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Pour poursuivre sur les objets magiques et les anneaux, j'aimerais savoir si vous connaissez des textes détaillés sur les Trois Anneaux des Elfes.
Ils ont été forgés au Second Age par Celebrimbor. Il y a Vilya l'Anneau de l'Air (en or, avec un saphir), Nenya l'Anneau de l'Eau (en mithril avec un diamant) et Narya l'Anneau de Feu (avec un rubis). Nenya fut donné à Galadriel, Gil-galad reçut les deux autres : Vilya alla à Elrond, et Narya à Cirdan puis à Gandalf.
Savez-vous si les Anneaux correspondent aux éléments ? J'ai quelques exemples, mais ils me semblent insuffisants. Elrond possède Vilya l'Anneau de l'Air et il est dit dans le Silmarillion (p. 389) que les étoiles brillaient plus qu'ailleurs au-dessus d'Imladris (grâce aux vents chassant les nuages, je suppose). Gandalf porte Narya l'Anneau de Feu : Aragorn et les quatre Hobbits virent des éclairs sur le Mont Venteux dans le SdA (Pocket, vol. 1, pp. 248, 254, 352), correspondant au combat de Gandalf contre les Cavaliers. Pour Galadriel, je ne vois que son miroir ou, effet moins bénéfique, sa nostalgie de la mer.
De plus, si les Anneaux correspondent aux éléments, pourquoi n'y a-t-il pas d'Anneau de la Terre (Cenya ?) ?
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Il faudrait peut-être faire un tour du côté des Lost Tales, pour voir si Tolkien y fait une référence aux quatre éléments.
Il semble que pour lui, le Feu et la Terre soient confondus. Les Silmarils sont aussi reliés aux "trois éléments": Eärendil est dans l'Air, Maglor jette le sien dans l'Eau et Maedhros se jette dans un gouffre de Feu (donc dans les entrailles de la Terre) avec le sien. Terre et Feu sont aussi réunis dans les personnes d'Aulë le Forgeron et de Sauron (?).
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Très joli, Cenya ! Tolkien aurait dû inventer un Anneau de la Terre rien que pour ce mot...
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Lorsque Cirdan remet Vilya à Gandalf, il lui dit qu'il lui servira à raffermir les volontés défaillantes (quelque chose comme ça: désolé d'être aussi imprécis, mais je n'ai pas les bouquins de Tolkien sous la main). Cette reflexion est soit dans le SdA, soit dans les CLI (à propos des Istari je crois...). Le pouvoir (ou l'un des pouvoirs) de Vilya serait donc lié analogiquement (métaphoriquement) au Feu: entretenir la lueur de l'espoir, enflammer et restaurer les volontés...
Quand à savoir si les pouvoirs pyrotechniques de Gandalf proviennent de l'anneau, je ne le crois pas. D'une part, il est réputé pour s'être spécialisé dans la magie du feu (comme Radagast dans l'étude et la manipulation des formes et des couleurs, ou Saruman dans la maîtrise de sa "voix" et dans les "artifices de l'Ennemi"). D'autre part, face au Balrog, il oppose le Feu sacré d'Anor (dont il dit être le gardien) à la flamme d'Udun. C'est une phrase qui m'a toujours intrigué, et dont je n'ai jamais tiré grand chose. Anor = soleil (à priori). Mais Udun = enfer (forteresse de Melkor) ? Quoiqu'il en soit, je crois qu'il fait directement référence à son état de Maïar.
Les anneaux elfiques ont avant tout été fabriqués pour présever et soigner (Elrond mentionne cela lors du Conseil, lorsqu'on l'interroge sur la possibilité d'utiliser les anneaux elfiques dans la guerre contre Sauron). Les étoiles qui brillent particulièrement au dessus d'Imladris sont peut-être à mettre en relation avec le déroulement du temps (ralenti) en Lorien (qui est clairement imputé au l'anneau de Galadriel). D'un autre côté, les pouvoirs de guérison d'Elron (qui passent pour être sans égaux) sont peut-être dû en partie à l'anneau qu'il porte (air = purification et renouvaeu. Et cf. les effet bénéfiques des "vapeurs" d'Athelas plongé dans l'eau bouillante...)
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D'abord si JRRT a imaginé 3 Anneaux, c'est bien qu'il en voulait 3 pas 4. CQFD ;-)
La Terre est effectivement un élement qui semble "manquer"... Mais si on "regarde de plus près", c'est l'Anneau Unique qui est l'Anneau "terrestre".
JRRT n'a pas décrit en détail le "foctionnement" des Ann. car ce sont des anneaux "magiques"... Mais dans ses Lettres il y fait souvent allusion.
Gandalf, pour répondre à un autre internaute, n'est pas lié au "feu" en tant que Maia, Olórin est un adepte de la méditation, la Lórien en Aman. Ces dons pyrothechniques lui viennent manifestement de son Anneau, et, pour moi, dans le combat contre les Nazgûl sur Amon Sûl G. utilise son Anneau.
EJK
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Chez les Valar, l'élément Terre est " divisé " entre Aulë et Yavanna. Yavanna s'occupe du principe de vie (la nature : les végétaux et les animaux) tandis que Aulë est lié à l'aspect géologique (les minéraux) ainsi qu'aux artisanats qui en découlent.
De fait, tous les anneaux en tant que tels semblent participer de l'élément Terre : ils sont composés de matériaux géologiques et sont le fruit d'artisanats patronnés par Aulë. On pourrait objecter que l'Anneau de Sauron (l'Anneau Unique) est plus représentatif de cet élément. D'abord parce qu'il a été façonné par un ancien Maia d'Aulë. Ensuite parce que son pouvoir agit sur le principe de vie et vise à obtenir la domination matérielle (terrestre). Toutefois, de telles objections seraient aussi valables pour les 7 et les 9 : Sauron a participé à leur fabrication, ils doivent permettre la domination matérielle et ils touchent tous au principe de vie. En effet, on sait déjà que les 9 empêchent leurs porteurs de mourir. Et il semble que les 7 devaient aussi avoir ce pouvoir. Dans le texte cité dans mon précédent message, je me souviens qu'il est dit que les Nains ne pouvaient être transformés en spectres, ce qui sous-entend une tentative via les 7.
Il est possible aussi que les Elfes n'aient pas voulu créer un anneau de Terre. La Terre représente métaphoriquement la matérialité et ses corollaires : l'érosion, la croissance et le vieillissement. Et les 3 semblent justement avoir été fabriqués pour combattre les effets trop pesants de cette matérialité, pour continuer à vivre dans le monde matériel (la TdM) ou tout change, tout en bénéficiant de la stase qui semble régner à Valinor et qui s'accorde mieux à leur nature. Il y a une lettre de Tolkien qui explique que les Eldar de TdM veulent les avantages des deux Mondes (TdM et Aman) et que la création des Anneaux participent de ce désir.
Enfin, l'explication peut être tout autre, et très simple : les Elfes n'ont pas eu le temps de fabriquer un quatrième anneau. Entre temps, Sauron a fabriqué et enfilé l'Unique, permettant aux porteurs des 3 de connaître ses desseins et ses manipulations. Et alors, plus question de fabriquer le quatrième (ni l'opportunité, en raison de la guerre et du sac d'Eregion). Bon, d'accord. Cela me paraît assez bancal comme explication…
En ce qui concerne Gandalf, son statut " élémentaire " (disons) en tant que Maia ne me paraît pas si clair que cela. Il est vrai que dans le Silmarillion (Valaquenta ; Of the Maiar), Olórin est décrit comme un Maia vivant en Lórien (la région de Valinor, non son homonyme de TdM). Il est décrit comme le plus sage des Maiar, capable de ne pas être vu ou de prendre une autre apparence.
Toutefois, les textes à propos des Istari publiés dans les CLI semblent plutôt le lier à Varda. Et l'aspect élémentaire de Varda est la Lumière, le Feu Spirituel qui s'oppose au Feu matériel de Melkor. Rappelons-nous aussi que les invocations à Varda (ou les interventions de sa Lumière) restent les meilleures armes contre les manigances de Sauron.
De plus, à part une exception, il me semble qu'à chaque fois que Gandalf utilise le Feu dans le SdA c'est pour combattre des esprits : les Nazgûl, les Wargs (qui sont stigmatisés comme étant autre chose que de simples loups, et dont les dépouilles ont disparues à l'aube) et le Balrog de la Moria (un ancien Ainur perverti par Melkor).
Je ne crois pas que Narya soit à l'origine des pouvoirs pyrotechniques de Gandalf. Par contre, il me semble que son bâton intervient toujours dans ces cas là. A cela, on peut rapprocher la réflexion de Saruman à propos des bâtons des cinq magiciens et au fait que Gandalf dépouille Saruman de la plus grande partie de ses pouvoirs en brisant son bâton. Alors, les bâtons seraient-ils à l'origine des pouvoirs des Magiciens ? Ne seraient-ils pas plutôt les focus permettant aux Istari de mettre en œuvre leurs pouvoirs " angéliques " en TdM ? Ce rôle de focus correspondrait d'ailleurs assez avec la tradition " ethno-historique " (cf. les baguettes de sourciers, les baguettes et bâtons de différentes essences de la tradition celte, etc.). Mais le débat reste ouvert…
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Le pouvoir de Gandalf réside-t-il dans son bâton et/ou son Anneau. Est-il le résultat d'une technique et/ou est-il intrinsèque à sa personne ?
En fait, nos interrogations peuvent se récouper avec la tentative de recensement des objets magiques sur la Terre-du-Milieu.
A mon sens, les Anneaux ont été crées pour faire le bien, créer et protéger.
Le Feu, si on le considère comme le Feu physique est destructeur et n'apporte que la ruine. Melkor l'a très bien utilisé tout au long de sa quête de destruction. Il m'étonnerait donc que les Elfes aient eu pour désir de se servir du Feu par l'intermédiaire d'un Anneau.
Nous le savons Gandalf est un Maia du Feu. Tout comme les Balrogs...
Et à ce que je crois savoir, les Balrogs n'ont besoin d'aucun artifice supplémentaire à leur pouvoirs intrinsèques pour amener la destruction.
Je ferais un raccourci sévère mais est-ce que la Nature de Gandalf ne se rapproche pas de celle des Valaraukar alias les Balrogs. Une différence
essentielle résidant dans le fait que Gandalf n'a pas été corrompu par Melkor.
Pour ces raisons, l'utilisation de l'Anneau ne me paraît pas évidente.
Partant de là, je m'interroge sur l'utilisation ou non du bâton comme instrument de pouvoir. Ce bâton est je crois avant tout un symbôle de pouvoir tout comme le sceptre ou la couronne d'un Roi. Ce pourrait être également le prolongement de la main de Gandalf. Je
m'explique, les Istari ne doivent pas faire étalage de leur pouvoir mais seulement en user dans les moments critiques. D'une manière générale, ils doivent être utilisés d'une façon non ostentoire afin de ne pas "heurter la sensibilité" des habitants de la TdM.
Lorsque Gandalf brise le pont de la Moria sur lequel il se trouve, il le fait je crois en claquant son bâton sur le sol. Mais je crois qu'il pouvait le faire aussi bien à mains nues, comme on dit...
Le bâton n'est qu'un symbôle (casser le bâton de Saruman est le signe sa révocation du Conseil) voire un simple outil de diversion.
Pour conclure, je dirais que les plus puissants de la TdM ne s'aident d'aucuns objets pour montrer leur pouvoir.
Pour Les Ainur et Melkor, je crois que tout le monde sera d'accord.
Pour Sauron, il est en de même. Et le pouvoir de l'Anneau n'est que le réceptable du Pouvoir de Sauron : l'Anneau EST Sauron. N'est-il pas dit que le Pouvoir que Sauron a mis dans l'Anneau l'a affaibli. Et
qu'une fois l'Anneau détruit, c'est le Pouvoir de Sauron qui le serait ?
Pour les Balrogs, je n'ai jamais entendu mention d'utilisation d'objets.
Pour Gandalf, je me suis exprimé là-dessus.
Et les Dragons ? Leur pouvoir est leur Force et leur peau leur protection.
Finalement, si l'on établit un parallèle Anneau-Epées. Toutes ces épées célèbres comme Glamdring, Orcrist, etc sont elles-aussi un instrument magique en soi ?
Non, je ne crois pas, ces épés n'est ne le reflet que de la personne qui les emploie. Elles ne font peur aux créatures maléfiques car le combat, la motiviation de son porteur sont terribles. Je ne crois pas qu'Orcrist
au bras d'un orc en aurait le même impact sur le cours d'une bataille...
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je me permetrait de corriger ( enfin j'essaye )
cedric dit que gandalf serait un un ballrog( valaraukar ) mais non corromput . je crois que c faux : il est dit ( desole je sais plus ou : surmeent dans le silmarillon ) que tous les maia du feu furent corromput par melkor sauf une ( ou un c la emme chose ) qui amena le soleil a sa position ( n'etant pas brule par son feu ) . et il me parait improbable que c fut olorin ( gandalf )
de + pour ce qui est des dragons cedric dit que leur pouvoir reside dans leur force ... la je voudrais aussi rajouter qqchose : le pere des dragons , glaurung , etait aussi une sorte de magicien : en effet il hypnotise turin ainsi que sa soeur
un autre de leur pouvoir est tout de meme de pouvoir cracher du feu non?
*voila je sais pas si tout ca est exactement vrai mais c comme cela que je l'ai interprete
de + pour ce qui est de l'apparatenance a qqun de olorin je pencherai pour le faite quil ''apartiennent '' a manwe et varda . je pense quil ne fait que se reposer et mediter dans les jardins de lorien et il n'y est pas ratache du tout ( de toutes facon lorien a un role insigifiant chez tolkien a part pour faire apparaitre la dernier fleur de telperion )
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D'accord avec Loki pour dire que Gandalf, en tant que suivant de Varda (si c'est vraiment le cas) est associé à la Lumière, au Feu Spirituel. D'ailleurs, il le déclare lui-même "I am the servant of the Secret Fire, wielder of the Flame of Anor".
Comment élucider cette phrase? Dans le Complete Guide to Middle-Earth de Foster, celui-ci le définit comme le Saint-Esprit, en indiquant dans ses références "Tolkien and the Silmarillion" de Kilby (je crois). Je n'ai pas ce dernier livre, mais en général, Foster est prudent dans ses affirmation, et il doit s'agir sans doute d'une parole de Tolkien lui-même. Or, dans le Silmarillion, le Saint-Esprit est manifestement la Flamme Impérissable (càd l'Esprit de Dieu qui donne la vie à la Création ; Cf le Credo ou St Thomas).
Il ne serait pas étonnant que Gandalf soit le serviteur de la Flamme Impérissable, car il est l'un des Istari, dont le but est de connaître les secrets de la Création ; or celle-ci ne prend tout son sens et sa réalité que par la Flamme Impérissable.
"Wielder of the Flame of Anor" s'oppose à "Flame of Udûn". Udûn est le sindarin pour Utumno, je crois, l'Enfer, donc le côté-Morgoth. Anor est le soleil couchant, occidental, vers Valinor, donc le côté-Valar. Je rattacherai même Anor à l'Arbre Laurelin, son "père", qui est d'ailleurs appelé 'the Magic Sun' dans les premiers stades de la mythologie. S'opposent donc le Feu Spirituel de Varda, incarné par les Arbres et servi par Gandalf, au Feu de l'Enfer, de Melkor, utilisé par le Balrog.
D'autre part, Gandalf est Olorin, qui envoie de belles visions dans les esprits des Amanyar, et est associé à Lorien, l'un des deux Valar Maîtres des Esprits (Fëanturi), l'autre étant Mandos. En Gandalf est donc cette double association: Esprit+Feu, association que l'on retrouve, sous une forme différente bien sûr, dans le concept de Flamme Impérissable.
On pourrait objecter que le Saint-Esprit, l'Esprit de Dieu, n'a rien à voir avec la fëa des Enfants d'Eru, mais le fait est que Gandalf utilise à peu près la même métaphore pour décrire la relation Fëa/Rhöa (Feu/Foyer) que pour décrire la relation Flamme Impérissable/Eä (feu qui y est envoyé et qui en est la vie même).
C'est pourquoi je crois qu'on peut décrire Gandalf comme un Maia du Feu, mais son Feu vient d'Eru, il éclaire, réchauffe et donne la vie, et n'est en rien comparable au Feu destructeur de Melkor et des Balrogs .
Pourrais-tu retrouver la référence dont tu parles, Beren ? Ça serait intéressant. La Maia du soleil est Arien (mais son nom a changé après, je crois), Melkor a tenté de la violer ("ravish"). Encore un exemple de sexe chez Tolkien !
Quant au pouvoir des Valar et des Maiar, celui-ci n'est opérant que s'ils s'incarnent d'une manière ou d'une autre dans la Création. S'ils restent de purs esprits angéliques (eälar), ils ne peuvent intervenir. Le pouvoir n'existe que si l'on s'en sert ! Et s'en servir, s'est consommer un part de sa substance, la transformer en puissance active. Il semble qu'ils peuvent le faire en assumant une forme corporelle (l'exemple extrême en est Melkor), ou en investissant de leur substance dans la matière elle-même. C'est ce qu'a fait Melkor avec Arda, en corrompant la substance même de la Terre ("the whole of Middle-Earth was Morgoth's Ring"), mais en dispersant la sienne de ce fait, ce qui sera sa perte en tant qu'individu, comme l'expérimentera plus tard Sauron avec la destruction de l'Anneau.
Cette substance, ce pouvoir angélique ainsi transféré et "incarné", peut être utilisé par quiconque est assez puissant lui-même. Sauron utilise le pouvoir de Melkor dans Arda et le détenteur de l'Anneau utilise le pouvoir de Sauron dans l'Anneau. Plus généralement, toute magie noire exercée en Terre du Milieu utilise en définitive le pouvoir de Melkor et poursuit son oeuvre de corruption. Quant à la magie blanche, j'aurais tendance à dire qu'elle utilise le pouvoir (bien moindre...) que les Valar ont pu investir dans la Terre quand ils l'ont bâtie.
Le bâton des Istari est, je pense, plus qu'un symbole, et en tant qu'objet de pouvoir (Cf. Gandalf sur le pont de la Moria, ou à Edoras) doit renfermer une parcelle de leur substance. Mais pas tout, ce qui permet au Mage de se battre dix jours durant avec le Balrog avant de succomber, parce que justement "substance active", incarnée et mise en oeuvre dans son corps, est consumée.
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Argh ! un oubli. Il s'agit de l'expression "Secret Fire" que Foster définit comme "Holy Spirit". Or, il ne s'avance pas autant pour "Flame Imperishable", ce qui montre qu'il n'est pas aussi enclin aux extrapolations hasardeuses, dont on peut voir des exemples sur cette page ;-)
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A ce propos, Cédric, ne pourrait-il y avoir sur le forum une possibilité de modifier un message une fois qu'on l'a posté ?
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voila ma reference : dans le chapitre 11 ( le soleil , la lune et la disparition de valinor ) du silmarilon il est dit que arien était une jeune maia du feu qui n'avait pas ete corrumput par melkor au commencement et ainsi elle fut chargee de guide le soleil car le feu de laurelin ne la brulait pas
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- Beren
Je voudrais apporter en effet un rectificatif dans ce que j'ai pu dire. Bien entendu, Gandalf n'es pas un Balorg. J'ai en fait voulu dire, et j'ai du oublier de le faire, que Gandaf était de la même NATURE que les Balrogs, sans pour autant en faire partie. Que Gandalf avait en quelque sorte, tout comme les Balrogs, avait un certaine familiarité, maîtrise de l'Element FEU. Désolé d'avoir si mal formulé ce que je voulais dire, Mea culpa...
- Philippe :
Non, il n'est pas vraiment possible (à lors actuel et facilement) de modifier un message après l'avoir "posté".
- Loki :
Tu disais que Narya permettrait à Gandalf d'entretenir les volontés défaillantes et à entretenir l'espoir (on peut en effet lire ce passage sur les Istari dans CLI). Peut-on dire alors que l'Anneau n'a un effet direct que sur son porteur ? L'Anneau donnerait-il la force de caractère, l'endurance et l'envie d'aller toujours de l'avant à Gandalf ? Et partant de là, c'est Gandalf lui-même qui communiquera cette force aux personnes qui l'accompagnent.
D'ailleurs, Narya ne semblent avoir d'effets aussi manifeste que les deux autres. Elrond et Galadriel en possède chacun un, et leur lieu de résidence est un havre de paix, paix conférée par la puissance des Elfes mais surtout par les Anneaux. Alors que Narya n'a d'effet que sur son porteur ?
Narya serait donc en quelque sorte l'anneau du Feu métaphorique que tu mentionnais. Le Feu qui habite Gandalf et cimente sa résolution et accroit lors des moments critiques les pouvoirs de Gandalf et fait ressortir son essence quasi-divine ?
Le Feu et l'Anneau de la Vie ? Ce qui rejoindrait peut-être l'opinion de Philippe selon laquelle "Gandalf soit le serviteur de la Flamme Impérissable".
Tolkien parle souvent du Feu de la Vie. Car ne dit-il pas à bien des reprises que l'esprit des Elfes se consument tout au long de leur existence ?
Cédric
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Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'Anneau de Feu n'a d'effet direct que sur son porteur. Nenya et Vilya agissent sur les choses. Pourquoi en serait-il autrement pour Narya ? Ce dernier a pouvoir sur les êtres. Il échoit à Olorin, ce qui tombe bien, puisque la "spécialité" du Mage est de réchauffer les coeurs.
Disons que leurs pouvoirs se conjuguent, ce qui fait que l'effet-Anneau (sur Gandalf lui-même et sur les autres) est difficile à distinguer de l'effet-Gandalf.
On doit trouver la métaphore feu/foyer pour la fëa et le rhöa (ie âme et corps) des Incarnés dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth, ou dans Laws and Customs among the Eldar (HoME 10).
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Je vais essayer d'apporter mon grain de sel dans l'ordre de la discussion.
Pourquoi y-a t-il Trois anneaux et pas Quatre?
Tout d'abord les forgerons elfes n'ont pas créé de catégories d'anneaux. Ils n'avaient pas dans l'idée de les distribuer aux représentants des Peuples Libres (sauf peut-être le premier des Sept cf p71 App. A III). Ils ont été créé pour adoucir l'exil des Noldor et préserver la terre qu'ils aiment. Je parlerais des pouvoirs un peu plus loin.
Donc, les seize premiers ont été créés avec l'aide de Sauron et récupérés lors du sac de l'Eregion et d'Ost-in-Edhil. Les trois derniers n'ont jamais été souillé par Sauron et il ne participa pas à leur construction, bien qu'ils soient liés à l'Unique. Les Trois sont les plus puissants, car ils sont les derniers à avoir été fabriqués par Celebrimbor. En effet, il atteignit l'apogée de son art grâce à l'expérience acquise lors de la forge des autres anneaux (de Puissance ou moindres) ainsi qu'au savoir d'Annatar.
Les seize anneaux furent distribués par Sauron aux hommes et aux nains. Neuf pour les hommes, car plus faciles à corrompre, et sept pour les nains, un par tribu, un hasard? Les Trois, ont échu aux elfes tout simplement parce qu'ils les ont cachés et gardés par-devers eux.
Reprenons les Trois : un anneau pour l'air ( Vilya), un pour l'eau (Nenya)et un pour le feu (Narya) mais pas de quatrième pour la terre. Qu'en est-il des anneaux des nains? Ne sont-ils pas liés à la terre? Thror dit bien à Thrain : " Voici de quoi fonder ta nouvelle fortune, bien que cela soit chose peu probable. Mais il faut de l'or pour gagner de l'or." et "Mais comme l'avait dit Thror, l'Anneau a besoin d'or pour engendrer de l'or (...)". App. A III pp.66 et 71. Les elfes ont-ils donné à Durin III un anneau lié à la terre ?
On peut également penser l’inverse. Le pouvoir de chaque Anneau de Puissance dépend de la puissance et la volonté du porteur. Les Sept se sont-ils pliés à la volonté de leurs porteurs (s’enrichir) tout en gardant leur nature maléfique ? Car en effet, nous savons que les Sept avivaient la convoitise et l'avidité des nains.
Nous savons également que Sauron les a distribués pour les asservir et voyant qu’il ne pouvait les réduire à l'état d'esclaves et d'ombres comme les nazgûl et décide de les récupérer. Etait-ce dans le but de les redistribuer aux hommes? Cela voudrait dire que les Sept et les Neuf avaient les mêmes effets néfastes sur les mortels et donc partageaient les mêmes pouvoirs sur le temps. Les Neuf ont changé leurs porteurs en Spectres en étirant leur vie au maximum et les Trois permettent à leurs porteurs, s’ils s’établissent suffisamment longtemps, de créer des îlots hors du temps : Imladris où réside Vilya, et la Lorien où se trouve Nenya.
Les forgerons elfes ont donc apparemment conféré à tous leurs anneaux un certain pouvoir sur le temps. Reste à savoir si les Trois ont des pouvoirs autres comme semble le supposer le fait qu’ils soient chacun liés à un élément. Les Trois sont les plus aboutis et les plus puissants Anneaux de Puissance, et Vilya est le plus puissant des Trois. C’est l’anneau de l’air et je ne reviens pas sur la remarque pertinente sur la fonction purificatrice de cet élément. Nenya est celui de l’eau. On peut retrouver un exemple de son pouvoir dans La chevauchée d’Eorl (CLI Troisième Age p.45 pocket) :
« Mais pour l’heure elle apparaissait toute ensevelie dans un lumineux brouillard ; et ils se désolèrent de voir le brouillard gagner la rivière et déferler sur tout le pays devant leurs pas. (…) En s’approchant, ils virent que la blanche nuée repoussait les ténèbres de Dol Guldur, et bientôt ils y pénétrèrent, chevauchant lentement au début, et précautionneusement ; mais sous ces courtines, toutes choses s’éclairaient d’une lumière limpide et sans nulle ombre, tandis que de part et d’autre, il y avait comme de blanches murées qui dissimulaient leur avance furtive.
« La Dame du Bois Doré est avec nous, semble t-il », dit Borondir. »
Reste Narya-le-Rouge, celui du Feu. Celebrimbor le donne à Gil-galad qui le confira à Cirdan pour ensuite revenir à Gandalf lors de son arrivée. Il lui donne en ces termes : « (…) prends donc cet anneau qui te procurera assistance et réconfort. (…) il n’a pas son usage ici (…)il lui faut se trouver en de plus nobles mains (…) qui pourront l’utiliser pour enflammer le courage au cœur des Hommes. » (ibid. pp.181-2). Egalement p.183 : « Il (Gandalf) avait l’esprit chaleureux et curieux de toute chose (et l’Anneau Narya avivait en lui ces dispositions) ; car il était l’Ennemi de Sauron, opposant au feu qui dévore et désole, le feu qui soulage la détresse et attise l’espoir défaillant. »
Ces passages nous donnent donc de nombreuses indications sur les pouvoirs de l’Anneau, mais également sur Gandalf.
Cédric dit qu’il est de même nature qu’un Balrog, à la manière d’Arien, un Esprit de Feu. Il n’en ai rien et Edouard nous dit pourquoi. Pourtant, il a un certain contrôle sur la lumière et le feu puisqu’il est lié à Manwë et à Varda.(CLI p.187). Il dit qu’il est « Serviteur du feu secret qui détient la flamme d’Anor » Le feu secret a été expliqué et révèle son statut de Maia. Pour ce qui est de la flamme d’Anor nous avons deux solutions. Soit il parle de ses pouvoirs liés au feu (feux d’artifices dans la Comté, feu de camp sur le Caradhras ou tempête de flammes contre les Wargs), soit il dit qu’il détient Narya, l’Anneau de feu, feu de même nature que celui d’Arien et de Laurelin, contrairement au feu sombre du Balrog. J’ai regardé la version anglaise et il est dit « wielder of the flame of Anor ». Mon anglais n’étant pas le votre, mon dictionnaire m’indique que to wield veut dire manier (l’épée, la plume). Peut-on manier un Anneau de Puissance ? Voire ses pouvoirs…A mon humble avis, la flamme d’Anor désigne ici l’Anneau. De toute manière, il est clair que l’Anneau ne confère pas ses pouvoirs sur le feu à Gandalf, mais les renforce. (cf. plus haut).
Pour ce qui est de son bâton, je ne pense pas que se soit un focus comme vous semblez l’affirmer. C’est plutôt un symbole de l’Ordre des Istari, comme les couronnes et les clefs dont parle Saruman. Il s’en sert pour se soutenir et comme relais à ses pouvoirs (la lumière dans la Moria et l’effondrement du pont entre autres). Il arrive à combattre le Balrog sans bâton et quand il revient en Blanc il n’en possède plus. J’ai eu l’idée de penser que se pouvait être un subterfuge. A la fois à leur vieillesse (quand ils le veulent ils sautent comme des gazelles J) et également pour dissimuler leurs pouvoirs, une sorte de diversion. On regarde le bâton luire sans penser que la lumière vient du mage. C’est un peu bancale je sais !J Faudrait que j’y réfléchisse.
Je crois que c’est tout.
Lomion
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Ave,
Quelle page interessante ! Que de references ! Impressionnant.
Je voulais juste signaler un ou deux petites choses (qui ont peut-etre ete evoquees et que j'aurais manquees. Je m'en excuse si c'est le cas).
Pourquoi 3 anneaux ?
Pourquoi 7 et 9 ?
Je pense aussi, avant les explications justificatrices, qu'il s'agit tout simplement d'une affaire symbolique.
7 est un chiffre sacre et l'a toujours ete, dans toutes les cultures. (9 est je crois aussi important)
Et 3 est aussi Le chiffre sacre par excellence (ne serait-ce que dans la Trinite chretienne, mais pas que.)
Tandis que 8 anneaux pour les hommes, 6 pour les nains et 4 pour les elfes (???), je ne pense pas que ca l'aurait fait (pour parler 'vulgairement').
Il fallait que ces chiffres soient porteurs d'une symbolique. Tolkien etant un amoureux des symboles, il y a forcement pense.
Enfin, on peut aussi remarquer que le nombre est toujours impair.
1 anneau unique.
3 anneaux elfiques.
7 anneaux nains.
9 anneaux humains.
(et encore une fois, il n'y a pas de 5 car le 5 a un pouvoir symbolique beaucoup moins fort)
Ce n'est sans doute pas la seule, l'unique explication possible, mais je pense qu'elle est recevable ! ;O)
A+
Greyelm
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Et n'oublions pas 1973 ;)
Greg
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C'est vrai, c'est vrai...
Greyelm :o]
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Le chiffre 5 n'est pas exempt d'une forte connotation symbolique : j'en veux pour preuve la quintessence.
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C'est vrai, et il y a aussi les pentacles.
Cependant, le 5 reste moins present que 3 et 7 dans les mythologies.
:o]
A+
Greyelm
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Et n'oublions pas le Pentagone, les cinq jours de la semaine (pour ceux qui ont congé le w-e) et les cinq mois d'hiver (saison de ski)
Greg, symboliquement inculte
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... Et les trente-CINQ heures.
Bien sur !
Greyelm, qui vient de terminer sa troisieme (heure). Tout un symbole.
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On m'a l'air d'être bien dissipé ici ! Un peu de calme et reprenez vos livres, non mais ;-))
C.
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cependant, le 4 (pour les elfes)n'est pas dénué de sens symbolique :
les QUATRES(pas 5) mois par saisons.
les 4 mousquetaires.
en + lol :
les daltons, les beatles, les rowling stones, les spice girl(non pardon elles sont 5)(ou 6, je me souvien +)
les 4 (christofer, david, jalil et je sais +ki)héros de everworld(la nouvelle saga de l'auteur d'animorf)
pardon à loki, je n'ais pas lu entierement le 2° message.
damien
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Au cas ou Celeborn m'aurait mal-compris (je ne parlait pas des elfes), je réaffirme les saisons de notre monde a nous.
Hiver : Novembre(moitié), Décembre, Janvier, Février, Mars, Avril (moitié) -> 5 mois = Saison de ski
Remarquons au passage que cette saison comporte toute une série d'anniversairs sur jrrvf, y compris le mien, noël, nouvel an et la chute de Barad-dur.
Printemps : Avril, Mai -> 1mois et demi. Il fait toujours un peu frais mais le soleil fleurit, les oiseaux brillent, le soleil chante et les filles portent de plus en plus souvent des mini-jupes (ahem!).
Eté : Juin,Juillet,Août, Septembre (moitié) =la fiesta
Automne: Saison un peu morne ou on va au fitness pour préparer l'hiver.
M****de il me semble que l'école devrait figurer par là. Tant pis! Ca doit pas être SI important.
Greg "Non je ne reprendrai point mes livres"
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javais compris qd meme mais enfon bon.....
tu fais pas rire ossi bien que sam. bon on parle pas de moi mais........ bon moi je ferme ma grande geule.
en changeant de référence : jésus dit
avant d'enlever la poussiere dans l'oeuil de ton voisin, enleve la poutre qui est dans le tien.
je ferme donc ma grande gueule pour le moment
damien, profondément nul ki se jette des vannes à lui meme
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Au fait, puisqu'on parle des anneaux, je voudrais parler des relations qu'entretiennent les trois, restés "libres", avec L'unique, car il semble qu'elles existent reellement.
Je pense notamment au fait que Galadriel "connaisse " la pensée de Sauron aussi bien.D'ailleurs il semble que Nenya soit l'anneau le plus lié à l'Unique: Frodon ne parvient qu' à reconnaitre Galadriel comme un des trois guardiens, alors qu'il a e Gandalf sous les yeux pendant...
Tandis que Narya, lui, s'attache plus aux hommes, et Vilya, aux forces materielles ( c'est d'ailleurs pour cela qu'il est le "mightiest of the three), on dirait que Nenya , qui est pourtant le "chief of the three ", lui a plutot l'air tourné vers Sauron. On peut d'ailleurs voir comme un effet malefique dans le regret de Galadriel pour la mer, ainsi que dans ses appetits de pouvoir, plus grands que ceux d'Elrond ou de Gandalf.
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A propos de l'anneau de Galadriel, dans le livre des contes perdus, seconde partie, chapitre IV : l'histoire de Galadriel et Celeborn, et d'Amroth, roi de Lorien il est écrit ceci :
"Ce fut à cette époque qu'elle reçut Nenya, l'Anneau Blanc, des mains de Celebrimbor, et en vertu de son pouvoir, le royaume de Lorinand s'affermit et s'embellit ; mais l'Anneau exerça également un grand pouvoir sur elle-même, et imprévu, car en elle s'aviva le désir latent de la mer et d'un retour au pays de l'ouest, si bien que décrut sa joie en la Terre du Milieu."
Je n'ai fait que parcourir la discussion, mais je n'ai pas vu ce passage cité quelque part alors j'ajoute mon petit et modeste grain de sel en espérant ne pas passer pour un idiot.
Erwan
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Juste un mot pour faire remonter ce sujet des profondeurs du forum et pour signaler la belle explication que donne Elenillor, à propos de cette absence d'Anneau de Terre, dans son article sur le "Destin des Elfes".
Sébastien
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Je viens de m'appercevoir, en relisant "Of the rings of power and the third age" qu'il n'est pas dit que les artisants d'Eregion forgèrent sept anneaux pour les Nains, neuf anneaux pour les Hommes et trois anneaux pour les Elfes. Mais seulement qu'ils forgèrent des Anneaux de Pouvoir avec l'aide de Sauron et que Celebrimbor forgea à part trois anneaux (qui étaient les plus puissants). Puis, Sauron forgea et mis l'Anneau Unique et voulu soumettre les porteurs des autres anneaux. Il récupéra les 16 mais ne pu mettre la main sur les trois plus puissants qui échurent aux chefs des Eldar du moment. Puis, il pervertit les 16 anneaux qu'il avait en sa possession (And all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.) et les distribua dans l'espoir d'asservir ceux qui les porteraient. Il en donna 7 aux Nains et 9 aux Hommes. Mais le fait qu'il les ai distribué ainsi ne signifie pas que ces anneaux ait été forgés pour les Nains et les Hommes...
Savez vous s'il est clairement dit quelque part que les 7 ont été spécifiquement forgés pour les Nains, les 9 pour les Hommes et les 3 pour les Elfes ?
Même le fameux poème Trois anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel etc. ne dit pas qu'ils on tété forger pour. Simplement qu'ils sont pour... Il y a une nette différence.
De plus, il est aussi dit un peu après l'extrait cité que The Dwarves indeed proved tough and hard to tame; they ill endure the domination of others, and the thoughts of their hearts are hard to fathom, nor can they be turned to shadows. They used their rings only for the getting of wealth; but wrath and an overmastering greed of gold were kindled in their hearts, of wich evil enough after came to the profit of Sauron.
En fait, les 7 semblent avoir les même pouvoirs/fonctions que les 9. Simplement, de par leur nature, les Nains les utilisèrent dans un but différent de celui des Hommes. Et les anneaux, toujours en raison de la nature des Nains, eurent des effets différents sur eux.
Par contre, les 3 me paraissent clairement à part puisque seul Celebrimbor les façonna et qu'ils sont les plus puissants. De plus, il n'ont pas d'effet négatifs, puisque Sauron ne les a pas pervertis.
Je suis curieux de connaittre vos avis à ce sujet...
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Je pense également que les Anneaux n'ont pas été fabriqués spécifiquement pour les représentants des Peuples libres. Il n'existe que 20 Anneaux de Puissance mais les elfes en ont forgés pas mal avant : les "lesser rings" de Gandalf au début du livre. Il est bien dit également que Sauron en donna Neuf (donc plus) aux hommes tout simplement parce qu'ils étaient plus faciles à corrompre que les autres.
Sauron a dénaturé les Anneaux avant de les distribué. Il aurait pu leur alloué à ce moment là des pouvoirs qui interesseraient les Nains (amasser de l'or) et les hommes [une plus grande longévité (bien que ce pouvoir soit propre aux Grands Anneaux)].
Mais connaissant justement ce pouvoir d'étirer la vie, les elfes auraient-ils vraiment créé des Anneaux si dangereux pour les mortels?? Et les Noldor, bien qu'ayant de bons rapports avec les Nains, leur auraient-ils distribué ces artefacts?
Lomion
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Hum... je crois que les 16 anneaux (les 17 en comptant l'Unique) ont le pouvoir d'étirer la vie. C'est ce pouvoir qui transforme petit à petit ceux qui les utilisent en spectre...
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Je suis pas mal d'accord avec ce cher Lomion =)
Je me posais justement sur le forum de Numenor des questions sur le 'pourquoi' du nombre d'anneaux pour chaque race, et on m'a donné un lien vers ce post très intéressant, mais qui dévie parfois trop je trouve de la question originale.
Il paraît maintenant assuré que seuls les anneaux elfiques ont été conçu en un nombre d'exemplaire prémédité. Il me semble important de savoir pourquoi. J'ai p-e trouvé une réponse satisfaisante...
Personellement je ne crois pas au lien entre les Elfes et 3 éléments... Je ne me souviens pas avoir lu où que ce soit que les elfes avaient un intérêt particuliers pour ces 3 éléments, mais j'avoue avoir une assez mauvaise mémoire.
Par contre Celebrimbor est le petit-fils de Fëanor, qui conçut les Silmarils. Ces joyaux furent certainement les plus importants qui soient, en particulier pour les Elfes. Et ils étaient au nombre de 3. On peut donc considérer que Celebrimbor et ses Mirdain forgèrent les 3 anneaux en référence aux 3 Silmarils forgés par Fëanor. Tout simplement.
Par contre, n'ayant pas sous la main mes sources, je ne me souviens pas pourquoi Fëanor forgea 3 Silmarils seulement.
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pour revenir au 3 éléments(oui oui tout au début), je pense, une oppinion, que tolkien confont la terre et le feu pour une raison qui me parait plus ou moins évidente, ne serait-ce pas en rapport à la guerre qu'il a vécu? il se battait dans des tranchée (terre=mauvais souvenir=pas envie de nommer) et se faisait tirer dessus à coup d'obus (feu=confondu avec la Terre=mauvais souvenir=en parle quand même)
qu'en pensez vous?
Aragorn III
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Il est certain que ces deux éléments sont souvent confondus par Tolkien à dessein. Le feu, pour lui, dans son état primordial, c'est celui des entrailles de la terre. D'ailleurs dans le Silm les pouvoirs d'Aulë et de Melkor sont liés à cette substance, ce qui leur donne pouvoir sur la substance de la terre et le feu, qui se touchent et se confondent.
Peut-être que Tolkien ne goute pas cette perspective de 4 éléments fondamentaux longtemps prônée par les alchimistes. Peut-être que pour lui les trois éléments qu'il conserve correspondent-ils aux 3 états de la matière, liquide (eau), gazeux (air) et solide (terre, incluant le feu souterrain, ie la lave). L'élément solide étant du domaine d'Aulë et de Melkor, ce qui expliquerait peut-être d'ailleurs que ce soient les deux Valar les plus "terre à terre" (Melkor est celui qui a le plus d'emprise sur l'élément terrestre, et Aulë n'est pas en reste puisqu'il est le créateur des nains. Et de l'art de la forge)
En fait c'est en écrivant le Silm que cette idée lui est venue, selon moi. Comme pour la mythologie grecque : 3 Dieux majeurs : 1 pour le ciel (Zeus/Manwë) un pour l'eau (Poséïdon/Ulmo) et un sous terre qui s'occuppe des enfers (Hades/Melkor). Et l'enfer et le feu sont des notions indissolublement liées. D'où cette idée, un peu tirée par les cheveux, de trois éléments.
Idée qu'il ne fait que reprendre dans le SdA avec ses trois anneaux. Forgés en l'honneur des 3 forces fondamentales.
Denethor
PS : si je compare tout le temps Aulë et Melkor, c'est qu'il est dit dans l'Ainulindalë (ou peut-être dans le Valaquenta) que les pouvoirs d'Aulë et de Melkor sont de même nature. Aulë étant à peine moins doué que son rival. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi la majorité des maiar convertis à la cause de Melkor soient à l'origine des maiar d'Aulë : ceux-cis ayant des affinités naturelles avec Melkor, ils virent plus facilement au côté obscur de la Force. Comme pour Sauron.
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ok pour tout cela mais:
les états de la matière il y en a en fait 4:
gaz/air liquide/eau solide/terre et un que dont j'ai oublié le nom qui désigne la matière en fusion, le feu.
pas pour dire que je ne suis pas d'accord avec toi mais c'était juste pour souligner cet élément. mais sinon entièrement d'accord avec toi!!
P.S si tu veux encore me répondre tu peux le faire en réppndant à ma question qui concerne la dernière remarque de: POUVOIR DE L'UNIQUE. ca serait cool car je brule d'impatience de savoir...
merci
Ara.
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Le feu n'est pas un état de la matière : c'est un dégagement d'énergie produit par la réaction chimique entre divers éléments. Il y a bel et bien 3 états de la matière. Quoique je sens que certains vont pas tarder à me faire chier avec les cristaux liquides ; ce à quoi je leur répondrai que Tolkien en avait rien à branler, et qu'il n'en connaissait certainement encore rien. ;o)
Denethor.
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