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Je suis en train d "essayer " d'écrire un essais sur les religion des peuples d'Arda.
C'est mon premier essais et j'ai beaucoup de mal :-) !
D'après-vous, la religion à t'elle une forte emprise sur les Peuples d'Arda?
Les Elfes considèrent eux-aussi les valar comme des dieux? Et les Nains et les Humains?
Merci d'avance!
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Bon courage, Ralph, car ce sujet appelle un article conséquent !
Ce thème a déjà été brièvement abordé sur ce forum, dans un sujet également intitulé "Religion", initié par Olosta. Tu y trouveras des pistes, mais tout reste à faire ! ;-)
Sébastien
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On a coutume de dire (tout à fait justement d'ailleurs) que l'Ainulindalë est la Genèse de la Terre du Milieu.
L'unique Dieu, L'Unique, c'est Ilúvatar. Mais ce sont les Valar qui sont considérés par les Humains comme les Dieux sur Arda :
Silm, éditions Pocket, Valaquenta, p.26 :
Les plus grands de ces esprits furent appelés par les Elfes les Valar, les Puissances d'Arda, et les Humains souvent les appelèrent des Dieux.
En fonction des connaissances et de la sagesse de chacun, les Valar seront ou non considérés comme des Dieux.
L'index du Silmarillion nous dit que les Valar sont tantôt nommé :
- Les Puissants,
- Les Puissances,
- Les Grands,
- Les Monarques d'Arda,
- Les Seigneurs de l'Ouest,
- Les Seigneurs de Valinor.
Je ne sais pas quels sont les termes utilisés tantôt par les Humains tantôt par les Elfes (Ralph, je te laisse faire les recherches dans le texte du Silm. grâce au moteur de recherche de ce site) mais comme les Elfes ont cotoyés les Valar (tout au moins les Calaquendi, cf. l'article "Les Quendi" sur ce site) j'aurai tendance à dire qu'ils ont conscience de ce que les Valar sont les "envoyés" d'Ilúvatar, ses "Archanges".
Par contre, les Humains sont d'un savoir limité et reconnaîtront dans les Valar, certes d'essence divine, des Dieux. Les Elfes et les Humains sont loin d'avoir la même vision.
D'ailleurs, je me demande si les Humains, hormis les Númenóréens, soupçonnent l'existence d'Ilúvatar (tout au moins en parle-t-il très peu) ? Dans cette hypothèse, et comme ils reconnaissent l'existence des Valar, peut-on dire qu'ils sont polythéistes ?
Ca fait beaucoup de questions, va falloir que je révise...
Tout ceci fait partie du Silmarillion. Dans le Le Seigneur des Anneaux, les croyances ont tendance à s'estomper. L'Âge d'Or des Eldar est passé, Valinor et les Valar sont inaccessibles, Melkor est perdu dans le Vide. Seul subsiste Sauron, dernier des Maiar avec Gandalf, sur la Terre du Milieu. La dévotion aux Dieux disparaît mais laisse à d'autres notions religieuses comme le Sacrifice, la Rédemption, etc. Nos héros cherchent leur Salut dans la Quête de la Destruction de l'Anneau. Galadriel se rachètera en refusant l'Anneau. Chacun doit exercer ce qu'Ilúvatar a octroyé à ses enfants, le Libre-Arbitre.
Pour le Hobbit, je n'ai aucune référence au divin en tête.
Alors, oui, la Religion a de toute évidence une influence sur les Peuples d'Arda. Tolkien était profondemment croyant et son oeuvre l'est tout autant.
Les Hobbits seront le seul Peuple qui reste peut-être à l'écart de ces considérations métaphysiques. Si ce n'est dans des expressions comme "Dieu merci !" ;-)
Tout au moins chez le Hobbit "moyen" dans leur vie de tout les jours. A vrai dire, seul Frodo prendra réellement conscience des Forces en présence et saura prendre ses "responsabilités".
En tout cas, je te félicite Ralph, tu t'attaques là à un sujet de grande ampleur. Bravo ! ;-))
Cédric.
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Vraiment merci pour ces infos.
J'ai fait les recherches dans le Silmarillion et dans le forum, mais arf! ça va se réveler très fastidieux à mettre en forme!
En + je n'ai jamais écrit d'essais, mais le sujet est tellement interressant.... hum... y a t'il des "trucs" pour écrire des essais :-) ?
@+
Ralphou
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Cela dépend ce que tu entends par "essai" .
Est-ce une réfléxion littéraire sur les religions des Peuples d'Arda ou des considérations purement historico-tolkiéniennes ?
Tu peux toujours aller jeter un oeil sur l'article de E. J. Kloszco sur "Mythes et religions en TdM" dans un vieux numéro de "Parallèles". Je te laisserai des infos + précises + tard.
Ou emaile lui un message sur son site. Cédric doit peut-être connaître l'a
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Je disais donc, car ça a coupé : Cédric doit peut-être connaître l'adresse e mail de lafee, non ?
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En fait j'ai fait le choix d'étudier en détail les moeurs et coutumes de chaque peuples, comme me l'a suggéré fangorn.
Le sujet "religion" est très large, et je penses qu'il est bon de séparer " influences religieuses" sur l'oeuvre et " coutumes religieuses" des peuples.
d'ailleurs j'ai une petite question à poser: la religion est, je pense, née une réaction à l'idée de mourir ( et donc à cause de la peur de l'inconnu ), c'est une consolation, dogmes, etc... Or les elfes ne meurent pas, et même lorsqu'il sont tués, ils SAVENT où ils vont d'une part , et d'autre part je crois qu'ils sont autorisés à sortir des cavernes de Mandos au bout d'un certain temps ( pour rejoindre aman? ) et serons tous réunis jusqu'a la "grande fin" ( cf- livre des contes perdus ) . Le rapport avec la mort est donc réduit à sa plus simple expression, celui du "voyage".
Donc: les elfes croient-t'ils en dieu? Ne considèrent-t'ils pas Eru comme leur père, non leur dieu?
Merci! et @ bientôt!
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Les Elfes n'épprouvent pas le besoin de se réfugier dans la religion car il n'ont plus peur de l'inconnu, la mort reste dans le domaine du "connu", ce n'est qu'une étape. Ce qui est finalement profondément religieux mais là on sort du sujet!
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Excusez-moi c encore moi, ;-) ! POur les infos sur la fée je suis preneur, merci d'avance Curufinwë :-) !
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J'ai trouvé l'adresse e mail de la fée en question, mais l'adresse du site ? Va voir le site de Klozsco, dans la page de liens de ce site. Clique sur le site des la Faculté des Etudes Elfiques et tu tomberas sur le site de Lafee. Adresse e mail : lafee@mygale.org. Il a participé au forum de discussion sur les langues (normal, c'est son domaine). Demande-lui la référence de l'article en question, car je n'ai pas la revue sous la main, à l'heure actuelle. J'espère que cela t'aidera, un peu.
Pour les elfes, en effet, mourir est un voyage. D'ailleurs la mer séparatrice est dotée d'un fort symbolisme. Dans de nbreuses civilisations, la mer est souvent associée à un gouffre, un tombeau donnant la mort pour amener l'être à la renaissance. En franchissant la mer, les Elfes quittent le monde matérialiste des hommes pour avoir accès à leurs origines, leurs terres d'Âge d'Or (Aman).
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Une toute petite demande de précision, Curufinwë. Tu as écris : "(...) pour avoir accès à leurs origines, leurs terres d'Âge d'Or (Aman)". Si tu entends par là que les Elfes sont apparus en Aman, cela ne va pas. Les Elfes se sont éveillés sur les rives de Cuiviénen, donc sur l'est de la Terre du Milieu (et non en Aman).
Sébastien
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En fait, par Terres d'Age d'Or, j'entendais les terres des Valars autrefois occupées par une grande majorité d'Elfes. Certains Noldor ont dû les quitter suite aux "méfaits" de Feänor. Ai-je raCuivenen est loin à l'Est de la Terre du Milieu, non ?
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Ouaip, les elfes s'éveillent sur la Terre du Milieu, mais découvrent la lumière en Aman, non? Leur première vie en Terre du milieu serais perçue comme un temps de gestation, de developpement, avant de véritablement naître en Aman. Cette hypothèse est sûrement criticable, mais c'est la seule qui viens à l'esprit concernant le mystère de leur mort...
POur revenir aux rites religieux, comme les Elfes peuvent-t'ils avoir une religion alors qu'il connaissent le mystère de la mort?
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Quelques remarques :
- Tous les Elfes ne sont pas allés en Aman, à commencer par les Avari. Quant aux Sindar (qui font partie des Eldar), ils n'eurent accès qu'indirectement à la lumière d'Aman, qui se reflétait sur le visage de Melian.
- Les Elfes ne connaissent pas le mystère de la mort. Si, accidentellement ou par lassitude, leur esprit (fëa) se sépare de leur corps (hröa) pour aller à Mandos, il ne s'agit pas d'une véritable mort. Ils vivent tant que dure le monde. Mais ils ignorent ce qu'ils deviendront lorsque le monde prendra fin.
Sébastien
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Symboliquement, si, je pense que les elfes meurent. Aux yeux des mortels de la Terre du Milieu, les Elfes "meurent", car ils quittent le monde des mortels sans revenir. Ceux qui ont vu la lumière d'Aman ne reviennent plus, si l'on excepte les Noldor dans le Sil.
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'scuse, me, je n'avait plus en tête de façon claire l'histoire des elfes du lac de cuivenen. Le problème avec Tolkien c'est qu'il utilise un style omniscient, alors on arrive pas à différencier ce qu'il sait et ce que ses personnages savent sur la mort ( mais je vais bientôt avoir recours à history of middle pour pallier ce manque d'infos claires ).
Je me demande ce Tolkien voulait dire par "Grande Fin" ? Il en parle dès les contes perdus! La fin du monde matériel -destruction, ect-? La disparition des Elfes des Terres du Milieu, comme à la fin du 3nd age, ce -qui est fort peu probable-. (?) Tous les peuples réunis pour une nouvelle "Musique"?
C'est étrange cette notion d'apocalypse alors qu'il n'y a pas, je crois, d'écrits purement religieux chez les elfes.
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Si les elfes n'ont pas la "peur" du décés, il n'y a pas le besoin du réconfort des rites religieux.
Mais si les elfes connaissent cette "grande fin", on pourrai supposer la présence de religion, sinon de coutumes... mais là, rien du tout.
La sagesse des Elfes a t'elle vaincu la peur?
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Pour Ralph :
En fait, tu devrais essayer de comprendre pourquoi les elfes de la Lorien s'attache plus à la nuit et aux étoiles. Cette vénération est liée à Elbereth, si je me souviens bien ? La contemplation des étoiles a amené leur vénération. Il est à noter qu'en Lothlorien, la lune semble être plus présente ds les esprits des Elfes que la soleil. Vois si tu peux trouver une piste de ce côté-là.
Mais j'ai une question : concernant les hobbits, que dire ?
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Fangorn a raison...
Les Elfes n'ont pas peur de la mort, puisque pour eux elle n'existe pas. C'est un don propre aux humains (que Morgoth a transformé en peur car ce n'en était pas une à l'origine: les sages parmi les humains après n'en avaient plus peur eux-même, comme les premiers rois numénoréens).
On sait très peu de choses sur les croyances des hobbits... Il y a des exclamations "mon Dieu", mais certainement pas de rites bien précis, sinon ils auraient certainement été mentionnés dans la longue et riche introduction que fait l'auteur au début du SDA.
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Fangorn a raison...
Les Elfes n'ont pas peur de la mort, puisque pour eux elle n'existe pas. C'est un don propre aux humains (que Morgoth a transformé en peur car ce n'en était pas une à l'origine: les sages parmi les humains après n'en avaient plus peur eux-même, comme les premiers rois numénoréens).
On sait très peu de choses sur les croyances des hobbits... Il y a des exclamations "mon Dieu", mais certainement pas de rites bien précis, sinon ils auraient certainement été mentionnés dans la longue et riche introduction que fait l'auteur au début du SDA.
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Je ne m'aventurerai pas sur un terrain théologique, je ne pourrais soutenir un débat sur ce sujet... Mais ce qui me choque quelque peu dans vos derniers messages, c'est que vous semblez associer (justifier ?) la Religion avec le seul concept de Mort. Est-ce là le seul aspect de la Religion ??
Est-ce que la Mort des Humains et l'Immortalité (tout au moins leur longue vie) des Elfes est le seul lien qui les unissent à Ilúvatar et aux Valar ?
C.
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tout à fait d'accord avec toi; on essayait d'expliquer le peu de rites religieux des elfes par l'absence de la notion de mort ( et pas en pensant que c'était le seul critère ) . Curufinwë a proposé un autre critère plus consitant, à savoir la vénération des étoiles, de la nature en générale, je vais essayer de creuser la dedans...
pour les Hobbits, il ne faut pas oublier qu'ils sont une sorte de passerelle entre le monde " archaïque " des elfes et des dragons, et notre monde. Je penses que c'est un facteur dominant pour le succés de Bilbo et du Sda. ça explique peux-être les anacronismes ( locomotive, pistolet, ect... ).
Je penses que les Hobbits doivent croire en Dieu. Mais comme vous dites, rien n'est décrit à par les "mon dieu!" !
Je trouve d'ailleurs bizarre que Tolkien ne nous en dise pas + sur la religion des Hobbits, alors qu'il s'identifie tant à ses créatures, et étant lui-même très croyant....
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Peut-être que les hobbits sont trop matérialistes pour ça...
Regarde les Appendices ds le SdA (Les calendriers, je crois) : la hobbits fêtent-ils les saisons ? Je ne me souviens plus...
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J'ai pas les Appendices sous la main,,,, mais je vais vérifier ça.
Les Hobbits peuvent être comparés à des enfants - un copain a écrit un article la dessus
ici,
d'où matéralistme, comme tu le dis, ... et inexistence des questions existentielles, reservées aux " grandes gens" ...
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Les elfes étant souvent en contact avec la nature, je pense que leurs rites pourraient être animistes. Mais question : y-a-t'il pratique de rites ? Ce sont des immortels : se formaliseraient-ils à pratiquer une certaine forme de religion.
Comme le dit Cédric, la religion est-elle liée obligatoirement à la Mort ? "Religion" vient du latin "religare" qui signifie "relier" : la religion tient donc du lien et de l'échange. Y-a-til un ou des épisodes du Sil montrant un échange entre un Vala et un (ou des) elfe(s) ? Je crois bien qu'oui !
Le culte elfique tient peut-être de l'adoration. Et le meilleur moyen d'exprimer son adoration, pour un elfe, est le chant. Certains chants de Tolkien, écrits en langue elfique, ont peut-être une structure proche d'un hymne religieux ou autres poèmes bibliques. Ca reste à confirmer...
A ce que je sais, lors du Deus ex machina provoqué par l'arrivée des Aigles ds la SdA, un aigle chante et loue la victoire des Peuples Libres : ce poème (si quelqu'un pouvait le retrouver, je n'ai pas le SdA à portée de main)a la même structure qu'un poème biblique. Le poème en question m'échappe...
Voilà,
@ plus.
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Ralph, je viens de penser à quelque chose à propos des hobbits : ne sont-ils pas des êtres très superstitieux donc facilement influençables ? Et puis, à voir leur fascination pour les elfes (Cf. Sam) et leur faculté à transformer les faits et dires en légendes, cela prouve que les hobbits ont tendance à "s'enfermer" dans leurs petites têtes...
Tout ca pour dire que je n'imagine pas les oisifs hobbits se préoccuper de religion, car ils ont assez de tracas quotidiens et se soucient plus de leur confort et de leur Comté...
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Juste à propos de l'origine du mot "religion", comme venant du latin relier, c'est une étymologie parmi d'autre, on ne connait pas il me semble exactement l'origine de ce mot.
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Le Petit Robert 1973 donne:
Religion (1085 "monastère", lat. religio "attention scrupuleuse, vénération", de relegere "recueillir, rassembler" [de legere "ramasser", et fig. "lire"] ou de religare "relier")
Didier.
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Bonsoir Hisweloke, (c'est vrai qu'hier on a eu un petit soucis technique. Ca fait plaisir de voir qu'il y a encore du monde à cette heure !
L'encyclopédie Universalis de 95, elle, donne cela (entre autre):
"RELIGION
L'ÉTYMOLOGIE du terme religion reste incertaine ; elle est controversée depuis l'Antiquité.
À la suite de Lactance, de Tertullien, les auteurs chrétiens se plaisent à expliquer le latin religio par les verbes ligare, religare , lier, relier. La religion serait un lien de piété, elle aurait pour objet les relations qu'on entretient avec la divinité, elle signifierait attache ou dépendance, elle profiterait même des nuances et des variations de sens que nous obtenons, en français comme en latin, lorsque nous changeons un rattachement en attachement, un lien effectif en lien affectif.
Une autre origine est plus probable, signalée par Cicéron, appuyée de son autorité. Religio se tire de legere , cueillir, ramasser, ou de religere , recueillir, recollecter. Toutefois ce dernier verbe, attesté seulement par un participe, est une restitution. D'après Émile Benveniste, il voulait dire : revenir sur ce qu'on fait, ressaisir par la pensée ou la réflexion, redoubler d'attention et d'application. En conséquence, religion est synonyme de scrupule, de soin méticuleux, de ferveur inquiète. Dans ce sens, le mot convient éminemment à l'exercice du culte, à l'observance rituelle, qui exigent que la pratique soit littérale, le zèle soucieux et vigilant"...
Si ça t'interesse, Ralph, je peux t'envoyer tout l'article, et ses rubriques connexes (sociétés primitives, Freud, Voltaire, Anthropologie, Mythes, Cultes anciens, ...) c'est énorme.
J'espère que cela te sera utile, bon courage.
A +
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Ah, oui, j'acceptte volontié des documents! Merci!
Envoie-moi les à l'adresse yves.c@libertysurf.fr
Sinon, pour revenir aux hobbits, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi curufinwë. Je trouve étrange que des êtres optus, influençables, près à mystifier ce qui les depasses ne s'enferment pas dans la religion pour se rassurer. ça ne serais pas recherche mystique mais plutôt par désir de controler leur suspertitions, de les rationnaliser. C'est pour cela que je penses que les hobbits sont profondéments religieux. Cela ne se manifeste pas dans un culte, mais plutôt dans leur enfermement, leur rejet du monde extérieur.
non?
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Salut tout le monde,
Je vous signale que le volume édité par AGOY, Between faith and Fiction, qui a fait l'objet d'un compte rendu disponible sur ce site (depuis la dernière mise à jour) s'intéresse de très près (c'est ce que j'ai lu de mieux sur le sujet) à des questions théologiques et notamment celle de la mort en terre du milieu tel que l'Athrabeth Finrod ah Andreth le présente.
La Première "Feuille de la Compagnie" (de la Comté)à paraître à la rentrée présentera un article sur ce problème dont une première version a été prononcée lors du colloque d'Ajaccio l'an passé.
Bon travail, bonnes lectures,
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salut eruvike,
tu as parlé d'un volume édité par AGOY, "Between faith and Fiction", où est-ce que je pourrais trouver cela ?
merci !
V
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Désolé de ne t'avoir pas répondu plus tôt, j'étais en vacances quand tu as posté et cette rubrique est descendue dans les profondeurs du Forum.
Le volume peut être acheté au Tolkien Shop de René van Rossenberg.
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merci Eruvike,
tu es parti où, en vacances ? ;)°
V
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Tolkien étant profondément chrétien, je ne pense pas qu'il ait voulu créer de réelle religion pour les peuples d'Arda (en particulier les Hobbits auquels il s'identifiait le plus ) qui serait en contradiction avec la sienne. Néanmoins, les elfes devaient avoir un culte lié à la nature et à la louange des étoiles.
Je pense que le fait de ne connaitre la Mort que comme un "passage" pour les elfes ne doit pas les empêcher d'avoir une religion. En effet, pour les chrétiens, la Mort n'est pas une fin en soi ; elle n'est qu'un passage vers un autre monde (je vous souhaite que ce soit le Royaume des cieux). Ainsi, je pense que Tolkien a voulu montrer que la Mort n'est pas horrible, et n'oublions pas qu'elle est un don pour les humains.
En tout cas bon courage pour ce sujet passionnant.
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est ce que ce lui qui avait preparer des essais sur la religion elfique les as terminés parcequ'ils m'interessent tres forts ...
c a la riguer la plus belles des choses que je pourais trouver a travers ces multi forum !
Merci
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Salut Eriel,
Je te remercie pour ce premier message (je dis premier car j'espère qu'il y en aura d'autres ;-) et te souhaite la bienvenue parmi nous.
Dans sa lettre n°153, p. 193-4 (tirée de The Letters of JRR Tolkien) de septembre 1954 à Peter Hastings, Tolkien aborde ces aspects religieux (et dans bien d'autres lettres d'ailleurs...).
Il s'explique alors en quelques lignes sur les rapports des différents peuples d'Arda envers la religion. Ce que j'ai tenté de vous résumer ci-après :
Il signale tout d'abord qu'il n'existe aucun monument religieux, temple, églises, etc. et qu'il n'y pas véritablement de religion, dans le sens où un être en révère un autre.
Tout au plus en appele-t-on à un Vala (comme Elbereth) un peu comme nous le ferions à un Saint.
Et dans ces temps que raconte Le Silmarillion, le rapport qui unit par exemple un Elfe à un Vala est celui d'un enfant vis à vis de ses parents.
A son avis, les Hobbits ne pratiquaient aucune forme de dévotion ou de prière, sauf à travers quelques exceptionnels contacts avec les Elfes.
Les Númenóreens quant à eux (ainsi que tous ceux du genre humain comme les Rohirrim) étaient de purs monothéistes et il n'y avait aucun temple à Númenor (avant que Sauron n'introduise le culte de Morogoth). Seul le Meneltarma était endroit de culte dédié à Eru, l'Un. Et après la submersion de Númenor aucun équivalent au Meneltarma ne subsiste ni ne verra le jour. Pour les survivants de Númenor (les Fidèles), la Religion ne joue qu'un maigre rôle, et ce même si Faramir en laisse soupçonner un fragment dans certains de ses propos.
Cédric.
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