L'Ainulindalë fait la nique a la genèse de la bible

Morgoth · 18-05-2001 01:35

Je vai sans doute enerver quelques chretiens mais voila mon sentiments et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
J'ai toujours considéré Ainulindale comme la genese de l'univers de Tolkien,l'equivalent de la genese de la bible ou l'on parle de la creation de la terre par Dieu.

Selon moi la creation d'EA et l'arrivée des premiers etre sur terre raconté dans Ainulindale puis dans Quenta Silmarillion est bien plus beau,pus poetique et plus touchant que ce que raconte la bible dans la creation du monde et des hommes.D'ailleurs je trouve que Tolkien a ecrit la son plus beau texte.
Comme je n'ose re-expliquer avec mes mots maladroits ce que Tolkien ecrit dans Ainulindale pour vous montrer a quel point je trouve ce texte touchant Voici le premier pargraphe de Valaquenta qui resume Ainulindale:
"Au commencement Eru,L'unique,que dans le langage des elfes on appelle Iluvatar,de son esprit,créa les Ainur,et devant lui ils firent une grande musique.Le monde est issu de cette musique car Iluvatar rendit visible le chant des Ainur et ils purent le voir comme une lumiere dans les tenebres.Et beaucoup d'entre eux s'éprirent de sa beauté et de son histoire qu'ils virent naitre et se developper comme dans une vision.Alors Iluvatar donna Etre a leur vision,l'installa au milieu du vide,le feu secret fut envoyé au coeur du monde qui fut nommé Ea"

Ne trouvez vous pas plus merveilleux ce passage que la genese de la bible??Ne trouvez vous pas plus poétique de dire que le monde est issu de la musique car Iluvatar a donné une vision de cette musique plutot que la façon dont a été crée le monde(en 7 jours) dans la bible???

Halbarad · 18-05-2001 14:56

Il ne faut pas oublier que la genèse est une partie de l'Ancien Testament. C'est la vision juive de dieu. Pour les juifs, Dieu est vengeur, colérique et austère (je shématise, mais c'est l'idée), d'où le style assez sec de l'ancien testament, et l'importance de la terre, de l'argile, dans la création du monde et de l'homme. Et puis Tolkien s'est inspiré largement de la bible.

H

Samsagace · 18-05-2001 17:40

Et, il faut bien le dire, Tolkien ne prêche pas, c'est peut-être là toute la nuance entre les deux textes... L'un est fait pour faire beau, l'autre pour faire croire.

Sam.

Elden · 18-05-2001 20:41

Le but de l’ Ancien Testament est certes de « faire croire », mais il a été écrit pour raconter l’ histoire ( intégralement ou en partie réelle) du peuple Hébreu, tout en lui donnant un sens ( « de providence divine »).
L’ Ainulindale est plus poétique (c’ est un des buts visés), mais il a aussi été écrit pour donner une toile de fond aux évènements relatés par la suite dans le Silmarillion, et ces récits, dans leur ensemble, constituent eux mêmes la « bible » des elfes( voir par exemple les allusions et les chants de Galadriel dans le SdA) et constituent évidemment le thème du SdA : Sauron, serviteur de Morgoth, et les Anneaux de pouvoir.
En fait ,si les deux récits sont comparables, c’ est surtout que Tolkien s’ est très ( trop ? ) inspiré de la Bible.( Melkor, valar de la lumière (=Lucifer) déchu, les balrogs=démons, Valinor =Eden, etc…)
Mais, selon moi, l’ Ainulindale est plus poétique, musical, car cet aspect est nécessaire :
les Eldar ne sont pas les humains , et l’ aspect artistique est fondamental pour eux (l’ artisanat ,notamment, est esthétique : la technologie n’ est qu’ accessoire.).

Voir sur le forum Divers , les avis sur l’ esthétique elfique, qui est un des aspects attractifs de Tolkien ( mais pas le seul, bien sûr !)

Salutations
Elden

Samsagace · 18-05-2001 20:53

voilà, c'est ce que j'aurais écrit si j'avais eu le temps ;)

Sam.

Elden · 18-05-2001 21:11

Je serai magnanime et ne tiendrai pas rigueur de cette usurpation :-)
Elden

Morgoth · 18-05-2001 21:59

N'empeche que l'ouvre de tolkien et nottament le Silmarillion comprenant Cette genese et toute une mythologie sur la venue et la creation des differentes especes est plus que suffisante pour creer a partir de ce bouquin une religion paienne.
Il y a des langues sacrés,une mythologie pleine de leçon de morale finalement ou le recit du courage de Turin Turambar et de l'avidité detructrice de Feanor serait a l'image des histoire de la mythologie grecque avec toute ses leçons en toile de fond.
Et bien sur le plus important des dieux,ou plutot un Dieu unique et les valar etant des incarnations sur terre de son esprit a l'image de jesus.

Meme certains fait sont troublant et ressemblent a notre histoire en revelant certaine verité comme tente de le faire les religions,par exemple le monde de tolkien qui est plat au depart et qui devient rond correspond tout a fait en la croyance des hommes en un monde plat,puis finalement en sa decouverte brutale que la terre est ronde.

Ce n'est pas le cas mais toute l'oeuvre de tolkien pourrais etre considéré comme un loingtoin passé de la terre et ou ne resterais donc que les humains.Si cette oeuvre est abordé dans ce sens,i n'est pas du tout utopiste de dire que ce livre pourrais etre la base d'une religion et je doit dire que parmis tout livres religieux(dans la limite de mes connaissances..La bible et le coran) je prefere Tolkien pour sa beauté et sa poesie!

mati04 · 19-05-2001 15:22

oh la la...
tu y va fort en comparant la bible et le sda je ne suis pas attaché a une religion pour un sous mais je dois dire que ta comparaison m'a un peu derangée.Comme il est dit plus haut la bible est ecrite pour "croire" de plus je considere la bible comme bien plus qu'un simple livre en effet pour ceux qui croient il me semble qu'elle a été ecrite par l'intermédiaire de la main divine non?ceci dit le sujet que tu as lancée est tres interressant...
Bien qu'en y réflechissant Tolkien doit se retourner dans sa tombe lui qui voulait créer une mythologie pour son pays car il trouvait que les légendes arthuriennes étaient trop visiblement tournée vers la religion...et voilà que tu compare son oeuvre a la Bible...

lol

Telglin · 19-05-2001 19:48

Mmmmooouuuiiii, bof.
Pour reprendre en partie des arguments qui ont déjà été énoncés, il est absolument impossible de mettre Ainulindalë et la Bible sur le même plan.

Dans le premier cas, l'auteur raconte une histoire, tout simplement. Il se trouve que cette histoire raconte la création d'un monde imaginaire. Nous avons donc un créateur et, de manière générale, toute une mythologie qui est mise en place.
Mais c'est une oeuvre imaginative, elle n'a valeur ni de vérité ni d'enseignement. Elle ne cherche absolument pas à établir le cadre, les préceptes et le fonctionnement d'une religion. Encore une fois, il s'agit simplement d'une histoire.

Les textes de la Bible ont également une dimension imaginative. Pour la Genèse par exemple, il n'est pas utile de chercher bien loin pour se rendre compte que c'est un récit (une invention) et que le monde n'a pas été créé en sept jours.
Pourtant c'est différent car les objectifs ne sont pas les mêmes : là où l'Ainulindalë raconte simplement une histoire, la Bible veut faire passer un enseignement (le cadre, les préceptes et le fonctionnement de la religion judéo-chrétienne). La Bible est une leçon de religion qui utilise des images pour mieux faire passer son message (par exemple les paraboles du Christ).

Nous sommes donc en présence d'une part d'un récit, et d'autre part d'un enseignement. D'une part d'une oeuvre récente, d'autre part d'un ensemble de textes vieux de plusieurs millénaires pour certains.
Ce qui explique qu'Ainulindalë soit plus agréable à lire (la forme et le fond y sont importants) mais n'ait aucune prétention religieuse.
Ce qui explique que La Bible soit d'un abord plus rébarbatif (seul le message compte) mais possède une dimension spirituelle inégalable.

Telglin

Caledfwlch · 19-05-2001 19:59

Et puis les légendes arthuriennes se rattachent au folklore celtique, pas anglo-saxon. La nuance est de taille, particulièrement pour Tolkien ;-)

Pat.

Morgoth · 19-05-2001 21:30

Je vous arretes sur un point car s'il est vrai que le nouveau testament preche un message l'ancien testament est lui bien different.
Avec ses multiples legendes et recit de "heros",l'ancien testament se rapproche plus du style de la mythologie grecque et aussi du style de recit que l'on vois dans le silmarillion.C'est a dire que meme si il est vrai que l'ancien testament a quand meme un message,
le recit prime sur le message.

Mais dans tout ce que j'ai ecrit ici-meme,je crois que vous n'avez pas bien saisi ou que j'ai du mal vous faire comprendre ou je voulais en venir.
Ou je veut en venir c'est que le silmarillion avec sa sorte de genese(ainulindale),ses recits mythiques(comme la mythologie greco-romaine),la richesse mais aussi la coherence de son univers(avec comme un Dieu des dieu,Eru et ses fideles,les valas) est assez credible pour en faire UNE BASE d'une nouvelle religion paienne!Vous ne trouvez pas???apres tout la mythologie grecque n'avait pas de message et l'ancien testament raconte plus d'histoire qu'il ne preche de message.Donc Je trouve qu'elle ferait une belle religion car les recits sont bien plus jolis et ce quel qu'en soit la raison.

Alors a quand des temples qui venere Manwe,Tulkas et evidemment Eru l'unique aux coté de nos mosqués et ne nos eglise???? LOL(bien sur)

Personellement je ne suis pas croyant et je n'ai pas envie de croire a une sorte de religion provenant des livres de Tolkien.
Mais si les dieux qui existent dans Tolkien etaient ou avaient vraiment été vénéré par des hommes sur terre au meme titre que Zeus,Rha ou Dieu(tout cour) et bien je doit dire que je serais plus attiré pour venerer les dieux de Tolkien plutot que ceux qui existent deja sur notre terre!

Szpako · 20-05-2001 04:30

Je vais un peu répéter ce que tout le monde a dit, Morgoth, mais je ne crois pas que Tolkien veuille faire concurrence à la Genèse ou à la Bible, simplement il utilise certains motifs du mythe chrétien au même titre que ceux des mythes celtiques, germaniques, scandinaves, finnois et à la rigueur greco-romains pour construire sa mythologie tout en restant fidèle à ses croyances catholiques: "It is a monotheistic world of natural theology" (L165, p.220).Son monde n'est en rien païen, mais bien mythique dans le sens où il révèle certaines vérités comme la notion de Chute et celle de Libre-Arbitre, le problème de la Mortalité et de l'Immortalité, celui du Pouvoir ou de la Domination...

Certes, je crois aussi qu'il ne faut pas confondre et comparer 2 types d'écrits aux buts et aux enjeux différents:

La Bible est un livre sacré; Elle cherche à convaincre, à "faire croire" comme Sam le dit,c'est donc un texte argumentatif en premier lieu.
Naturellement elle renferme aussi une multitude d'autres types d'écrits: chroniques historiques, récits, contes, poèmes, proverbes.Tolkien a dû s'inspirer de cet aspect formel de la Bible ainsi que du fait qu'Elle n'est pas l'oeuvre d'un écrivain unique mais d'une multitude d'auteurs ;-)

Par contre l'oeuvre de Tolkien est romanesque, il écrit pour raconter et inventer et exprimer aussi ses impressions. Ses écrits relèvent du texte narratif et du texte poétique essentiellement. Il cherche à se faire plaisir et à nous faire plaisir. Voilà toute la différence ;-)

Perso, je crois que L'Ainulindalë s'inspire plus du premier texte de l'Evangile selon St Jean, texte très beau et poétique:
"Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. Il était donc avec Dieu au commencement. Dieu a fait toutes choses par lui; rien n'a été fait sans lui; ce qui a été fait avait la vie en lui. Cette vie était la lumière des hommes. La lumière brille dans l'obscurité, mais l'obscurité ne l'a pas reçue...Cette lumière était la seule lumière véritable, celle qui vient dans le monde et qui éclaire tous les hommes..."
La Musique de l'Ainulindalë synthétise en qsorte la Parole et la Lumière divines ? Moi, j'aime bien cette idée là ;-)

Sur ce bonne nuit

Cathy

Toko · 20-05-2001 11:44

Dès qu'on commence à parler de religions, les débats deviennent tout de suite très animés, mais très intéressants. En tout cas, je suis d'accord avec Morgoth pour dire que l'Ainulindale me touche bien plus que la genèse de l'Ancien Testament (de part son côté poétique)...

Toko

Morgoth · 20-05-2001 02:57

"Je vais un peu répéter ce que tout le monde a dit, Morgoth, mais je ne crois pas que Tolkien veuille faire concurrence à la Genèse ou à la Bible"

ça commence a etre agaçant a force,je n'est jamais dit que Tolkien voulait faire concurence a la bible,tu lit entre les lignes ou quoi???
Manquerai plus qu'il ai ecrit ça pour faire de nouvelles sectes.

Quand a Ainulindale,c'est vrai qu'il est similaire au texte de saitn-jean,mais il prends bien une tournure deifferente par la suite pour raconter ce que raconte la genese,c'est a dire la creation du monde,ce n'est pas pour rien que c'est le premier texte de Tolkien!

Par contre j'ai lu deux trois truc dans un des messages conernant le Christianisme,je ne sais pas quel personne du site ou quel ecrivain a fait l'analyse comme quoi Frdo est tel le christ et ou tolkien defend les memes valeurs que cel de la bible mais ça tiens du delire.Comment un homme qui trouve les recits arthuriens trop ataché a la religion ecriverait un univers qui fait autant reference a la bible que cela?????
De c'est pour moi une analyse bidon car dans n'importe quel oeuvre on pourrais trouver une similitude avec un ecrit religieux....

Moi si j'aime tolkien,c'est parce qu'il a su justement decrire un univers avec d'autres regles universel,avec d'autres valeurs morales,d'autres moeurs,un monde completement a par,parallele au notre mais qui ne correspond en rien a nos regles etablies,pour moi tolkien est un genie qui a pris assez de recul pour totalement recrer et repenser un monde qui fonctionne differemment de notre monde et au fur et a mesure que l'on lit ses recits,on comprends ce fonctionement si passionant alors entre nous s'il s'avere que Tolkien s'est ouvertement inspiré de la bible qui est la base du fonctionnement et du mode de pensée terrien(evidemment pour nous occidentaux) et bien j'en serais plus que deçu,d'autant plus deçu que je n'adhere pas aux paroles chretiennes!!!

Rinon · 20-05-2001 17:42

C'est bizarre, y a Morgoth qui répond à Morgoth.Il était pas unique celui-là aussi ?

Vous "m'écriverez" vos réponses:-)))

Rinon

Morgoth · 20-05-2001 19:30

ben non la je repondais a cathy

Marineva · 20-05-2001 22:09

Je suis complètement d'accord avec Cathy.

Mais je veux m'attarder sur un autre aspect du débat.
Tu dis que l'Ainulindale te parle plus que la Genèse.
C'est normal, Tolkien est un auteur du 20 ème siècle avec le même substrat culturel que nous! ;-)

Pour ce qui est de la poèsie, ma foi... c'est vrai que l'idée de Musique est belle, et elle reprend à la fois, comme le dit Cathy, les idées de Parole et de Lumière (cf le CR de Fangorn sur Splintered Light!!!) ;-)
Mais personnellement, il y a des textes dans la BIble que je trouve plus beaux et plus profonds, et ce sans être croyante...

Exemple au pif:
"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien."

Bon d'accord, ce n'est pas comparable du tout (et ça parle d'Amûr, frout frout frout :))), et en plus, la Bible me fout toujours un peu les boules et m'agace un peu, et pas To... ? mais attendez, de quoi on parle là ??? Je ne comprends même pas pourquoi on fait la comparaison ;-)) !!!!!!!!!!!!!!

Marineva, un peu dans l'espace :)

Szpako · 21-05-2001 03:16

Morgoth >Je vai sans doute enerver quelques chretiens ...

C'était bien ton but, provocateur :-)

>la richesse mais aussi la coherence de son univers(avec comme un Dieu des dieu,Eru et ses fideles,les valas) est assez credible pour en faire UNE BASE d'une nouvelle religion paienne!Vous ne trouvez pas???

Moi, ça me laisse rêveuse, surtout lorsque Tolkien écrit :"...I am speaking, of course,...not of ancient pagan, pre-Christian days..." L131, p.144

>Moi si j'aime tolkien,c'est parce qu'il a su justement decrire un univers avec d'autres regles universel,avec d'autres valeurs morales,d'autres moeurs,un monde completement a par,parallele au notre mais qui ne correspond en rien a nos regles etablies

Ben, explicite ça, pour pas que je ne lise entre tes lignes ;-)

>De c'est pour moi une analyse bidon car dans n'importe quel oeuvre on pourrais trouver une similitude avec un ecrit religieux....

Ben oui, la Bible ainsi que tous les autres textes fondateurs de la civilisation occidentale, tels que l'Odyssée d'Homère, l'Enéide de Virgile ou les Métarmophoses d'Ovide, ayant tous un fond commun mythique (récit de la Création, du déluge, de la tour de Babel, de l'apocalypse...), tous ces textes ont été source d'inspiration pour de nombreux artistes, poètes ou écrivains. Croyants ou athées...

>Par contre j'ai lu deux trois truc dans un des messages conernant le Christianisme

Tu interprètes comment les paroles de Tolkien?

A +
Cathy

Morgoth · 21-05-2001 13:09

Je n'ai que pour seul interpretation ce que je ressens quand je lit tel ou tel passage.
Quand je suis dans l'antre d'arachnide ou quand je vois bilbo entrer dans l'antre de smaug je suis inquiet,quand je vois Gotmog s'attaquer aux deux arbres je suis effrayé,quand je vois Bilbo se battre a coup d'enigme avec gollum je suis amusé et surtout quand je Lit Ainulindale je suis emerveillé.Et le pire c'est que tout ça se lit sur les traits de mon visage quand je suis plongé dans le bouquin.

Je vis le bouquin,je ne m'emmerde pas a trouver une interpretation de ce que dit Tolkien qui sera forcement fausse puisque lui n'a pas voulu faire passer un message mais juste raconter une legende.
Quand j'etais au lycé je n'aimais deja pas faire une analyse bidon sur rousseau et consor,une extrapolation merdique de ce que voulais dire l'auteur qui ne correspont en rien au sens reel des ecrit,le veritable sens de l'auteur(si il y en avait un...)

Donc voila je n'interprete pas Tolkien,je le vis!

Toko · 21-05-2001 13:27

C bô c'que tu dis Morgoth ! ;-)

vincent · 21-05-2001 22:46

"faire une analyse bidon sur rousseau et consor,une extrapolation merdique de ce que voulais dire l'auteur qui ne correspont en rien au sens reel des ecrit,le veritable sens de l'auteur(si il y en avait un...)"

hem. on ne fait pas que cela, au lycée, si ?
V

vincent · 21-05-2001 22:48

je ne pense pas que "vivre un auteur" veuille dire grand chose ;-)

et il me semble _très_important de commenter les auteurs, sans quoi d'autres le font à notre place, et se réclament de Tolkien pour cautionner n'importe quelle thèse extrémiste.
vous ne croyez pas ?

les mots ne peuvent pas expliciter totalement les textes, mais ce n'est pas une raison pour ne pas parler des textes (proverbe mayennais ;-)

Vincent

Szpako · 22-05-2001 14:48

Marineva, le passage de la Bible que tu cites est merveilleux, à quel endroit est-il?

Et...Beren,ce "pauvre petit mortel" ,par Amour, a bien réussi là où armées et guerriers elfiques avaient échoué, volé un Silmaril à ce vilain Morgoth, avec l'aide d'une jeune fille (et non des moindres certes);-)

Et...Tolkien s'est bien identifié à Beren ?

...L'oeuvre de Tolkien est bien un bel "hymne" à l'Amour !!

Cathy, croyante? pas croyante? mais en tout cas qui croit aussi à l'amour :-)

Finduril · 22-05-2001 11:28

Salut à tous,

Après avoir parcourut l'ensemble des réponses traitant de cet intéressant débat, je me permets d'exposer mon avis rapidement.

Quant à savoir si le Silmarillion surpasse la Bible d'un point de vue artistique, je répondrais ceci en m'appuyant sur la réponse d'Elden :
en effet la bible a une vocation historicisante (sauf la génèse), elle met en avant le destin d'un peuple sous un aspect historique en fondant en un seul bloc les aspects légendaires et avérés pour former un récit qui doit "attirer" la foi. Le style est bien sûr archaïque, lourd aux yeux des lecteurs contemporains. Certes l'émerveillement n'est pas aussi fort que chez Tolkien mais la bible n'a pas vocation artistique, elle s'inscrit dans une pensée théologique, elle vise à convaincre, impressionner, gagner le lecteur, "distribuer des vérités", sans vraiment se soucier de qualité littéraire.

Le Silmarillion demeure quant à lui une oeuvre artistique, un texte travaillé, conçu pour émerveiller, enchanter. Tolkien lui nous offre un corpus mythologique, un joyau légendaire qui met en avant un autre peuple, purement imaginaire, si différent de l'homme que l'auteur se devait de donner à ses contes un aspect fantastique éloigné des standards, pour montrer toute la magie de la race elfique. Tolkien ne cherche jamais à asséner de vérités, il raconte une belle histoire pleine de de fureur, de magie, de passions en utilisant un style chatoyant, contemporain comme le fait bien remarquer Telglin avec qui je suis tout à fait d'accord. A partir de là, il est normal que le silmarillion soit plus attirant.

bon j'espère avoir été clair parce que en ce moment je patauge !

ciao Tolkiendili

Findûril

Caledfwlch · 22-05-2001 22:22

Que de bruit et de fureur, soudainement...

Morgoth, ou tu t'es mal exprimé au départ, ou tu démarres vite au quart de tour... Tu poses une question très intéressante mais potentiellement casse-gueule, il faut donc t'attendre à ce que les gens y répondent en conséquence, et accepter de jouer le jeu de l'argumentation courtoise et constructive.

En lisant l'Ainulindalë, certains sont peut-être interpelés au plus profond de leur foi, d'autres comme toi n'y voient qu'un formidable élan de lyrisme. Tous réagissent, comme tu le fais, avec leur propre sensibilité sans pour autant essayer de convaincre qui que ce soit que Tolkien avait l'étoffe d'un gourou. Or c'est bien toi, il me semble, qui suggères d'emblée que le panthéon d'Iluvatar serait une base formidable à une nouvelle religion...

Heureusement pour nous, Tolkien n'avait pas l'âme d'un prédictateur. Mais d'autres ont essayé avant et après lui... avec les "succès" qu'on leur connait. Le 20ème Siècle a pondu un nombre assez surprenant d'auteurs qui ont en effet essayé de s'arroger des dons de néo-prophètes : Hubbard, Van Vogt, Norman, etc. Eru nous en préserve, aucune de ces sectes n'a encore atteint le status de religion. Mais pour reprendre une citation dont j'ai oublié la source, « les religions sont des sectes qui ont réussi »...

En ce qui me concerne, je considère l'Ainulindalë comme une superbe tentative de cosmogénèse littéraire aux accents vaguement bibliques, et cependant elle ne m'interpelle aucunement d'un point de vue théologique pur. Je conçois tout à fait que les Chrétiens puissent y voir aussi bien un vibrant hommage qu'un prétentieux palimpseste, mais j'aurais quant à moi bien du mal à statuer dans la mesure où mon obédience religieuse (si tant est que j'en eusse une) a ses racines quelque part du côté de la philosophie taoïste.

Mais comme le souligne Vincent, si nous n'exprimons aucun avis sur tel ou tel sujet parce que l'interprétation est un exercice "merdique", d'autres le feront certainement à notre place avec plus ou moins de bonheur.

Pat.

PS : Cathy, ton optimisme nous donne du beaume au coeur ;-)

Vinyamar · 04-06-2001 06:16

Bonjour à tous, je suis brièvement de retour.
Morgoth, ta question est en effet très intéressante, et stigmatise les craintes que je n'osait exprimer concernant la juste beauté d'un texte à consonnance religieuse tel que l'Ainulindale.
Ce texte est pour moi d'une grande beauté, d'abord en son esthétisme propre et dans les images déployées et données de la façon dont le monde a été créé. Mais aussi parce que cela rejoint particulièrement bien la vision catholique et la Bible, même malgré les grandes différences.
mais ce texte est aussi extraordianire parce qu'il permet de mêler le fantastique et le monde imaginaire que Tolkien veut utiliser avec la réalité d'un monde chrétien, ou plutôt pré-chrétien (car le Christ ne s'est pas encore révélé dans le temps, mais on sent bien que c'est de lui que parle le troisième chant, même si ce ressenti ne peut être que personnel - Et c'est là la faiblesse de ton argumentation, Morgoth. Tu ne veux "vivre un livre" que selon ton ressenti, en refusant de l'étudier, et tu voudrais en plus que les autres ressentent comme toi. Etre sensible ne doit pas nous empêcher d'être intelligent, et tout ce forum en est la preuve. Je suis tout comme toi contre l'intermrétation abusive d'un texte qui ne signifie pas le quart de ce qu'on arrive à en dire, mais c'est la paresse qui parle en concluant que tu n'aimes pas faire d'analyse débile d'auteur. Car c'est bien ce que tu fais en écrivant ici, simplement tu décide de jouer selon tes règles, et non celles de l'auteur. Ce que tu ressents n'est hélas pas la norme normante de ce que l'on peut dire de l'auteur ou de son texte.

Au sujet de la comparaison entre le SdA et la Bible, je rejoins l'avis de tous en disant que la comparaison ne peut se faire qu'à sens unique, de Tolkien vers la Bible. L'une existe depuis 3000 ans (voire 2500, je parle du texte de la Genèse), et a vocation d'éternité, car c'est la parole de Dieu éternelle, l'autre est une oeuvre grandiose et belle, mais qui sera un jour, hélas, périmée, peut-être, ou oubliée, mais qui en tous cas ne durera pas. "Vanité des vanités, disait le prophète, tout n'est que vanité " (c'est à dire vain !). Mais il péchait par désespérance.

Je trouve qu'Elden a très bien répondu, et ne reprendrai pas ses paroles.
Morgoth, tu dis encore que Tolkien a créé un monde à part, avec d'autres valeurs morales. Non, son monde est celui des contes de fées de notre jeunesse, avec la morale qui est la même en tout homme, s'il prend soin de la rechercher en lui (ce qu'on apelle la "loi naturelle"), puisqu'elle est le chemin du bonheur. cette morale c'est: éviter le mal, faire le bien, pour les autres plus que pour moi (pense à l'amitié entre Sam et Frodon), car c'est ainsi que le bonheur se gagne. (cf. à ce sujet aussi le beau film d'Amélie Poulain, qui malgré son caractère onirique est largement (et involontairement sans doute) dans la définition chrétienne du bonheur.

Enfin pour conclure, il faut savoir qu'aux dires de Christopher Tolkien, son père avait l'intention de remanier presque tous ses textes vers la fin de sa vie, les considérations théologiques et philosophiques prenant plus d'importance à ses yeux à ce moment là. Ce texte n'est donc peut-être pas celui que Tolkien voulait transmettre. Je suis un peu auteur aussi, et je sais comme il est difficile parfois de bien exprimer notre idée, même après une longue réflexion de plusieurs mois/années.

De plus, relie la Bible, commence par le cantique des cantiques ou le livre de la sagesse, et tu découvriras des beautés inconnues dans ce qui est la parole de Dieu. Si Dieu existe, il est amour, et beauté, je te rassure. (et il existe, mais cela, tu devras seul le découvrir, nul ne peut t'y contraindre)

Vinyamar · 04-06-2001 06:21

Ooups.
Dans mon empressement à poster un si long message, j'ai encore oublié de me relire. Désolé à ceux qui liront le texte.
Pour la dernière phrase, merci de lire "relis" et non "relie"... cela change un peu la phrase et la somme de travail que je te demande :-)
Pour les autres fautes, chacun corrigera.

Morgoth · 04-06-2001 16:53

Ne lance pas de nouveaux debats sur la religion et ne provoque pas les gens en disant haut et fort que Dieu existe et "que cela, tu devras seul le découvrir, nul ne peut t'y contraindre".
Quelle arogance de parler comme si tu avait raison et que les autres qui ne pensent pas comme toi se trompent.
Tu as tes propres convictions et tes propres certitudes d'accord,c'est le propre de l'homme mais je vai te dire une chose,tu n'a pas a imposer ta vision aux autres en denigrant la-leurs.
Il faut que tu acceptes que ce soit peut etre toi qui te trompes et que tes croyance ne sont finalement qu'une pure invention de l'homme.

Decidement,certains chretiens me font vraiment penser a des sectaires...apres tout,la religion n'est-elle pas qu'une secte legale??!!

Morgoth · 04-06-2001 17:30

J'oublais,tu dit que l'oeuvre de Tolkien va perdurer a l'inverse de la bible qui a deja 2500 ans et qui est immortel.
La aussi tu as l'air d'en etre persuadé mais Tolkien si il n'y a aucun element qui puisse me faire dire qu'il perdurera,la bible quand a elle va peut etre s'essouffler.
La Bible ne resistera pas face a l'avancé de la science,le christianisme peut etre,mais la bible non.Cela fait deja plusieurs centaines d'années que la science prouve a l'humanité que les vérités "divines" ecrites dans la bible sont totalement fausses,surtout l'ancien testaments evidemment.
Quelle fut la derniere parade religieuse??Et bien mes chers freres et soeurs,la bible raconte la vérité,mais une vérité imagé...(sic).Pourtant ça faisait 2000ans que l'eglise declarait haut et fort sa propre conception du monde et tout ce qui etait encore ecrit dans la bible comme vérité UNIVERSELLE.
Plus personne aujourd'hui ne gobe le fait que nous sommes fait d'argile,que les premiers etre etaient adam et eve ou que certains se sont transformé en pierres parce qu'ils se sont retourné pour regarder leurs villages bruler.Toutes ces inchoérences ne resiste pas meme a travers les chretiens les plus fervant de nos jours.

Evidemment,le christianisme sera toujours la,on annonce le troisieme millenaire spirituel apres tout,certaines incoherence perdurerons comme la multiplication des poissons,ou le christ resuscité(lol) car ici les chretiens se cachent derriere la fabuleuse invention du "miracle".Meme si elle n'est pas a l'abris d'une extinction qui sait,une autre religion suplentera le christianisme comme elle meme l'a fait face aux religions paiennes,peut etre meme que cette futur religion est une secte qui existe deja aujourd'hui comme l'etait le christianisme au temps des romains(ce n'etait rien d'autre qu'une secte).Mais aucun element nous laisse penser ça,le christianisme est en bonne santé et Cette religion perdurera encore,c'est sur,mais elle evolura peut etre,car la bible n'est pas a l'abris d'etre perimé car ce qu'elle avance pour certaines chose a ete clairement dementi par la science.

Maintenant que je me relis,je vois un brin de provocations dans tout ce que j'ai ecrit,sans doutes irrité par tant d'arrogance concentré sur ta derniere phrase,apres tout on ne reçoit que ce que l'on donne.Mais ce n'etait pas mon but,mon but etait de nuancer ta certitude concernant "l'immortalité" de la bible.Il est possible que l'on oubie progressivement quelque passage.Non ce n'est pas farfelue,apres tout,la bible telle qu'elle est aujourd'hui a ete "construite" par des hauts hommes d'eglise(je ne sait plus en quelle années).Ils ont decidé eux meme a l'epoque quelle textes saint feraient partis de la bible et lequelles n'en feraient pas partis.Ce n'est donc pas forcement illogique de dire que certains passage seront perimé(par la science) et que l'on decidera de les enlever.
Ce n'est qu'une hytpothese evidemment,mais elle est valable aussi valable que ta certitude de l'immortalité du livre saint!

Elden · 04-06-2001 18:32

Encore une querelle stérile entre croyants et athées...
Morgoth, il est évident que personne ne croit plus aujourd'hui que le monde a été créé en six jours,que Dieu ait dit "fiat lux",etc...
Pour les croyants de toutes confessions(enfin je ne veux parler que des chrétiens,juifs et musulmans), seule l'idée de l'existence de Dieu est fondamentale.En ce sens,la religion ne s'oppose pas au rationalisme scientifique(une anecdote cependant:Einstein était croyant,et c'est ce qui l' a amené à refuser la mécanique quantique,car il refusait tout probabilisme,Dieu impliquant nécessairement le déterminisme,en d'autres termes, "Dieu ne joue pas aux dés")
En ce qui concerne les chrétiens,la religion,à travers l'église a longtemps constitué le pouvoir,oppressant souvent les hommes(les souverains et le "droit divin",la menace de l'enfer,l'intolérance la plus extrême à travers l' Inqusition,...).Bien sûr,aujourd'hui,le clergé est plus tolérant(mais pas forcément ouvert au progrès ;-)) même s'il existe des "intégristes"(cette qualification est sûrement inexacte).
Enfin,même si j' ai le plus grand respect pour les croyants,il est clair que si Dieu existait,sa présence serait plus manifeste qu'elle ne l'est(j' entends dieu au sens de conscience universelle).
Selon moi,comme,par définition de l'Univers,il ne peut rien exister qui ne soit pas physiquement présent dans celui ci,l' Univers est sa propre force créatrice,et il n' est pas de "conscience",pas de logos le régissant.De ce fait,il ne peut exister d'âme,nos pensées sont le fruit de l'activité de nos neurones,qui sont,eux, matériels et obéissent nécessairement aux principes de la chimie et de la physique)
Pour résumer,Démocrite a écrit: "Tout ce qui existe dans l'Univers est le fruit du hasard et de la nécessité"
Donc pas d'âme,donc pas d'au-delà: Carpe diem... ;-)

Elden,neo-épicurien
ps: Gloire à Lucrèce pour avoir écrit le De rerum natura...
Que ceux que j'ai irrités par ces quelques lignes philosophiques me pardonnent ;-)

Elden · 04-06-2001 18:45

au fait,bien joué Vinyamar,prêtre-théologien,pour avoir réussi à lancer un sujet sur la religion,mais Morgoth,athée marxiste anticlérical veillait... ;-)

Je plaisante bien sûr(si je n'avais pas écrit ceci,quel plaisir aurais-je retiré de cet instant,enfin,de cette très courte durée,lors d'une si courte vie ;-)

Elden

Morgoth · 05-06-2001 03:16

Juste un petit mot pour toi Elden.
Je suis Athée bien sur,anticlericaliste sans doute..a ma façon oui mais certainement pas marxiste,ne tombons pas dans le piege si facile du cliché meme si c'etait pour faire une petite boutade.

D'ailleurs Je l'aime beaucoup Marx,je suis economiste donc je l'ai etudié et je l'etudie encore mais l'histoire ne lui a pas donné raison ;-)
Quand a la bible,bien que Athée je l'ai etudié aussi,sans doute aussi parce que j'ai fait toute ma scolarité dans un etablissement catholique et bizarement alors que la plus-part des gens on vu dans la bible un moyen de trouver la foi,j'y est trouvé la volonté de la refuter!

Szpako · 06-06-2001 04:15

Elden : > Enfin,même si j' ai le plus grand respect pour les croyants,il est clair que si Dieu existait,sa présence serait plus manifeste qu'elle ne l'est(j' entends dieu au sens de conscience universelle).

Je cite Tolkien à ce propos (nous sommes bien dans le Légendaire ;-)):
"But Eru could not enter wholly into the world and its history, which is, however great, only a finite Drama. He must as Author always remain 'outside' the Drama, even though that Drama depends on His design and His will for its beginning and continuance, in every detail and moment" (Home10, p.335).
Je n'en dis pas plus de peur que Morgoth ne nous fasse une syncope ;-)

> En ce sens,la religion ne s'oppose pas au rationalisme scientifique

Exact les textes sacrés ne ferment pas la porte aux avancées scientifiques. Deux autres anecdotes :

1. Un mathématicien israélien, Eli Rips, aurait découvert un code caché dans la Bible, grâce à un logiciel, qui prédit des évènements contemporains. C'est Michael Drosnin, journaliste, qui fait une description de ce code dans un livre "La Bible, Le Code Secret" aux éd.Laffont.
C'est un copain, pas vraiment croyant, plutôt intéressé par les religions orientales et l'astrologie, qui m'a prêté le bouquin (que je n'ai pas encore lu, étant un peu surbookée en ce moment), me disant que c'était un peu troublant.

2.Un article intéressant est paru dans l'Express de dec 2000, intitulé " A travers la Bible et la science, Enquête sur Eve".
Grosso modo une équipe de chercheurs américains en génétique a émis 'une théorie, passionnante bien que douteuse' selon laquelle la femme serait apparue avant l'homme, qq 84 000 ans avant (!), en faisant des analyses sur l' ADN mitochondrial, transmis par la mère,etc, etc...Mais le débat sur nos origines, réelles ou mythiques, a été relancé du coup, et c'est du côté religieux et littéraire que la réflexion a rebondi, en venant au secours de l'hypothése scientifique :

"Avec l'éclipse du sacré et la fin des dogmes, les esprits se libèrent et donnent aux mêmes textes fondateurs, aux mêmes mots...une tout autre portée. En l'occurrence, l'analyse détaillée de la Genèse ménage encore qq surprises, malgré 2 millénaires de catéchisme aussi sexiste qu'aseptisé. Y aurait-il donc une passerelle entre la Bible et la science sur les origines de l'homme et de la femme ? Restons prudent car le but de la Bible n'est en ancune manière d'expliquer l'univers matériel. Mais il est désormais acquis que les textes sacrés...ne ferment pas la porte aux avancées scientifiques ou exégétiques. En tout cas ils ne consacrent en rien l'antériorité de l'homme, encore moins sa supériorité sur la femme. La relecture moderne des 2 premiers chapitres de la Genèse suffit à le prouver".

Par exemple le passage où il est écrit :
"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit: Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ".
L'article poursuit " il est dit que Dieu a voulu créer l'homme et la femme ensemble, sans aucun statut préférentiel ni ordre biologique...il lui est donné[à la femme] de partager tous les fruits de la Création sur un pied de stricte égalité. Ensuite l'humanité est dès l'origine présentée comme un couple, ainsi que Darwin le (re)démontrera bien plus tard. Enfin, et surtout, il est clair que Dieu n'est pas sexué: il n'est ni masc ni femin, puisqu'il est dit que l'homme et la femme sont de manière égale et simultanée, faits à l'image de Dieu. Cette colossale évidence passera néanmoins par-dessus la tête des Pères de l'Eglise, prisonniers du clivage sexuel de leur temps...."

La Bible a encore de beaux jours devant elle, car on peut la lire et l'interpréter de diverses manières, même grâce à la science ;-)

Mais revenons au Légendaire. Morgoth, Tolkien est un authentique auteur chrétien, alors respectons cet aspect de sa personnalité, essayons même de le comprendre afin de voir le plus que cela apporte à son oeuvre ;-)

Toute sa vie, il a poursuivi un rêve fou, écrire une mythologie pour le peuple anglais et comme le dit si justement Edouard K. :" il voulait que son oeuvre remplisse les véritables fonctions d'un mythe: qu'elle soit l'image des schémas mentaux et des traditions ethniques du peuple anglais, et qu'elle apporte son enseignement (chrétien) à ce peuple de façon voilée, tout comme les contes de fées participent à l'élaboration de l'esprit des jeunes enfants...Le monde moderne a tendance à tuer les mythes...ils sont pourtant indispensables à toute société...il en résulte que les jeunes générations ont un profond besoin de mythes, et c'est cette mythologie nouvelle que Tolkien a voulu écrire, nouvelle car elle a su se détacher de ses sources et de ses influences, et être pour le peuple Anglais une mythologie à son image".
Et pour nous aussi :)

A+

Cathy bien bavarde à ct'heure Bonne Nuit;-)

Caledfwlch · 06-06-2001 15:56

Une série de documentaires fascinants, confrontant la science aux textes bibliques, est récemment passée sur Arte. Si certains évènements mythiques étaient vite démontés, d'autres en revanche ont révélé une authenticité assez hallucinante.

Une équipe de scientifiques (rassemblant historiens, archéologues, paléontologues, géologues, vulcanologues, climatologues mais aussi théologues) a notamment fait un boulot extraordinaire en retraçant en long, en large et en travers l'exode de Moïse et son peuple, et en parvenant à élucider la plupart des "miracles" du prophète (plaies d'Egypte, colonnes de feu, Mer Rouge, etc) grâce à un incroyable concours de catastrophes naturelles - la cause principale et vérifiée étant l'explosion "atomique" du volcan Stromboli à la même époque.

Comme quoi les religions ne sont pas que des ramassis de conneries, mais au contraire ont en elles un capital d'informations disparates que certains scientifiques compétents et non bornés parviennent à exploiter dans l'intérêt de notre Histoire.

Pat

mati04 · 06-06-2001 15:57

Morgoth,
je ne suis pas tres versé dans la religion et dans la bible en particuliers mais il me semble que celle ci n'a pas etait ecrite pour dire que tels ou tels evenements ce sont passés comme il est ecrit (je parle de certains passages bien evidemment comme la tour de Babel par exple).De plus dire que la science nous dit le contraire des choses qui sont inscrites ds la bible alors là laisse moi rigoler .Deja la science ne nous a pas trouve toutes les solutions et de surcroit il arrive tres souvent que des "lois scientifiques" se revelent finalement fausses apres des annees.Pour moi ni la religion ni la science ne peut inspirer une totale confiance d'ailleurs le fait de se dire je "crois" en ce que me dis la science n'est il pas le debut d'une sorte de religion?
Pour finir je pense qu'on ne pourra apprehender certaines verites et concepts que lorsque la race humaine aura evolué car moi le concept d'eternite je ne me l'imagine pas
p.s j'arrete j ai les neuronnes qui fument a force de reflechir

Elden · 06-06-2001 17:42

Là,je vous arrête...

>Cathy, dans ta citation,il est dit "world",le monde,la Terre,et non pas l' univers.Je réaffirme que Dieu ne peut être hors de l' univers.

Ensuite,l' interprétation de la Bible en tant que code secret n' est qu'une version moderne de la tradition kabbalistique, et je ne vois vraiment pas le rapport à la science(si ce n'est que c'est une pseudo-science irrationnelle).

>une théorie, passionnante bien que douteuse' selon laquelle la femme serait apparue avant l'homme, qq 84 000 ans avant (!)
Ca, pour être douteux,ça l'est!!
Ces "chercheurs" ne connaissent pas le sens des mots "espèce" et "isolement reproductif",semble-t-il... ;-)

>Caledfwlch: tu as raison,certains évènements semblent avoir une vérité historique et les miracles peuvent êtres expliqués rationnellement.

> mati04,je ne suis pas du tout d'accord avec toi:
il n' y a pas de "dogmatisme" dans la science,celle ci ne pose pas,contrairement à la religion,ses vérités comme absolues.

Au contraire,la science est une construction qui se fait par étapes successives:lorsque l'on formule une théorie scientifique,on a connaissance des travaux antérieurs,et on cherche à les dépasser pour formuler une théorie au cadre plus vaste.(eg:l'atomisme de Démocrite,partant d'une géniale intuition,nous fait sourire aujourd'hui au vu des progrès de la physique des particules au début du XXe siècle et surtout aujourd'hui...)
Ensuite,si la théorie n'est pas vérifiée par l'experience,on cherche à la modifier et on ne s'attache pas à une vérité partielle,voire une erreur(comme le fait le dogmatisme).

Si tu persistes à dire que la vérité(si toutefois elle est une et absolue) est innaccessible à l'homme,alors contente toi au moins d'une vérité partielle (notre connaissance du monde physique est suffisante pour réaliser de nombreuses choses,ne t'en prive pas)

Elden

Morgoth · 06-06-2001 21:30

Premierement pour Cathy:
Tes deux premiers chapitres concernant les recherches americaines(LOL) ou l'espece de code caché sont des choses plus que douteux voir meme complement fantasque.
Avec des regles de mathematique,on peut faire dire ce que l'on veut a n'importe quoi,le bouquin sur le sois-disant code qui pouvvait nous faire des revelations sur le futur et tout et tout ça fait partis de l'esoterisme et non de la science,c'est une pure connerie,pas plus valable que la lecture ds le tarot ou l'horoscope.
Enfin concernant les americains,beaucoup de leur etudes scientifique n'ont de scientifique que le nom,vous savez tous comme moi que la plus-part de leurs etudes sont carrement bidons,a chaque fois c'est du n'importe quoi,aussi bien dans le resultats final que dans la façon dont a ete realisé l'etude.

Pour Mati04:
Dans le cadre de la science,ne confond pas une hypothese ou une theorie a une loi!!
Tu es en train de tout confondre,la seule chose en quoi nous pouvons nous fier pour avoir des certitudes c'est bien en la science!

Enfin,je ne sais plus lequel d'entre vous a dit que Tolkien avait fait des ecrit qui baignent dans le christianisme mais c'est un peu du n'importe quoi.
Il a lui meme avoué qu'il avait en partie ecrit ses texte parce qu'il trouvait la saga d'arthur trop religieuse!!

Hisweloke · 07-06-2001 01:37

Deux mots très rapides dans cette houleuse discussion ;-)

Sur le livre de Drosnin mentionné par Szpako ("La Bible, le Code Secret"), je crains devoir dire que c'est l'ouvrage d'un charlatan... Drosnin va beaucoup plus loin dans ses déductions que ne l'avait fait Eliyahu Rips dans un bref article déjà très controversé. La méthode utilisée n'a rien de scientifique, et peut donner n'importe quel résultat. Elle n'a aucune valeur. Du reste, une équipe universitaire australienne s'est amusée à démonter toute l'argumentation de Drosnin en faisant exactement le même travail de "déduction" que Drosnin... sur "Moby Dick"... Cela marche très bien aussi;-). Autant dire que c'est d'une faiblesse patente. Cette pseudo-rigoureuse interprétation de la Bible fait autant de tort à la science qu'à la religion, et ne mérite pas que l'on s'y attarde. Pour plus de détails, je vous renvoie à "Histoire des codes secrets" de Simon Singh (ed. JC Lattès), où une brève discussion est consacrée à ce soi-disant code (p.399) -- Un très bon bouquin de vulgarisation sur les codes et les techiques de chiffrement, au passage.

Plus généralement, sur les dernières interventions de Morgoth, avec son vocabulaire très imagé: la question de la religion chez Tolkien ne saurait se résumer à ces quelques platitudes, et méritent un traitement plus approfondi. Sans volonté à être offensant, Morgoth, mais je t'incite très fortement à lire, si tu connais l'anglais, le texte de Tolkien intitulé Athrabeth Finrod ah Andreth (HoME 10). Si cela, ce n'est pas de la théologie pure, alors je ne sais pas quoi ajouter. Je t'incite aussi à lire ses lettres. Comprends moi bien, il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour lire Tolkien, mais on ne peut pas non plus nier la présence de cet élément dans son oeuvre, et tout particulièrement dans les réécritures du Silmarillion entre 1950 et 1959. Et la discussion vire un peu à la querelle entre les pro-religion et pro-science, et n'a pas grand chose à voir avec Tolkien. Quand on "étudie" un auteur, il est important de recadrer le débat, et de ne pas partir dans des considérations qui s'éloignent de son oeuvre. Ce qui est intéressant, en l'occurence, c'est l'utilisation que Tolkien fait du matériel chrétien et pré-chrétien dans son univers. Pour finir, je te conseillerai aussi le recueil "Tolkien, a Celebration" de Pierce. Même s'il est un peu trop biaisé à mon goût (puisque presque tous les articles sont écrits par des chrétiens, sans toujours faire la part du prosélytisme et de la foi), il a le mérite de poser clairement le sujet et d'ouvrir la discussion.

Didier, qui se définira volontiers comme un mécréant mystique s'il faut donner sa "couleur" religieuse. C'est sans intérêt, cela dit;-)

Szpako · 07-06-2001 03:57

Bon ben je crois que je ne vais pas lire le bouquin de Drosnin ;-) Merci pour tes conseils avisés , Didier !

Elden, dans le monde tolkienien, l'univers c'est Eä et Arda c'est le système solaire, le nôtre quoi et Eru n'est ni dans l'un ni dans l'autre, il me semble...

Elden, >une théorie, passionnante bien que douteuse' selon laquelle la femme serait apparue avant l'homme, qq 84 000 ans avant (!)
Ca, pour être douteux,ça l'est!!
Ces "chercheurs" ne connaissent pas le sens des mots "espèce" et "isolement reproductif",semble-t-il... ;-)

Ecoute, là n'est pas le problème, je ne suis ni mathématicienne, ni généticienne, mais je voulais simplement dire que grâce aux recherches et aux hypothèses scientifiques on peut très bien lire la Bible et l'interpréter de bien d'autres façons, par exemple de façon moins sexiste :)

Cathy, féministe à ses heures :)

Caledfwlch · 07-06-2001 05:14

> Elden : "Je réaffirme que Dieu ne peut être hors de l'univers."

Ca me parait aussi évident ; selon la philosophie taoïste, Dieu (le Tao) est l'univers.

> Morgoth : "La plupart de leurs études sont carrément bidon."

C'est connu, la Vérité est Ailleurs... Un truc me froisse dans ce que tu dis à propos de l'ésotérisme. Il me semble qu'on y trouve depuis la nuit des temps quantité de matière à fantasmer pour le meilleur comme pour le pire. En effet, l'ésotérisme est un instrument qui peut aussi bien être au service de l'imaginaire entre les mains habiles d'un Umberto Eco ou d'un Hideaki Anno, tout comme être au service d'une idéologie pseudo-théologique gratuite et trompeuse entre les mains de gens peu scrupuleux ou en mal de sensasionnalisme (le bouquin de Drosnin, fascinant au 12e degré, entre bien dans cette dernière catégorie). L'ésotérisme n'est pas plus dangereux que les mathématiques ou le darwinisme : on lui fait simplement dire ce que l'on veut.

Pour en terminer avec toi, les récits de Tolkien ne m'apparaissent pas plus catholiques qu'à toi (Qu'y a-t-il, Judas... Tu ne manges pas ?) mais la question n'est pas là — les récits de Tolkien baignent de facto dans la ferveur catholique de leur auteur, que tu le veuilles ou non. Je te renvoie sur ce point à la Lettre 89, qui parle d'elle-même.

> Didier : merci pour ta modération ;-)

> Cathy : la Bible dit clairement que Dieu est asexué, mais il faut croire que, pour le Vatican, tous les androgynes/hermaphrodites portent néanmoins la barbe ;-) D'ailleurs, à ce sujet, j'ai bien aimé la façon dont Dreamworks s'y est pris pour représenter la voix de l'Eternel dans la scène du Buisson Ardent du Prince d'Egypte, un mix masculin/féminin du plus bel effet (en VO en tout cas).

Pat

Vinyamar · 08-06-2001 17:17

Morgoth > ne provoque pas les gens en disant haut et fort que Dieu existe et "que cela, tu devras seul le découvrir, nul ne peut t'y contraindre". Quelle arogance de parler comme si tu avait raison et que les autres qui ne pensent pas comme toi se trompent.

--> Quelle réaction étange. Elden affirme qu'il n'y a pas d'âme, toi que Dieu n'existe pas, personne ne prend cela pour de la provoquation. Si moi je déclare que Dieu existe (en prenant la précaution de na pas vouloir te l'imposer), je suis quand même un affreux intolérant arrogant qui ne suporte pas que les autres pensent différemment de moi. Vraiment, je constate encore une fois que confesser sa foi nous situe ausitôt sur un autre plan. Il ne s'agit plus manifestement de ta part du jugement d'une simple opinion, mais de quelque chose qui semble te bouleverser au point de te faire sortir dents et armes face à l'affreux "sectaire" que je suis!

Par ailleurs, j'approuve ce que dit Elden: le soi disant code secret de la Bible n'est qu'une résurgence de la Kabbale, et on en ferait tout autant d'un livre de cuisine. "Ce que tu a caché aux sages et aux savants, tu l'a révélé aux touts petits", disait Jésus en tressaillant d'allégresse envers son Père. Je suis heureux qu'Hisweloke m'apprenne que des australiens ont justement démontré la bêtise du propos.
Elden et Teglin ont déjà très bien répondu à l'idée de vouloir opposer la science et la Bible en répondant à ta question sur Ainulindale, Morgoth. La Bible n'a pas un objectif scientifique, et jamais l'Eglise n'a voulu prendre ces faits pour réels. L'histoire mal connue de Galilée situe le problème au niveau philosophique, et aucun prince, ni roi, ni philosophe n'était capable d'admettre sa théorie du géocentrisme à cause des implications philosophiques bouleversantes qu'elle engendrait (=l'homme n'était plus le centre du monde). Les tribunaux du roi ont condamné Galilé (qui s'est retracté, intelligent), et des hommes d'Eglise ont suivi la mouvance. (A l'époque Etat et Eglise n'étaient pas séparé, et l'idée même aurait parue saugrenue). On ne peut leur en vouloir, car tu aurais sans doute brûlé Galilée toi-même à tel point il remettait toutes les certitudes de la science en question !

Elden > Encore une querelle stérile entre croyants et athées...

---> Mais pourquoi la discussion devrait-elle être stérile? Ce forum n'est sans-doute pas le lieu idéal pour parler en profondeur de foi entre croyants et non-croyants... mais tu remarqueras qu'il n'existe aucun lieu où ce genre de discussion peuvent avoir lieu (sur internet ou non). Elles semblent bannies de partout... Etrange et dommage.
Elden, je rejoint encore Cathy pour te signifier que l'infini ne peut faire partie du fini. L'Univers est fini. Dieu, qui en est la source, ne peut être DANS son oeuvre, et Tolkien l'explicite mieux que moi. C'est ce principe qui rend l'incarnation du Chrit une telle abération pour les hommes, et les juifs et musulmans en particulier.

Caled, la Bible est bien sûr une source incomparable de données sur l'histoire antique, mais comme l'ont déjà dit Elden et Teglin, cela n'est pas le but de la Bible. C'est pourquoi des événements sont déformés, mais selon la perception qu'en avaient les prophètes, non pas pour cacher la vérité, mais au contraire pour dévoiler la Vérité que l'événement recèle en lui: l'action de Dieu pour son peuple, vérité invisible, vous l'admettrez tous. Il fallait qu'un prophète la rende visible.

Mati04 a entièrement raison! La science n'est malheureusement pas un absolu, et ne mène à aucune certitude. la raison humaine explicite le monde avec un génie prodigieux, découvre, et va de plus en plus loin dans sa connaissance, mais elle est sans cesse en tâtonement, revient en arrière, détruit ses lois initiales: la raison n'est pas digne de culte. Sais-tu Morgoth que la mécanique quantique (Newton) était d'abord reçue comme LA vérité scientifique du fonctionnement du monde, jusqu'à ce qu'Einstein arrive et démontre la loi de la relativité restreinte en 1904, (tu vois, ce n'est pas vieux) qui bouleversa le monde scientifique, alors prisonnier de son principe de l'Ether pour expliquer la vitesse constante de la lumière (Einstein aurait subi le sort de Galilée à la même époque). Toute les lois de Newton sont remises en cause. C'est phénoménal! Puis il inventera la relativité générale, en découvrant que ses propres loi sont limitées. Et aujourd'hui encore, la mécanique quantique est remise en question et ne permet pas de rendre compte des lois de l'Univers... Je ne parlerai même pas des conceptions sur le cerveau humain il y a à peine 60 ans, ou d'autres exemples (j'en ai à la pelle)...
Bref, tout cela pour dire que Cathy a encore raison: notre monde tue les mythes, au nom de la science, qui ne répond pas mieux aux aspirations profondes de l'homme.

Mais Hisweloke va me fustiger, j'aurais du quitter le débat science-religion. :-)

Enfin, Morgoth, tu semble utiliser le fait que Tolkien voulait sortir du cadre trop religieux des romans de la table ronde. Cela ne signifie pas qu'il voulait sortir du cadre religieux tout court, mais que ces romans étaient trop connotés à son goût. La religion chrétienne est omniprésente (ce qui aujourd'hui passe moins bien, tandis qu'à l'époque cela répondait aux besoins du moment. Encore un exemple de la non-pérénité des oeuvres humaines). Tolkien voulait, il me semble, aborder la question de la religion selon l'état du monde aujourd'hui, sans partir d'aucun présupposé connu en christiannisme, pour amener éventuellement ses lecteur à Dieu à travers la religion naturelle. Je dis cela, toutefois il est évident que le but de Tolkien n'était pas d'amener à la religion qui que ce soit, mais de présenter une oeuvre unique au monde, renouant avec le mythe, le fantastique, le passé d'un monde noble et héroïque. Il n'aimait pas son temps !

Voilà, pardon pour le long message, mais j'ai du retard à rattraper, et ce sera probablement pareil dans 15 jours.
Salut à tous !

PS: Caled, en VF, la vois de Dieu dans le prince d'Egypte a aussi e*un rendu formidable, mais on ne distingue pas que la seconde voix est féminine, elle chuchote en retard simplement.

sam · 22-06-2001 00:44

extrait d'une lettre de Tolkien :
'The Lord of the Rings' is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out practically all references to anything like 'religion,' to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and symbolism." (from a letter in 1953 to Robert Murray, in The Letters of J.R.R. Tolkien, 1981)

Szpako · 22-06-2001 14:40

Salut Sam et welcome here!

Tu as eu le courage de lire tout ça ;-)) Bravo !

A +

Cathy

Semprini · 22-06-2001 16:34

C'est tout à l'honneur de Tolkien, universitaire ultra-conservateur, francophobe et monarchiste à ses heures (comme l'atteste une de ses lettres) d'avoir émerveillé à la fois les plus fervents croyants et les athées les plus convaincus ("my deplorable cultus" disait-il). Cela en dit long sur l'universalité de son oeuvre. Bien qu'athée moi-même, je rejoins les commentaires soulignant la dimension chrétienne du Silmarillion et du SdA, rappelé par Tolkien lui-même dans la lettre citée par Sam.

Mais le parallèle Silmarillion-Ancien Testament et SdA-Nouveau Testament n'est pas une simple chimère il me semble. Chez Tolkien, les premiers Eldar vivant à Valinor sont un peu des hommes d'avant la chute chrétienne. Les guerres entre les Noldor et Morgoth ont des échos dans l'Ancien Testament, jusque dans la langue archaîque utilisée et les énumérations des descendants des personnages dans les deux oeuvres.

Et que dire du SdA, l'histoire d'un hobbit qui se sacrifie en portant tous les pêchés du monde?; un monde sauvé par l'humilité et la pitié (Gollum épargné). Le Nouveau Testament n'est pas si loin. Alors, oui Tolkien détestait toute forme d'allégorie et se serait certainement dédit de toutes intentions bibliques. Mais l'esquisse d'un rapprochement n'est pas absurde il me semble. Ce qui ne revient pas du tout à porter un jugement sur la Bible et la Silmarillion en tant que textes porteurs d'un message notez-le bien. La Bible est un texte fondateur de la culture occidentale, pas le Silmarillion bien entendu.

necsipaal · 24-06-2001 01:47

Didier, ton message m'a interpelée!
Un mécréant mystique!???? tu m'en diras tant!:p
Pour en revenir à ce houleux et passionné débat qui anime le forum depuis maintenant un mois, je rejoins totalement l'avis de Sam lorsqu'il dit: "L'un est fait pour faire beau, l'autre pour faire croire."
Je crois que les propos de Morgoth ont été mal compris, ce qu'il voulait dire, à mon sens, c'est que les dieux n'existent qu'à travers les croyances des hommes, or ce ne serait pas si absurde, partant de ce principe d'ériger une croyance en Eru et ses Ainur...:)
Pourtant, là où je ne suis pas en accord avec toi c'est au niveau de la morale, celle de Tolkien est très proche de la morale chrétienne, je dirais même plus, qu'elle est plus proche de la morale chrétienne du nouveau testament que celle du dogme catholique protestant ou orthodoxe.
Cette morale n'est pas consciemment introduite dans le livre par volonté de conversion, ou quoi que ce soit d'autres mais ètant donné que Tolkien était chrétien il est évident que ses livres se trouvent bercés par cette morale.

Finalement je voudrais revenir sur mes dires un peu plus haut.
Je crois quela volonté de la bible est aussi de faire beau, et tout comme l'épopée de Gilgamesh, les érudits qui se sont attelés à la tâche de son écriture était à n'en pas douter de merveilleux écrivains de leur époque.
Car ils devaient convaincre et quoi de mieux pour convaincre que la beauté. C'est pour cela que je trouve que l'on peut aussi parlé d'oeuvre littéraire en ce qui concerne l'ancien testament, tout au moins. Et que l'on trouve des textes très poètiques dans la bible comme l'a souligné Marineva.

Ceci dit, l'oeuvre de Tolkien avec toutes ses incohérences l'est à mes yeux bien plus que l'Ancien Testament, qui a commencé à être rédigé alors que le peuple sémite ètait encore largement paien, d'où les références aux multiples noms de Dieu, et les allusions aux anges ou aux démons, dieux contemporains de l'écriture, ça serait d'ailleurs pour cette raison qu'un des anges porterait le même nom qu'un Démon.
D'ailleurs même Sheitan, le Grand Ennemi n'a été apporté à la religion juive que très tardivement, à peu près au même moment que le nazaréen et si je ne m'abuse par les Essenéens, secte juive à laquelle aurait appartenu Jésus de Nazareth; la question du mal ètant, depuis le texte fondateur de Gilgamesh, un paradoxe difficilement résoluble, tout a été transféré sur les épaules de l'Ennemi sans doute par influence de la religion de Zoroastre, c'est pour cela que le personnage de Satan n'apparaît pas dans la bible ou alors très tardivement, je n'ai pas eu le temps de tout lire, seuls apparaissent des monstres démoniaques comme le serpent ou Léviathan, mais le Mal n'était pas à ses début incarné en une unique entité....

Bref, je m'éloigne, tout ça pour dire, que ces mythes fondateurs n'ont pas manqué d'influencer Tolkien au même titre que d'autres mythes païens, pourtant Tolkien ne s'est pas embarassé du chaos primitif comme l'ont fait toutes les religions de l'Antiquité et qui soulevait la redoutable question d'un "Avant-Dieu"...

Bref, où en étais-je, ah oui, ètant donné que la theologie Tolkiennienne a été conçue par un même homme (qui s'est certes inspiré de multiples religions, monothéists ou paiennes, mais finalement c'est aussi le propre des autres que de s'être inspirées de ses voisines) de ce fait, donc, elle est plus cohérente que celle de la bible ayant été écrite sur plusieurs siècles par des écrivains totalement différents, et en contradictions patfois.
Donc, pourquoi ne pas croire à celle de Tolkien moins qu'à une autre, cela ne me paraît pas plus absurde que de croire en la bible, mais cela n'engage que moi!:)

Finalement je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que la science tue les mythes, tout au moins elle ne fait pas que cela, elle en réinvente!:)

Necsipaal adepte du Chaos!:)

Szpako · 24-06-2001 04:35

Necsipaal > Donc, pourquoi ne pas croire à celle de Tolkien moins qu'à une autre, cela ne me paraît pas plus absurde que de croire en la bible, mais cela n'engage que moi!:)

Simplement parce que c'est prendre la fiction de Tolkien trop au sérieux et ce n'est pas ce qu'il désirait, me semble-t-il ;-)

Vinyamar > L'Univers est fini. Dieu, qui en est la source, ne peut être DANS son oeuvre, et Tolkien l'explicite mieux que moi.

Exact, Eru demeure dans les "Timeless Halls", un endroit au-delà des confins du Monde (Eä étant "le Monde qui Est" cad le cosmos et Arda la demeure des Enfants d'Ilúvatar cad la Terre), et où furent créés les Ainur et c'est des "Timeless Halls" que les Valar et les Maiar "prirent ce que leur avait accordé Ilúvatar et descendirent sur le Monde" (Silm,pocket, p.21).

Foster in "The Complete Guide to Middle-earth" écrit que "The Timeless Halls are the dwelling of Ilúvatar and the Ainur, as distinct from the Timeless Void [cad le Vide] and Eä. The Timeless Halls are without limit, stretching from the Abyss to the Firmament".

Petit détail technique, Arda, d'abord simplement la Terre, signifiera plus tard tout le système solaire : "Arda, or 'The Kingdom of Arda' (as being directly under the kingship of Eru's vice-gerent Manwë) is not easy to translate, since neither 'earth' nor 'world' are entirely suitable. Physically Arda was what we should call the Solar System" (Home10,note 2, p.337).

Cathy
qui adhère pourtant complètement à cette fiction :)

Morgoth · 24-06-2001 21:16

"Je crois que les propos de Morgoth ont été mal compris, ce qu'il voulait dire, à mon sens, c'est que les dieux n'existent qu'à travers les croyances des hommes, or ce ne serait pas si absurde, partant de ce principe d'ériger une croyance en Eru et ses Ainur...:)"

Aaah Necsipaal,tu n'es pas ma soeur pour rien(lol),effectivement,tu resume tout a fait le fonde de ma pensé.
Cette oeuvre n'est pas moins legitime que la bible ou le coran pour en faire le pilier d'une nouvelle religion.
Personellement je preferait croire en eru qu'en dieu,je prefere croire a l'AINULINDALE qu'en la genese.Je preferait croire en feanor,beren,luthien et compagnie plutot qu'en hercule,jason et compagnie(pour ne pas comparer qu'avec les religion monotheiste).

Pourquoi???
Tout simplement par ce n'est pas plus absurde de croire aux evenements du Sda qu'aux evenememts de la bible.Les deux ont ete ecrit par la main de l'homme,le second ne proviens pas de la main divine!
Et d'ailleurs si la religion est bien une question de sentiments personel et de foi,j'ai plus d'emotions quand je lis "Ainulindale" que quand je lis la genese(d'ou mon tout premier message).Je croix plus au sacrifice de Frodo qu'au sacrifice de Jesus.
Puisque la religion n'est qu'un question d'interpretation,voila mon interpretation:
Frodo c'est selon moi le courage,la generosité et le depassement de sois.Personne ne se soucis de lui et de ses semblables ds les terres du milieu,il est insignifiant et l'heritage de son espece en font un etre petit,faible et peureux.Mais malgré tout il n'esite pas a faire un voyage impossible,a sacrifier tout ce qu'il a pour sauver tout les peuples libre.
Qu'avons nous du coté de la bible??Juste un gourou,pour moi c'est le premier gourou de l'humanité.Certains commencent a froncer les sourcils alors Je m'explique.D'accord il ne demandait pas d'argent(lol) mais il vivait bien au depends des autres non??on lui offrait le gite et le couvert juste parce qu'il prechait "la parole de dieu".
Il ne travaillait pas ce Jesus non??Dans une societe et a une epoque ou l'accumulation de biens n'existait pas et ou assouvir ses besoin primaire etait un luxe,recevoir gratuitement de la nouriture,un toit(des femmes?) juste pour un discour c'est comme recevoir aujourd'hui la paye du mois d'un pomé qui crois au dire d'un gourou.

D'accord frodo n'a jamais existé alors que Jesus si,mais jesus(et aussi le gouverneur romain de l'epoque qui est evoqué ds la bible) sont les deux SEULS elements de toute la bible considere comme des elements historiques,le reste n'est pas plus vrai que les comptes d'anderson ou des milles et une nuits.

Tout ça pour dire que si la religion n'est qu'une question de fois et d'nterpretation,je choisirai la SdA plutot que la bible,le silamrillion plutot que le coran et ce n'est pas moins legitimes comme religion que tout les chretiens,musulmans ou boudiste que l'on trouve sur terre!
Tout ça po

Halbarad · 25-06-2001 03:56

Morgoth >Tout simplement par ce n'est pas plus absurde de croire aux evenements du Sda qu'aux evenememts de la bible.Les deux ont ete ecrit par la main de l'homme,le second ne proviens pas de la main divine!
Et d'ailleurs si la religion est bien une question de sentiments personel et de foi,j'ai plus d'emotions quand je lis "Ainulindale" que quand je lis la genese(d'ou mon tout premier message).Je croix plus au sacrifice de Frodo qu'au sacrifice de Jesus.<

Mouais. Je vais juste redire ce qui a été dit plus haut avec d'autres mots, mais je crois que c'est fondamental ici : La bible a été écrite de la main de personnes se disant parler au nom de Dieu. Qu'ils disent vrai ou qu'ils soient complètement siphonnés, ou encore manipulateurs, peu importe. Leur récit a un seul et unique but, transmettre la parole de Dieu aux hommes. Le sda et tous les bouquins de Tolkien n'ont qu'un but eux aussi, conter une fiction. Tolkien ne croyait pas en ses divinités de la même manière qu'il ne croyait en Dieu, sinon, il n'aurait pas été un chrétien déclaré. Alors si on est en droit de trouver la genèse selon Tolkien plus belle que l'Ainulindale des saintes écritures, il serait stupide de l'utiliser pour créer une religion dont le créateur serait Eru. C'est une fiction, le petit trip à Toto (marque déposée, utilisé sans permission).

H, peut-être un peu terre à terre?

Halbarad · 25-06-2001 04:00

J'ajoute, pour tempérer, que nous jouons sur les mots. Je crois juste que tu t'es mal exprimé. Tu veux sûrement dire que Ainulindale est plus belle et poétique que la bible. Et ça, c'est affaire de goût. Mais au delà de la comparaison littéraire, le parallèle philosophique est hasardeux.

necsipaal · 25-06-2001 04:44

Halbarad et Szpako, je crois encore une fois que vous nous avez mal compris!
Certes Tolkien n'a jamais écrit ses textes dans l'intention de créer une religion c'est un fait, personne n'essaie de dire le contraire, mais là où Morgoth touche un autre point sensible, c'est sur le fait que lorsque un auteur décide de publier son oeuvre, il ne peut contrôler ce que les gens, la postèrité, en feront...
Et c'est bien pour ça que la publication d'une oeuvre est si dure à appréhender...
J'en sais quelque chose, j'ai moi-même des écrits qui datent de plusieurs annéeset que je n'ai du montrer qu'à deux ou trois personnes!
Bref, après tout, libre à la postérité de croire en cette cosmogonie même si elle n'a pas été inventée dans ce but!
Les hommes s'inventent des dieux, et croient en eux, pourquoi ne pas croire en ceux de Tolkien, pour les faire virtuellement exister?
Même si ce n'est pas le but de Tolkien, certaines personnes peuvent aimer cette cosmogonie, se l'approprier et y croire, ça serait une forme certes très peu conventionnelle de naissance de religion et très loufoque, mais pourquoi pas...

Pour ma part, j'ai les religions en horreur, bien qu'elles me fascinent, donc je pense rester objective...

Necsipaal

Semprini · 25-06-2001 13:23

Je suis d'accord avec Morgoth et Necsipaal. Il n'est pas plus absurde de croire à la cosmogonie tolkiennienne qu'à celle de la Bible si l'on se place sur un plan purement rationel. Je ne sais pas si quelqu'un ici a lu la première nouvelle de Fictions de Borgès (Tertio Urbis...) qui traite d'un sujet plus ou moins similaire (Le monde qui se met à croire au monde inventé par un auteur démiurge tant et si bien que les encyclopédies du véritable monde prennent peu à peu valeur de fictions!) Génial.

necsipaal · 25-06-2001 16:55

Merci Semprini!
Tout exemple coresspond tout à fait à quoi je pensais!:)

Necsipaal

Halbarad · 26-06-2001 00:44

Bien sûr que si que je comprend bien ce que vous voulez dire. Mais vous vous placez uniquement d'un point de vue athée. Si on considère la bible et le sda comme deux fictions, d'accord avec vous. Donc, forcément, en disant ça, tu risque de te mettre les cathos à dos, comme tu le disais dans le premier message, Morgoth. Votre raisonnement est valable, mais uniquement parce que toi et les autres considèrez la bible comme une oeuvre de fiction. Bien sûr, le panthéon de Tolkien ferait une bonne base pour une religion, mais il ne s'est jamais présenté comme un prophète annonçant la parole (musique?) d'Eru.

pour beaucoup de monde, la bible n'est pas fiction, mais la vérité. Je vous rappelle quand même que Dieu n'est une invention de l'homme que pour les non croyants. Par contre, si vous croyez en l'existence de Dieu, de la nature divine du Christ, (et y'a pas mal de monde dans ce cas) ça me paraît une raison suffisante pour créer une croyance. Qui croit en l'existence de Frodo?

necsipaal · 26-06-2001 01:26

Tout à fait Halbarad, je me place d'un point de vue athé.
Et je le répète, jene prétend nullemntque c'estceque tolkienaurait voulu, je dis juste que c'est envisageable.

Necsipaal

Szpako · 26-06-2001 03:32

Je ne suis pas toujours vraiment d'accord ;-) Tolkien dit bien dans la Lettre 153, p.188 (1954) à propos du SdA :"The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history". Et comme le dit Semprini,plus haut, La Bible est un texte fondateur de la culture occidentale, ayant une fonction à la fois mythique, didactique et historisante. Ce sont 2 fictions aux démarches bien différentes.

Et, Nec, Tolkien s'est donné tant de mal afin d'expliciter ses intentions dans ses Lettres, ne pas en tenir compte, ben, c'est commencer à faire dire à son oeuvre un peu n'importe quoi, genre "Seigneur des Fachos" ;-)

Nec >Les hommes s'inventent des dieux, et croient en eux, pourquoi ne pas croire en ceux de Tolkien, pour les faire virtuellement exister?<

Si on se replace dans le contexte du Légendaire,"vous" (;-)) êtes tels ces hommes de la TdM qui prennent les Valar pour des dieux :
"Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux" (Silm, pocket,p.26).
De plus, "les Humains ont craint les Valar plus qu'ils ne les ont aimés. Ils n'ont jamais compris les intentions des Puissants, étant eux-mêmes trop différents et en conflit avec le monde" (Silm p.131).
Ces intentions c'est la capacité de comprendre comme les Eldar que les Valar "sont plutôt les aînés des Enfants d'Iluvatar, leurs guides, que leurs maîtres..." (Silm p.48).

Les Valar ne sont pas des Dieux

Je ne suis pas la seule à l'affirmer ;-) Carpenter in "JRR Tolkien a biography", p.99 :" Tolkien's universe is ruled over by God, 'The One'. Beneath Him in the hierarchy are 'The Valar', the guardians of the world, who are not gods, but angelic powers, themselves holy and subject to God...".

Tolkien, dans ses premières lettres, évoquent les Valar comme des dieux certes mais de manière bien prudente: "The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits - of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels - reverend, therefore, but not worshipful...and...they cannot by their own will alter any fundamental provision" (L153, p.193, 1954).

Dans ses dernières lettres il le nie par contre de façon bien catégorique: "There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world" (L286, p.368, 1966).

Comme le dit Vinyamar, vers la fin de sa vie, les considérations théologiques et philosophiques prenaient de plus en plus d'importance pour Tolkien et il remaniait ses textes dans cette optique.

Et moi, je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église (voir la lettre citée par Sam), ça fait partie du charme de la TdM, reposant :)

Eriger une croyance en Eru, bon c'est Dieu, OK, si cela vous chante ;-), mais dans les Valar ?? envisageable ? mais dangereux.

Bonne nuit
Cathy, une athée très cool

Halbarad · 26-06-2001 15:53

Ok, alors, necs. Comme ça, ça a le mérite d'être clair. Et désolé d'avoir joué au tâtillon de service ;).

V, enfin H, j'veux dire.

Semprini · 26-06-2001 16:20

Szpako,

Je ne crois pas que les deux points de vue soient irréconciliables. On peut les résumer ainsi il me semble:

1 - Il est aussi peu rationnel de créer une religion à partir du Sil qu'à partir de la Bible (qui est néanmoins un texte ancré dans une réalité historique et est infiniment plus important pour notre culture que le Sil);

2 - Mais faire une telle chose serait trahir l'intention initiale et les convictions profondes de Tolkien.

Je tiens à préciser que ce sont des propos d'athée qui n'engagent que moi.

necsipaal · 26-06-2001 16:22

Petite réponse à Szpako

>>>>>"The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history". Et comme le dit Semprini,plus haut, La Bible est un texte fondateur de la culture occidentale, ayant une fonction à la fois mythique, didactique et historisante. Ce sont 2 fictions aux démarches bien différentes

Je suis d'accord jel'ai ditplus haut

>>>>Et, Nec, Tolkien s'est donné tant de mal afin d'expliciter ses intentions dans ses Lettres, ne pas en tenir compte, ben, c'est commencer à faire dire à son oeuvre un peu n'importe quoi, genre "Seigneur des Fachos" ;-)

A peu près, et comme toutes interprétations dulivre qui n'aurait pasété déjà expliquéparl'auteur,maisc'est aussi ce quifaitla grandeur d'unlivre,lenombre d'interpréattions que l'on peut en déduire et qui sont toutesplus ou moins tirées par les cheveux!
Jelesais j'ai été une grande spécialiste, à l'époque des "explications de texte", j'allais cherché des trucs au plus profond du texte tout en sachant que ce que je disais ne correspondraitpas forcément avec la vision del'auteur,que de toute façon on estgénéralement loin de connaître,d'où cet exercice de style si amusant, qui ne doit en aucun cas se poser comme L'interprétation du texte,mais une interprétation probable ou complètement imaginaire!:)
Le but ètantde proposer une nouvelle interprétation du texte,après si l'auteur l'a démenti, il est clair qu'elle se révèle "fausse",mais elle ne devait pasavoir la prétention d'être "vraie" dans tout les cas.

Pour en revenir à notre hypothèse d'une croyance enl'imaginaire de Tolkien, cen'est pas une interprétation mais une r&écupération.
Tolkien,encore unefois,en décidant de publier son livre décide aussi de le "donner" à la postèrité, sans plus pouvoir contrôler ce qu'elle en fera.

Les Valars ne sont pasdes deiux,jene dispasle contraire,jene dis pasnon plus quele texte a une valeurprophètique ou réelle, ce que je dis,c'est qu'ilestconcevable que des gens s'approprient cette théogonie et y croient, et s'ils se l'approprient il est encoretrès probable qu'il la modifie.
Si certains ont trouvé le texte percutant et poètique,voirmême correspondant à leur propres idéaux, pourquoi n'y croiraient-ils pas?
Par exemple ils peuvent croire en une théogonie où la création est musique, où ily a un Dieu qui a des esprits servants qui ont créé laterre et qui sont des sortes de forces naturelles, qui ont des noms,Manwë, Yavanna, etc...
Après tout si celacorrespond à leur idéalpourquoi pas?

Moi aussi, "je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église",je ne veux en aucune façon ériger un culte à Eru ou à qui que ce soit.

J'essaye de démontrer en quoi la création hypothètique de ce culte est défendable.

Necsipaal

Kendra · 26-06-2001 17:29

Ah, ça c'est un débat comme je les aime !
bon alors je voudrais freiner quelques ardeurs de Morgoth qui a dit
je cite "pour moi Jésus est le premier gourou de l'humanité" , là je trouve ça un peu excessif ! Les textes du nouveau testament ont été écrits il y a tellement longtemps et par trop de gens pour qu'on puisse faire du personnage de Jésus un "gourou" (ce mot me fait dresser les cheveux sur la tête). Je m'explique , comme les croyants de l'époque voulaient convertir les plus de gens possible, ils ont reposé toute la dimension sacrée du message sur Jésus, et lui ont "fait dire" pas mal de choses ,alors il a perdu sa dimension "humaine" et on a fait de lui un symbole . Mais ça c'est seulement l'interprétation que les évangélistes on bien voulu en faire car ils avient l'air de plus vouloir persuader que de convaincre (dans le sens que persuader fait appel aux sentiments et que convaincre fait appel à la raison) ! Jésus , selon moi est plutôt le porte -parole d'une philosophie (amour,paix etc et tout le tralala) que le créateur de cette philisophie , qui est universelle . Donc je trouve que c'est abuser de l'assimiler à un gourou .

Mais je suis d'accord avec le fait que la création d'Arda soit bien plus "agréable" que celle du monde, alors là pas de probleme, j'adhere à 100% d'ailleurs j'ai tenté de lire un peu de bible (ben oui il faut bien s'instruire un peu) et j'ai trouvé d'un mysticisme difficile d'acces, alors que le Sil présente une création du monde beaucoup plus "humaine" et accessible .Mais comme le soulignait un intervenant (je m'excuse aupres de lui, je sais plus qui c'est) les buts de la bible et du Sil sont radicalement différent .

La religion, quelle qu'elle soit présente toujours des bases communes et finalement toutes les religions se recoupent, il y a plein de parallèles à faire entre l'islam , le judaïsme et le christianisme comme la présence du prophete/porte-parole et les idées transmises
Je pense que le fond ne diffère pas tellement, c'est juste la forme qui varie les "âmes" qui patientent dans les cavernes de Mandos en attendant la "Fin"pour jouer le theme d'Iluvatar, c'est comme les guerriers vikings qui patientent pour aller au festion d'Odin dans le Whallala (désolé pour l'écriture)ou le principe boudhiste de la réincarnation pour accéder à la "pureté" .
Et il y a aussi plein de similitudes pour les Ainurs Manwe/Zeus Yavannah/Déméter Mandos/Hadès Ulmo/Poséidon etc ....
Je ne dis pas que Tolkien a "copié" les mythologies mais que c'est un concept universel, apres tout c'est humain de vouloir rendre le monde moins vide et absurde en imaginant que l'on ne voit pas tout !

La religion devrait exister pour améliorer les moeurs , et non pour les corrompre, comme elle l'a trop fait . Tout dépend de l'interprétation qu'on en fait, et c'est pour ça qu'il ne faut pas "faire dire n'importe quoi" à un texte qu'il soit religieux ou non !

Euh voilà je me suis pas mal dispersée dans tout les sens, en fait la partie "universalité du message " est totalement séparée de la partie "Jésus, à mon avis n'est pas un gourou" , j'espere que je suis relisable et que je ne me suis pas égarée dans ma démonstration .

Kendra, intéressée par le point de vue de tout le monde mais un peu dépassée par la grammaire française

Morgoth · 26-06-2001 19:13

Vola comment je la vois cette religion:

Ce serais donc une religion Monotheiste avec Eru iluvatar comme seul dieu.Mais a la maniere de la religion chretienne qui avec son dogme de la trinité nous explique que Dieu est un dieu unique mais composé de trois personnes(le pere,le fils et le saint-esprit),
Eru iluvatar serait donc un dieu unique composé en une mulitude d'esprit ou de personnes (Eru et les Ainur).
On peux lire dans Ainulindale "Il y eut Eru,le premier,qu'en Arda on appelle iluvatar,il crea d'abord les Ainur,les benis,qu'il engendra de sa pensé".C'est cette phrase qui "me pousse" a penser que Manwe et ses potes seraient donc les esprits de Eru,car ils viennent de sa pensées et que le tout formerais un dieu unique en plusieurs personnes comme expliqué plus haut plutot que de faire de manwe et consor des especes d'anges ou de bras droit d'Eru ou meme des saints.
En plus ça collerais parfaitement aux dires de tolkien quand il affirme que les ainur ne sont pas des dieux,car un ainur ne serait la pas un dieu mais un seul esprit d'Eru.

Autre chose,a la difference du Christianisme le mal est representé par le diable qui n'est autre qu'un ange qui s'est detourné de dieu et qui est devenus tout de meme puissant grace a son pouvoir malefique et a ses atouts(outre son l'intelligence,il y a la tentation et le peché) et qui font que finalement dieu n'est pas responsable du mal sur terre,je verrai bien Eru responsable de l'engendrement de Melkor en mechant Morgoth.
Car on considere que le bien et le mal forment un equilibre,et que cet equilibre ne doit pas etre rompus si on veut que le monde puisse continuer d'exister(de plus comment reconaitre le bien,s'il n'y a pas le mal).C'est ainsi que par souci d'equilibre Eru aurait engendré un Vala instable(melkor),mais aussi que ce vala serait le plus puissant "le plus grand des Ainur qui descendit sur le monde etait d'abord Melkor".
Eru engendra ensuite un frere a melkor encore plus parfait et en fit son préféré "Manwe et Melkor etaient frere dans l'esprit d'iluvatar";"mais manwe est plus cher au coeur d'iluvatar et comprends mieux ses intentions".Ce petit stratageme de Eru n'aura eut alors que pour but de renforcer le coté rebelle de Melkor pour qu'il se tounre vers le cote obscur(lol).
Si dans cette religion,je fait de Eru le responsable du mal sur terre,c'est parce que l'origine du mal viens de Morgoth(melkor) et Morgoth a ete engendré par la pensée de Eru.Les motivations d'engendrer le mal sont comme je l'ai expliqué plus haut du a un soucis d'equilibre.

Bon j'ai plis d'idée la,pour les cultes on verra plus tard(lol)...elle tiens le route ma religion???

BABA · 27-06-2001 14:00

Mais bien sûr qu'elle tient la route ta religion. Et puis elle a l'avantage de te donner une origine "prévue" dans l'esprit du Créateur qu'est Erù. Mais était-il indispensable d'ainsi chatouiller les susceptibilités pour en arriver là. Bien sûr, le texte de Tolkien est plus "poètique" que la Génèse, bien sûr Tolkien s'est manifestement laissé influencé par son environnement : culturel d'abord avec les inévitables parallèles qu'on peut faire avec la Bible ; intellectuel ensuite avec ses références aux mythes celtes et scandinaves... Mais, sans vouloir jouer le rôle du joyeux modérateur, il n'était point besoin de passer un mois pour arriver à cette conclusion : c'est difficile d'expliquer la Foi à un athée ; c'est difficile pour un athée d'expliquer l'athéisme à un croyant ; Tolkien, en écrivant une création de son monde est forcément influencé par ce qui le précède ("Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" Lavoisier).
Ensuite, je tiens à préciser quelques points : une oeuvre écrite par une seule main est nécessairement plus cohérente qu'une oeuvre rédigée sur une dizaine de siècles par de multiples mains et traduite dans des conditions parfois difficiles. Contrairement à un argument que j'ai lu plusieurs fois dans ce débat, je dirais que nous avons ici affaire à deux oeuvres réellement littéraires. Les formes littéraires de la Bible sont variées et répondent à des standards précis et ce, dans un seul but : plaire (avant même de faire croire). La Bible a été rédigée en Hébreu, or la langue de communication autour du -IVème siècle est l'Araméen. Le but de la Bible n'est donc pas d'amener les foules à croire (c'est le rôle des prêtres et particulièrement du Sanhédrin), mais d'expliquer cette religion a deux populations : les prêtres (qui la connaissent déjà) et les peuples régnant (Perses, Mésopotamiens, Macédoniens, Romains). Afin de remplir ce second rôle, il fallait que les auteurs (ou tout du moins les scribes) répondent aux critères esthétiques de l'époque et des populations : la Génèse fut écrite pendant l'Exil en Mésopotamie, d'où les références au Soleil et à la Lune (deux divinités mésopotamiennes), absentes dans le reste de l'oeuvre ; le Livre de Jérémie a été écrit pendant la domination des Macédoniens (d'origine grecque) et tout ce qu'on peut trouver dans les "romans" grecs est présent dans ce livre : sexe, trahison, combats...
Enfin bref (si l'on peut dire), je suis d'accord avec Morgoth sur les parallèles possibles entre Bible et Silm. pour la bonne et simple raison que se sont deux oeuvres littéraires (le Pentateuque ne devient la Torah qu'en -172, et la Bible Chrétienne n'est établie qu'au Concile de Nicée), n'en déplaise aux croyants...dont je suis.
L.T.E. (je ne vais quand même pas donner mon vrai pseudo dans tous les forums)

necsipaal · 27-06-2001 14:26

Tout à fait d'accord pour la Bible j'en avais parlé, mais bien plus brièvement un peu pls haut, c'est aussi une oeuvre de littérature à part entière!:)

Necsipaal, quoi, mais tu n'es pas athée, BABA tu ne fais pas partie de mon cercle privé...
Ah oui, non c'est vrai tu crois en moi!:)))

Morgoth · 27-06-2001 04:21

Je voudrais juste eclaircir deux points,le premier c'est que si nous en sommes allé sur un debat sur la religion c'est tout simplement que lorsque j'ai evoqué ma these qui consistait a dire que la SdA etait legitime pour en faire une religion,meme autant que la bible,tout ce que j'ai ressenti et meme lu comme reponse c'est "ne touche pas a la bible,ne compare pas ce livre si sacré a un vulgaire bouquin qui raconte une histoire(vulgaire dans le sens ecrit par ecrivain et qui n'a pas de paroles divines).
J'ai juste voulu remettre les choses en places,car la bible n'est pas un livre plus sacré ou plus legitime qu'un autre.
Si pour les chretiens c'est le cas,pour les musulmans c'est le coran,et pour moi c'est le SdA,donc dans l'absolu aucun livre n'est plus sacré ou legitime qu'un autre et en partant du fait que l'oeuvre de tolkien etait assez riche et comportait bouceaup d'elements important que l'on retrouve dans tout livre religieux(tel Ainulindale comme la genese,d'ou l'idée de depart,mais aussi une theologie precise et une mythologie riche),on peut donc admettre que le SdA est tout a fait legitime pour en faire une base d'une religion(meme si ce n'est pas le but),et que si une foi se creait autour de ce livre,elle ne serait pas moins sacré que la foi chretienne!

Un dernier point,tu dis etre d'accord avec moi sur le fait qu'il y a un "paralellisme entre la bible et le SdA" sauf que je n'ai jamais avancé ça,j'ai juste dit comme expliqué plus haut qu'une religion pourait naitre du SdA car elle contenais beaucoup d'elements des croyances diverses (une genese,une mtyhologie....)

Szpako · 27-06-2001 05:13

Semprini , tu as raison, mais le deuxième point me tient spécialement à coeur ;-)

Nec > Tolkien,encore une fois,en décidant de publier son livre décide aussi de le "donner" à la postèrité, sans plus pouvoir contrôler ce qu'elle en fera.<

Une phrase qui tue et qui m'a tuée (bien plus que le sacrifice de Frodo ), la voici :

"I am dreading the publication, for it will be impossible not to mind what is said. I have exposed my heart to be shot at". L142,p.172, 1953.

Sans commentaire

Sauf que cela explique mes propos, qui se veulent fidèles à ceux de Tolkien.
Et cela n'a rien à voir avec la religion, en fait, Morgoth ;-))

Cathy

Halbarad · 27-06-2001 05:51

Je voudrais juste eclaircir deux points,le premier c'est que si nous en sommes allé sur un debat sur la religion c'est tout simplement que lorsque j'ai evoqué ma these qui consistait a dire que la SdA etait legitime pour en faire une religion,meme autant que la bible,tout ce que j'ai ressenti et meme lu comme reponse c'est "ne touche pas a la bible,ne compare pas ce livre si sacré a un vulgaire bouquin qui raconte une histoire(vulgaire dans le sens ecrit par ecrivain et qui n'a pas de paroles divines).

Pas du tout. C'est toi qui interprète mal cette fois-ci. Enfin je ne vais pas parler au nom des autres, mais moi, je me limitais à constater que tu niais le postulat que la bible n'était pas une fiction. Rien de plus.

TB · 27-06-2001 11:03

Quel forum...!
Où j'apprends qu'aux Usa,le vieux débat de "l'oeuf et la poule",revisité par un feminisme politically korrect et de bon aloi semble rebondir...(cf:Szpasko,06/06)
Qu'un débat sur l'existence,ou pas,d'un dieu(ou de Dieu)semble subsister...et qu'il n'est pas stérile...!(cf:Vinyamar,08/06)
Que le "Tripatoto" bénéficie de la protection du dépot légal...!(cf:Halbarad,25/06)
Que les excroissances capillaires de Kendra pourraient jouir d'un repos(bien mérité)si on utilisait le terme de "maître philosophique" en lieu et place de l'ignominieux "gourou"...(cf:Kendra,26/06)
Que la difficulté,pour un athée engagé dans un dialogue constructif avec un croyant,semble s'incarnée dans la petite phrase:"je ne crois pas en dieu(Dieu?dieux?Dieux?)"...!(cf:BABA,26/06)
Et que Morgoth jouit d'une faculté d'imaginaire qui me donne,in petto,l'envie de mieux le connaitre...!(cf:Morgoth,17/05,déja!)
Que,pour toutes ces raisons(et bien d'autres!),ton nom,Cedric,soit béni entre tous...si je puis me permettre!Amen
TB(admiratif)

ISENGAR · 27-06-2001 18:48

Passionnant débat !
Il ne me semble pas, toutefois qu’ait été évoquée une chose curieuse qui m’a souvent titillée depuis le jour où j’ai eu connaissance de la foi de Tolkien (c’était dans « A biography » de Carpenter).
JRRT était un fervent catholique, on est tous d’accord sur ce point. Il avait même demandé à Edith (qui n’était encore à ce moment que sa fiancée) de laisser tomber la foi anglicane pour le catholicisme (ce qui est quand même un sacré challenge dans l’Angleterre nationaliste et anti-papiste de cette époque). Cependant, si on en croit ce qu’évoque Carpenter, sa foi était également étroitement liée au souvenir de sa courageuse mère qui s’était elle-même convertie en se mettant toute sa famille et sa belle-famille à dos. J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.
Ceci dit, nous savons tous que Tolkien, éminent expert en linguistique et philologie (Leeds, Oxford…) maîtrisait avec une aisance confondante plusieurs anciennes langues germaniques : l’Anglo-Saxon, bien sûr, mais également le gotique, langue passionnante, aujourd’hui disparue. Les recherches de base qu’il a forcément du faire concernant cette langue lui ont immanquablement fait découvrir l’histoire tourmentée des peuples qui utilisaient cette langue (Wisigoths, Ostrogoths, Burgondes) et qui étaient tous des chrétiens… des chrétiens oui, mais pas des catholiques (enfin plutôt des « orthodoxes » pour ne pas faire d’anachronisme) !
Sacré histoire que celle de la foi de ces barbares ! Résumons-nous.
Les premiers des barbares a avoir été christianisés furent les Wisigoths du Danube. Ce fut l’évêque Ulfila et ses disciples (dans la première moitié du IVème siècle) qui s’attelèrent à cette tâche. Seulement voilà, Ulfila était un partisan d’Arius, ce prêtre d’Alexandrie qui niait la divinité du Christ. Cela dérangeait la pensée admise par tous que le Christ était en quelque sorte une partie de Dieu, et donc divin. Arius ne repoussait pas la Trinité mais il considérait que les trois personnes de la trinité étaient bien distinctes et donc que seul Dieu était inengendré et Eternel. Cette opinion provoqua la première grave crise religieuse du Christianisme naissant et la création du premier Concile Œcuménique à Nicée en 325. Certes le concile repousse avec une écrasante majorité les thèses d’Arius et adopte donc l’unité de substance pour les trois personnes de la Trinité (Consubstantiation) et le fameux Credo que tous les catholiques connaissent par cœur [:o)]
Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité ! Mieux le Pape sylvestre, pas du tout d ‘accord avec la tournure de ce Concile, refusa certaines des conclusions (la date de Pâques) et émit des réserves sur d’autres (l’exil d’Arius) Quelques années plus tard, ces partisans d’Arius obtinrent auprès de l’Empereur Constantin la révision des thèses de Nicée et Constantin lui-même se fit baptiser dans la foi arienne sur son lit de mort par l’Arien Eusèbe de Nicomédie... Les « catholiques » étaient au plus mal...Ce n’est qu’en 381, avec l’Empereur Théodose, qu’un dernier Concile (Constantinople), réuni dans des conditions similaires à celui de Nicée, refusa pour d’obscures raisons politiques plus que religieuses la foi arienne et adopta de façon définitive le Credo.
Entre temps, par effet de ricochet, tous les peuples barbares voisins des Wisigoths furent (avec plus ou moins de succès) touchés par la foi chrétienne arienne, abandonnant leurs anciennes idoles : Ostrogoths, Burgondes, Vandales Hasdings, Vandales Silings, Lombards et peut être aussi les Gépides.
Tolkien était obligatoirement au courant de ces anciennes querelles et de la façon douteuse dont le Credo a été adopté. De quoi ébranler la foi la plus profonde, non ?
A cela s’ajoutent les excès maintes fois évoqués ailleurs du Catholicisme à travers les âges (on va me répondre que les Vandales d'Afrique et les Wisigoths d'Espagne ont eux aussi à plusieurs reprises commis quelques vilains excès:))... mais bon, les horreurs du catholicisme, il y en a beaucoup que ça ne perturbe pas plus que ça. Mais Tolkien ? Sans le dévier de sa foi, cela n’a-t-il pas éveillé inconsciemment en lui l’envie de créer et développer une « Genèse » différente de celle de l’ancien testament, une « genèse » de laquelle ne découlerait aucune Trinité ? Une « genèse » d’une religion imaginaire idéale à ses yeux ? Une sorte d’échappatoire secret à certains de ses doutes ?... Bon, c’est vrai, il n’est fait AUCUNE allusion à ce genre de doutes dans toutes ses correspondances. Mais le fait est que Eru = Dieu. Le reste ne serait-il pas une tentative poétique et inconsciente du genre : « bon, on remet tout à plat, et on recommence à zéro ! »
Je reprends d’ailleurs l’argumentation de Cathy, athée très cool (comme moi, quoi :)) quand elle disait en citant Vinyamar : « vers la fin de sa vie, les considérations théologiques et philosophiques prenaient de plus en plus d'importance pour Tolkien et il remaniait ses textes dans cette optique. » signe d’une recherche continuelle d’amélioration de cet aspect de son œuvre, non ?
« Et moi, je trouve cela sympa, un monde sans culte, sans temple, sans église, ça fait partie du charme de la TdM, reposant :) » Et JRRT ? N’était-il pas dans le même état d’esprit ?

Voilà, je ne cherche à choquer personne, je ne lance aucune pierre et je ne voudrais pas que mes remarques soient mal interprétées ou détournées de façon à relancer un débat dans le débat (celui-ci est déjà bien assez touffu !) Il s’agit juste ici d’une hypothèse tout à fait personnelle qui m’est venue après une longue réflexion et qu’il m’a semblé utile de soumettre à l’occasion de ce beau débat.

Isengar, athée cool.

Morgoth · 28-06-2001 19:07

Eh ben,j'en aurais appris des choses la sur le passé barbare....
Par contre je ne pense pas que le fait qu'il est pris connaissance des idées ariennes l'ai fait douter de sa foi et l'aurait poussé a creer une religion imaginaire.....
Je veux dire,a moins d'avoir une illumation divine,c'est tres peu probable qu'en etant catholique a la base,il soit tombé sous le charme des idées ariennes,si c'etait aussi facile d'etre seduit par des idées rien qu'en en prenant connaissance,tout le monde entrerais ds la secte de jeovah vu le nombre de tractes distribué.

De plus,il y a tout de meme une grosse erreur dans ta these,c'est que Tolkien n'a jamais eut l'intention de recreer "une religion ideale",il a juste voulu donner un monde pour ses langues et ecire une histoire,et meme a l'interieur de l'oeuvre de tolkien,on peut remarquer que la religion n'est pas tres presente aupres des protagonistes,voir meme inexistente!
Donc non,il n'a pas voulu recreer une religion qui lui semblerai parfaite,mais je te l'accordes,certains recit ressemblent en tout points a des recits religieux et on pourrait parfaitement croire en une oeuvre d'une religion paienne ou tres ancienne(surtout le simarillion)

Toko · 28-06-2001 21:44

Maintenant qu'on a fait le tour de cette (passionnante) question, vous ne voulez pas passer à autre chose ?
;-)

Toko

Szpako · 29-06-2001 03:15

Ok Toko, après ce dernier message hors-sujet ;-)

Morgoth, je crois tu n'as pas vraiment compris ce qu'a voulu dire Isengar, à savoir que la foi de Tolkien est dès plus paradoxale, liée à la mort de sa mère. Le catholicisme pour Tolkien enfant (12 ans)est à la fois une consolation pour sa perte, mais il est aussi responsable de la mort de sa mère (à la suite de sa conversion, elle a été abandonnée des siens affectivement et financièrement, cela entraînant plus rapidement sa mort...ele était diabétique).

V. Flieger dans "Splintered Light" ( que tu peux lire sur ce site, le compte-rendu) explique bien comment cette tension espoir (du salut ou de l'amour)/désespoir (de la chute ou de la mort) est l'essence même de l'oeuvre de Tolkien.

Nostalgique d'un passé mythique, il est aussi nostalgique de son passé; son rapport au catholicisme est très personnel, je dirais même très tourmenté. Il doit tout à sa mère, sa foi, sa première éducation dont l'initiation au latin, au français (!), au dessin, à la botanique (d'où son amour des arbres)...

Et maintenant, Toko, on tourne la page;-))

Cathy

Hisweloke · 29-06-2001 07:22

Autre chose, a la difference du Christianisme le mal est representé par le diable qui n'est autre qu'un ange qui s'est detourné de dieu et qui est devenus tout de meme puissant grace a son pouvoir malefique et a ses atouts(outre son l'intelligence,il y a la tentation et le peché) et qui font que finalement dieu n'est pas responsable du mal sur terre,je verrai bien Eru responsable de l'engendrement de Melkor en mechant Morgoth. [...] Si dans cette religion, je fait de Eru le responsable du mal sur terre,c'est parce que l'origine du mal viens de Morgoth(melkor) et Morgoth a ete engendré par la pensée de Eru.

Melkor, j'ai bien relu ton argument, et je ne comprends pas très bien quelle différence tu fais entre (a) d'un côté, Dieu et le Diable; (b) de l'autre, Eru et Melkor. De même, je ne comprends pas bien comment tu abouties à l'idée qu'Eru le "responsable" du mal sur terre (contrairement à Dieu, si j'ai suivi ton point de vue?).

La volonté du mal n'existe pas chez Eru, et Melkor s'oppose à ses desseins (par exemple, voir le commentaire de l'Athrabeth Finrod ah Andreth, HoME X, p.330 "Melkor .... had become a rebel, against his brethen and against Eru"). Dans l'Ainulindalë, Eru révèle les nouveaux thèmes en réaction à la musique discordante de Melkor. Et il le juge sévèrement, lorsqu'il présente le monde engendré par la musique: "Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi ... Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même" (pocket, p.16), et aussi "Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tributaires de sa gloire" (pocket, p.17)

A la lecture de ces passages, on voit qu'Eru n'a donc pas de volonté au mal. En revanche son entendement lui permet de concevoir comment ce mal, qui va exister de toute façon dans le monde s'il laisse à Melkor son libre arbitre, peut être accepté, pourquoi il peut être permis.

Je ne vois pas en quoi cette position diffère d'une inteprétation chrétienne. Au contraire... la question de la nature du mal est très ancienne (savoir si le mal fait partie de Dieu, si Dieu le permet et pourquoi, etc.). Elle a trouvé divereses réponses. Dans la mesure ou le Diable est issu de la pensé divine (comme Melkor l'est de celle d'Eru), c'est évidemment un question épineuse.

Mais j'ai trouvé un passage des Essais de Théodicée de Leibniz qui me semble particulièrement bien refléter le texte de Tolkien: "Et ces défauts apparents du monde entier .... relèvent sa beauté, bien loin de la diminuer, et y contribuent en procurant un plus grand bien. Il y a véritablement deux principes, mais ils sont tous deux en Dieu, savoir, son entendement et sa volonté. L'entendement fournit le principe du mal, sans en être terni, sans être mauvais; il représente les natures comme elles sont dans les vérités éternelles; il contient en lui la raison pour laquelle le mal est permis, mais la volonté ne va qu'au bien." (Théodicée §149).

Je ne sais pas si mon rapprochement est pertinent (pour cela, Michaël "Eruvike" pourrait peut-être intervenir, après tout c'est lui le spécialiste de Leibniz, et c'est lui qui m'a conseillé ce bouquin;-). Mais en tout état de cause, j'ai l'impression que donner à Eru le mauvais rôle en le rendant volontairement responsable du mal comme tu le proposes, ce serait probablement pervertir la pensée de Tolkien, selon ce que l'Ainulindale semble exprimer.
L'argument sur la nécessité d'un équilibre pour justifier le mal ne tient pas davantage, puisque (selon les croyances efliques), le monde sera un jour refait à la perfection, sans mal: ce cera Arda Envinyanta, "Arda Renouvelée" (Myths transformed, HoME X, p.404).

Je concluerai donc en disant la thèse que tu proposes ne me semble pas défendable, du moins dans le contexte propre à la Terre du Milieu. Je n'entrerai pas dans débat de savoir si on peut en faire une religion (ce n'est pas ma tasse de thé), mais je dirai simplement, en te reprenant, que ta religion ne me semble pas tenir la route (encore une fois, en Terre du Milieu - libre à toi de croire ce que tu veux dans ta vie quotidienne).

Didier
P.S. Bonne prise de tête, ce sujet ;-)

Hisweloke · 29-06-2001 07:27

Ouarf, le nombre de coquilles dans ma réponse! Cela ne me réussit pas, de poster un message aux aurores;-). J'espère néanmoins que cela sera compréhensible. --Didier.

ISENGAR · 29-06-2001 02:06

Tout d'abord, merci à Szpako de me soutenir et de me comprendre ;).

Plus sérieusement, j'ai évoqué cet idée de "création de religion idéale" sans aucunement contredire le fait inébranlable que JRRT a créé son monde comme un écrin à ses langues. En fait l'Ainulindalë n'est pas son premier texte, il est venu plus tard.
C'est vrai qu'il ne suffit pas de lire un tract pour changer de religion !!! HEUREUSEMENT !!
Dans le cas d'un érudit comme Tolkien, il ne s'agissait pas de tracts... Les connaisseurs savent que les rares textes Gotiques qui nous sont parvenus sont essentiellement des textes religieux (Bible d'Ulfila dit "codex argenteus", le Pater Noster arien en goth ("Atta Unsar"). Tolkien connaissait par coeur le "Atta Unsar", curieux pour un catholique, isn't it ? Dans A Biography, Carpenter évoque Tolkien récitant cette prière pour "chasser les démons" qui se cacheraient dans un magnétophone qu'on lui avait offert... (sacré Tolkien !lol). Mais Carpenter ne relève pas plus que ça l'étrangeté de l'anecdote... Pourquoi cette prière hérétique en goth ? pourquoi pas le Pater Noster (ou sa traduction anglaise ?) qui sied mieux à un catholique, tout de même...?
Bon, Ok. Je répète que nulle part, dans aucune correspondance, dans aucun témoignage il n'est fait mention de tels doutes de la part de Tolkien. Cette possibilité n'est que le fruit de suppositions de ma part.
Enfin, dernier détail qui me semble être un nouvel argument (et après on passe à autre chose, promis, Toko ;)), c'est la célèbre conversion de C.S Lewis, l'ami de Tolkien. Lors de la célèbre conversation du 19 septembre 1931 qu'ils eurent à trois (avec Hugo Dyson de l'université de Reading). Les arguments de Tolkien pour convaincre Lewis m'ont toujours laissé perplexe quant à leur stricte orthodoxie... il soutenait (pour résumer) que tous les objets sont nommés avec des mots qui ne sont en fait qu'une manière de les voir. Par exemple le mot "arbre" n'a aucune signification hors contexte sauf si on l'utilise pour comprendre que c'est d'un arbre qu'on parle (vous me suivez toujours ?)
Pour la vérité eternelle, celle de Dieu, c'est pareil ! Au lieu de mots, c'est de mythes dont on se sert pour la définir et la comprendre. Aussi, les Testaments de la Bible sont parsemés de mythes qui amènent à la vérité et qui "conduisent l'homme ( en tant que créateur de ces mythes) à l'état de perfection qu'il a connu avant sa chute".(je cite Tolkien cité par Carpenter)
A celà il ajoute cette phrase troublante : "Nos mythes peuvent se fourvoyer, mais même s'il boitent, ils avancent vers le port véritable..."... Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...
Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas.
Et en ceci je rejoins mon pote Morgoth : même si ce fut totalement dans un cadre LITTERAIRE, sans AUCUNE INTENTION DE CONVERTIR QUICONQUE ou de jouer les nouveaux gourous pourle XXème siècle, il y a effectivement matière à l'élaboration d'une religion quasi complète. Mais ce n'était pas le but de Tolkien, telle n'était pas sa personnalité. Il s'agit d'une proposition sans prétention, la possible expression dans UN BUT DIVERTISSANT (et libérateur pour Tolkien ?) de doutes personnels quant à sa foi.
Voilà ce sera sans doute la conclusion de ce magnifique débat.

Isengar

Vinyamar · 02-07-2001 21:38

Désolé Toko, mais sur un Forum, les discussions sont difficilement contrôlables, et je ne vois pas pourquoi nous devrions arrêter celle-ci (hormis d'éventuels problèmes techniques à cause de la taille de ce sujet ?). Si ce sujet s'arrête, il reprendra ailleurs à mon avis, la recherche de Dieu faisant partie des grandes questions de l'homme, quelqu'en soit les niveaux (comme ici, en dérivé de Tolkien).
Cela-dit sans vouloir t'offenser... mais nul ne te force à lire ce sujet.

ISENGARD -> J’en déduis (peut-être un peu rapidement, c’est possible) que le rapport de Tolkien avec sa foi catholique était probablement plus affectif que mystique.

Eh Isengard! Qui peut se targuer d'avoir une foi plus mystique qu'affective? Nous sommes des hommes, incarnés, et nous avons besoin de nos sens pour accéder à Dieu. Nous ne sommes pas des anges, purs esprits tournés vers Dieu. L'Esprit-Saint utilise les moyens qu'il juge bon pour nous faire parvenir à la foi, même si par la suite elle doit toujours être purifiée.

-> Ce qu’on oublie souvent de dire c’est que Nicée fut une belle arnaque : Athanase, le plus virulent des ennemis d’Arius, avait fait fermer les portes de la cité aux défenseurs d’Arius. Ceux qui étaient sur place furent donc largement en minorité !

A ce sujet, permet moi d'abord de te féliciter pour tes connaissances. J'en suis très impressionné, et admiratif, car cela montre sans doute que tu t'es intéressé de près à la question, et que tu n'en es pas resté à des on-dit ni à des pensées faites par d'autres. Cependant, il y a quelques erreurs. Athanase n'était que diacre au moment du concile de 325 (Nicée), et n'avait aucun pouvoir. C'est Alexandre, son mentor, et évêque d'Alexandrie (et donc d'Arius), qui luttait avec énergie contre ce dernier, un de ses prêtres. Par contre, il est vrai que l'arianisme a été une des plus grande crise de l'histoire du christianisme, et il s'en est fallu de peu que le clergé (et les textes dogmatiques) deviennent ariens. Pourtant cela n'a pas eu lieu, grâce effectivement à la lutte acharnée de St Athanase (une fois devenu évêque), mais aussi grâce à l'aide du peuple chrétien, qui lui n'était pas dupe et, bien que divisé, ne soumettait pas sa foi aux théories d'Arius. Tu parles de malhonnêteté dans le Concile de Nicée, alors que tous les ariens étaient invités à s'expliquer (Arius le premier), et que d'autres synodes avaient déjà eu lieu autour de cette question. D'autres conciles, ariens eux, ont aussi eu lieu, de manière très malhonnête, au point qu'ils ont pu être reconnus nuls par la suite, et heureusement car la foi arienne y avait été définie. Bref, tout cela pour dire à tes lecteurs que l'histoire est beaucoup plus complexe que ce que tu as eu le temps d'en dire (et je comprend que cela soit difficile), et que le sujet de la foi de Constantin et de son rapport à l'Eglise est encore une autre question épineuse (il était chef de la religion romaine, polythéiste, et ne pouvait donc pas être chrétien baptisé, par exemple).
C'était juste pour que les informations du forum soient plus justes.

-> De quoi ébranler la foi la plus profonde, non

Tu en déduis cela de toi-même, et c'est gratuit, cependant pas du tout idiot. Mais je voudrais dire à ce sujet qu'aucune foi n'est éternellement garantie sur terre, elle est toujours attaquée, (je parle d'une lutte intérieure) et nous avons toujours à triompher de l'Ennemi, non seulement par notre raison, mais avec la grâce de Dieu qu'il nous faut réclamer avec force et cris! La foi de Tolkien, comme de tout homme, est toujours soumise à la remise en question, et c'est bon, car en en sortant vainqueur, on en sort aussi affermi. Cela pour dire que c'est un argument très faible quant aux idées que tu exposes plus loin. On ne cherche pas de "compensations" quand on est dans le doute, mais on affermi sa foi au contraire, ou alors on devient athée (difficile si la grâce de Dieu est avec nous, attachée à nous dans la prière)

-> Et donc j'en reviens à ma "thèse" de la possibilité de l'élaboration d'un mythe plus parfait à ses yeux, un mythe qui ne se fourvoie pas

Tolkien ne peut pas avoir voulu faire mieux que la Bible. Quel chrétien oserait penser à un tel projet, quand il croit que c'est Dieu lui-même, qui par l'intermédiaire d'hommes choisis, a pensé la Bible (on peut dire "a écrit", mais c'est piégé).
D'ailleurs, l'existence même de ce sujet dans le forum montrerai qu'il s'est bien davantage fourvoyé que la Bible, puisque Morgoth veut en faire une nouvelle religion. (ou plutôt y voit une possibilité à une nouvelle religion).

-> Il reconnaissait donc, et c'est amusant de voir que c'est pour convertir un ami, que la religion catholique était (pardonnez moi l'expression) plutôt boiteuse...

Merci beaucoup pour nous avoir relaté cette vision du mythe, je la trouve géniale et très juste, et elle me convertirai aussi. Mais désolé, tu vas trop vite ensuite. Tolkien dit que les mythes peuvent se fourvoyer, ce qu'il sous-entendait sans doute quand à l'aspect scientifique ou historique qu'ils semblent contenir. Il dit bien que ces mythes avancent vers le port véritable. C'est à dire pour ce qui est de la vérité divine. Le reste n'est qu'accessoire. Jamais il n'admet que la religion soit boiteuse, mais seulement le mode de transmition de la foi.
Le langage, en effet, est toujours en dessous de la réalité dont il cherche à rendre compte.

Morgoth, ta théorie de l'équilibre entre le Bien et le Mal (l'un n'existant pas sans l'autre), est issue du manichéisme, hérésie du VIe siècle, reprise (avec une foule d'autre) dans le New-Age actuel. je ne te trouve pas si athée que cela...! (si on considère toutes les croyances au même plan, ce qui est le point de vue des athées, si j'ai bien compris - pour moi le New-Age fait partie de l'athéisme, à ne pas prendre à un sens insultant). Cela ne tient pas la route, car Dieu est le Bien suprême, sans qu'il existe pourtant de Mal suprême à lui opposer. Dieu en ce sens est compris comme l'intensification jusqu'à l'infini de tous les biens que nous connaissons. On peut faire la même chose pour le mal, si 'on veut (mais c'est vain), mais cela n'empêche pas 'lun d'exister sans l'autre. Quand je suis heureux, ce n'est pas en opposition à l'état malheureux dans lequel j'étais avant. je me sens heureux, et c'est un état qui EST en soi. (qui existe en lui-même).

Sinon, j'ai compris ton point de vue, en me glissant dans la conception d'un athée qui effectivement ne voit la Bible que comme un récit de fiction comme tant d'autres. Malgré tout, faire du SdA une religion cloche, d'abord parce que l'auteur a été assez explicite à ce sujet, et qu'on ne peut pas utiliser une oeuvre en faisant abstraction de son auteur, c'est impossible, on cherchera toujours à savoir qui était l'auteur et quelles étaient ses intentions (sans quoi on abouti effectivement à des interprétations multiples autant qu'idiotes (cf. Figaro). Ensuite, cela a déjà été fait: cf. L. Ron Hubard et l'Eglise (la secte) de Scientologie. Hubard n'était qu'un auteur de science fiction, et on a fait de ses écrit une religion.
Pour lancer une nouvelle secte, il faut du nouveau! Enfin, personne ne croira réellement à la genèse de Tolkien (toi le dernier), justement au nom du même scientisme dont tu as fait preuve au cours de ce débat.

Au sujet de l'absence de culte religieux, je crois qu'il faut se replacer dans le contexte de l'oeuvre. J'ai envie de reprendre la critique faite à l'utilisation française de "sésame" pour mot de passe en anglais (cf. forum "compagnie de la comtée") critiquée parce qu'Ali Baba n'existait pas encore en TdM. De même, Jésus Christ n'est pas encore venu, il n'est donc pas possible d'établir un culte catholique. On peut même supposer qu'Abraham n'a pas encore parlé à Dieu, ni Moïse. donc aucun culte de tradition judéo-chrétienne ne peut être entrepris. Or, un chrétien convaincu comme Tolien n'allait certainement pas inventer un nouveau culte païen, même s'il s'adresse au "vrai" Dieu Eru Iluvatar. Difficile de parler de la Trinité alors qu'elle n'a pas encore été révélée, et impossible donc de lancer un culte qui fourvoierait encore plus de monde.
C'est mon idée sur la question car j'écris moi aussi un livre dont le monde est équivalent à celui de Tolkien, et je ne peux pas parler de culte pour ses raisons là, tout croyant que je suis. Je ne peux pas parler d'un Dieu qui n'a pas été pleinement révélé encore, sans risquer dans l'époque actuelle très new-ageuse, de prêter à confusion, et c'est délicat.

Pour conclure, je suis content que chacun d'entre vous ait si profondément participé à ce débat, que Morgoth a su lancer en nous provoquant tous, qui que nous soyons, et je suis content de voir que nous pouvons parler de Dieu à travers toutes circonstances).

A tous bravo et merci (et je m'inclus, je ne suis pas à part)

PS: évitez d'être trop cool, Dieu vomi les tièdes. Mieux vaut être convaincu de son athéisme, ou de sa foi, que de flotter entre les deux.

Vinyamar · 02-07-2001 21:41