner la vie. Donc l'enfant de Melian est donné par Eru, qui accepte cet état de fait et permet au corps de Melian d'enfanter. Mais elle est esprit, et non pas humaine ! Luthien a de plus des pouvoirs plus grands que els autres Elfes. Est-ce dû à sa père, Maia ? Mais alors, quelque chose de l'Esprit de Melian est transmissible, et ce n'est pas seulement le corps qui s'unit à son époux pour faire un enfant ? Alors est-ce que Luthien n'est pas créée à partir de la volonté de Melian en accord avec celle d'Eru, mais le corps de Melian demeurerait donc une forme d'illusion parfaite.
Si gandalf avait eu un enfant, que serait-il devenu ? aurait-il été magicien ? (mais la magie n'est que le pouvoir du monde divin). Cet accès au monde divin se transmet-il par ces maiar qui s'unissent aux hommes ?
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Bonnes questions.
Je ne peux te répondre in extenso. Pour faire archi-rapide et en attendant un prochain article (Le mal en personne chez Tolkien : chair et corps sous l'Ombre), je te renvoie aux textes qui expliquent (dans Home X, vers 390-400 je crois - je ne suis pas chez moi et n'ai pas mes volumes sous la main) que l'enchaînement au corps des mauvais (Melkor, Sauron) est proportionnel au mal qu'ils font. Plus ils font le mal, plus ils sont corporels. Ca, c'est pour ceux de l'Ombre. De là à penser que la forme corporelle assumée par les autres créatures angéliques est une chair qui n'est pas un corps, c'est ce que je pense pouvoir montrer bientôt dans le détail, en distinguant chair et corps un peu à la façon de Husserl et à la suite des travaux de Didier Franck.
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Je crois qu'il faut déjà faire le distingo entre les Istari et les autres. Pour les Maiar, ou les Valar, le corps n'est qu'un vêtement, dont ils peuvent changer la forme à loisir, et qui est, semble-t-il, relativement immatériel et illusion, avec tous les problèmes que cela pose.
En ce qui concerne les Istari, il est clairement dit qu'ils ont été incarnés dans de vrais corps humains (où les Valar les ont-ils pêchés, ces corps, allez savoir) avec toutes les contraintes que cela implique : fatigue, soif, faim, etc... Et a priori, étant, d'une certaine façon, humains part entière, ils pourraient procréer. Cela fait donc d'eux des êtres distincts des autres Ainur.
Pour revenir aux Ainur, justement, et concernant plus particulièrement Melian, je pense que cela relève un peu de la même démarche que pour Melkor and co : plus ils investissent leurs pouvoirs dans les choses du monde terrestre, et plus ils y sont liés. C'est le cas de Melian qui s'unit à Thingol. Notons d'ailleurs que dès lors que celui-ci meurt, l'union brisée, Melian redevient une créature que je qualifierais d'éthérée, et finit par foutre le camp pour Valinor.
Denethor.
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Toujours dans HOME X, p 218 "Of death and the severance of Fëa and hrondo [>Hroä]:
"for the visible form of the Valar proceeds from their own will and with regard to their true being is to be likened rather to the chosen raiment of Elves and Men than to their bodies".
Le passage auquel tu fais allusion Eruvike, est assez vaste, donc je vais pas tout citer mais pour résumer brièvement et d'après ce que j'ai compris, Melkor s'est incarné de façon définitive de sorte que son pouvoir physique soit démultiplié sur Arda, même si en contrepartie il perdait sa force spirituelle, c'est pour cette raison qu'il n'a pu êter vaincu qu'avec l'utilisation d'enormes moyens physiques et non spirituels. Pour Sauron, c'est un peu différent parceque son pouvoir physique s'est concentré dans un objet unique (alors que le pouvoir de Melkor est diséminé à tout Arda) ainsi la destruction de Sauron ne peut se passer que par l'Anneau.
Alors que ce moyen ne peut être utilisé pour Melkor, car finalement en ayant renoncé à son pouvoir spirituel, et de ce fait en ayant acquis une influence faramineuse sur le monde physique, le seul moyen de détruire définitivement Morgoth ce serait désintégrer Arda et de ce fait on peut dire, que l'Anneau de Morgoth et bien c'est Arda elle-même...
Pour en revenir à Melian, on peut dire que son caractère angéique se transmet bel et bien à sa descendance, ainsi (comme ausi les aigles et les araignées qui descendent de deux créatures angéliques et ont conservé un peu de leur divinité):
(HOME X, p341):
"Luuthien was not fro the Noldor but dughter of thingol and her mother Melian was "divine", a maia[...]Thus from the union of Luuthien and Beren which was made possible by their return, the infusion of a "divine" and an Elvish strain into Mankind was to be brought about..."
Finalement je viens de trouver un passage qui explique bien cette contradiction entre le fait d'être un maia incarné de façon plus ou moins permanente et la nature angélique: (p 410, Myth transformed)
"Melkor had corrupted many spirits some great, as Sauron, or less so, as balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf Melian.) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force. When released they would, of course, like Sauron, be "damned": ie reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?)"
Lol, il est marrantce passage:)
Enfin bref, je crois que pareillement Melian et Olorin (le gris) ont une incarnation qui du fait de sa longueur etc est particulièrement liée àla terre, ainsi la mort de Gandalf permet donc de le délier et de le débrider, et je crois que Gandalf-le-blanc est plus spirituel que physique justement, contrairement au gris qui est lui soumis à la vieillesse de son incarnation.
Donc pour en revenir à ta question, je pense que Gandalf le gris aurait pu avoir une descendance et qu'elle aurait hérité quelque peu de la nature angélique de leur père.
Bon j'espère ne pas avaoir été trop confuse.
Necsipal qui devrait s'occuper de son site, plutôt que de trainer sur Jrrvf, c'est pas sérieux, ça!! ;)
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Cette réflexion me gêne. En effet, toujours dans HoME X, il est dit que la naissance des enfants provient uniquement du hröa et que l'esprit (fëa) est issu d'Eru. En d'autres termes, nul part la nature "angélique" des parents n'intervient dans le processus. Le corps est fait de la substance même d'Arda, pour paraphraser le texte ; il ne peut donc être l'hôte d'éventuelles propriétés surnaturelles.
J'airais donc plutôt tendance à penser que Gandalf aurait pu avaoir un enfant, mais que celui-ci n'aurait hérité de capacités exceptionnelles que si c'était la volonté d'Eru.
Emeric
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Et pourtant, que fais-tu de la descendance d'Ungoliant, qui est dotée de pouvoirs Exceptionnels, mais moindres que la ganitrice, si tant est que la race de shelob soit effectivement la descendance d'Ungoliant, je n'en suis plu scertaine pour le coup...
En tout cas ce n'est certainement pas du fait de la volonté (directe) d'Eru, mis à part que tout est du ressort de sa volonté puisqu'il est théoriquement omnipotent:)
Necsipaal
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Bonne remarque...
Trois idés me viennent.
1/Les pourvoirs de Shelob ne sont pas si extraordinaires que ça. Dans mon souvenir, rien ne la distingue vraiment d'une grosse araignée.
2/Son origine reste floue, dans la mesure où il n'est pas certain qu'elle soit née d'une reproduction sexuée. Incidemment, R. Foster, dans son Complete Guide to Middle-Earth ne mentionne pas de lien de parenté entre Shelob et Ungoliant.
3/C'est effectivement la volonté d'Eru.
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Merci Eruvike, je crois que tu es l'auteur du déjà excellentissime "l'ombre de la mort" (best seller mondial en une journée à venir). Bon, je sais, il ne faut pas trop te flatter, mais si tu peux faire aussi bien avec le nouvel article que tu propose, j'en serai ravi jusqu'en Aman !
Je trouve ta distinction chair-corps très intéressante (et à plus d'une titre), et j'ai hâte de découvrir la nourriture à laquelle un si beau couvercle me prépare !
Dénethor, je trouve ta remarque très intéressante. Melian n'est finalemet pas attachée à Arda, mais à Thingol, et lui disparu, elle s'en retournera, et donc perdra son corps, je pense aussi. Cela corrobore-t-il la thèse d'un corps illusoire (mais parfait?)
necsipaal, je ne sais pas ce que "Raiment" signifie, donc ta citation m'est obscure. Ceci dit, j'aime bien ton image "l'anneau de Morgoth, c'est Arda". Mais je ne crois pas que Melkor ait perdu en contrepartie son pouvoir spirituel. Je crois qu'il est toujours là, à nous sussurer des sentiments de désunion (et ça, c'est spirituel).
Au sujet de Luthien, est-ce à dire que sa descendance portera un caractère angélique (mais a-t-elle eu une descendance ?).
Ta remarque concernant la différencce entre Gandalf le Gris et le Blanc est intéressante et nouvelle pour moi, et la question devrait être mieux étudiée. Quelle diofférence y a-t-il vraiment entre les deux Gandalf, si ce n'est que son rôle a changé puisqu'il prend désormais la place de Saroumane. Mais ceci est une autre question.
Au sujet de ta citation, Melian semble faire exception, puisqu'elle est retournée à l'état spirituel. Et, pour me répéter, je crois que Melkor sera éternellement spirituel.
Je crois que nous pourrions avoir une idée de ce corps en observant quelle est la mort de chacun de ces êtres.
* Gandalf: sa 1ere mort est physique, dû à l'épuisement. Donc son corps est ce qui le tient lié à Arda, et s'il est épuisé, son esprit quitte Arda. Mais il revient avec le même corps, un peu changé, mais pas tellement.
* Melian: Elle ne meurt pas et retourne seule avec les Valar (c'est à dire sans son corps?)
* Luthien: Je ne me souviens plus, mais je crois que sa mort est physique. Pourtant elle revient avec Beren, et c'est dû à une grâce divine. Je crois aussi qu'en revenant elle devient vraiment (ou complètement) humaine. Mais pourquoi? Cet exemple me paraît le plus intéressant, je donnerai une théorie bizarre plus bas.
* Saroumane: Yué de mort physique, son esprit est refusé en Aman, et semble être détruit tout comme celui de Sauron (pourtant un esprit ne peut être vraiment détruit)
* Sauron: Sa mort est spirituelle, ou psychologique. Lié à son anneau de manière quasi physique, mais surtout énergétique, la disparition de cette énergie le rend si faible qu'il en meurt (pourtant, il pouvait vivre sans l'anneau avant qu'il soit fait). Quel qu'ait été son état (chair ou non), il apparaît comme un esprit visible, puis est dispersé au vent (drôle d'esprit, ou n'est-ce que la manifestation allégorique d'une réalité invisible, tout comme Saroumane).
* Melkor: Enchaîné par les Valar
J'ai une théorie bizarre, qui demande encore à être éprouvée. Les maiars incarnés n'ont qu'un corps illusoire, parfaitement réussie. Leur attachement à ce corps ou à Arda en général affaiblit leurs capacités spirituelles (les endort plutôt). Ces corps ne permettent pas vraiment la reproduction, puisqu'ils sont illusoires, mais l'union charnelle est possible (illusion parfaite). De cette union peut naître un esprit (comme un esprit humain), si Eru le veut bien. Mais un esprit humain n'existe pas sans son corps, comme le corps n'est pas donné par le code génétique de Melian (qui n'en a pas, et pour la prendre comme exemple), la petite Luthien n'a qu'un corps illusoire, ce qui est contre nature. Son destin était donc de renaître, pour acquérir son corps et achever ainsi son humanité (elfinité). Elle acquiert son corps lors de sa résurrection, puisqu'un tel prodige d'Eru passe par le corps (qui peut même être glorifié), tandis qu'avant Luthien n'avait pas de corps existentiellement parlant.
Les Istari sont à part, puisqu'il est dans leur mission d'avoir un vrai corps, et qu'il leur a été fourni par Eru (quelle étrangeté tout de même, ce n'est pas un vêtement que diable !)
Voilà, j'ai voulu faire court, mais cela peut être confus (ce qui me permettra de revenir, youpî !!)
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