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#1 30-10-1999 20:20

Fangorn
Inscription : 1999
Messages : 628

Métamorphoses

Connaissez-vous des exemples de transformations d'êtres pensants en animaux (à l'exception des Valar qui peuvent revêtir l'apparence de leur choix) ? J'ai déjà trois cas en tête, mais je voudrais savoir s'il y en a d'autres : 1/ Beren et Luthien qui se transformèrent respectivement en loup-garou et en vampire (comme quoi, ils fêtaient déjà Halloween ;-)) ; 2/ Elwing fut métamorphosée en oiseau blanc par Ulmo ; 3/ et enfin Beorn et les Beornides qui pouvaient prendre la peau de l'ours sans l'acheter.

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#2 31-10-1999 23:43

Philippe
Inscription : 1999
Messages : 306

Re : Métamorphoses

A priori, je n'en vois pas d'autres; pê les Drûgs, qui ne se transformaient pas en animaux, mais en pierre...
A vrai dire, ces métamorphoses m'ont toujours laissé perplexe. Les hommes sont censés ne pas pouvoir exercer de "vraie" magie. Seuls les Elfes le peuvent (il dit dans une lettre sur Aragorn que son don de guérisseur tenait plus de la science des herbes qu'autre chose); ou alors, c'est de la magie noire. Alors, d'où vient le pouvoir des Béornides ?

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#3 01-11-1999 20:21

morrigane
Inscription : 1999
Messages : 18

Re : Métamorphoses

je vais peut etre m'avancer beaucoup car je ne sais pas a quel point la notion de magie dans l'oeuvre de tolkien est en rapport avec ce que l'on peut trouver de nos jours.Il me semble qu'il faut considerer plusieur sorte de "magie":la magie du démiurge createur(pour eru,les valars et les maiars à la diference que ces derniers semblent liés à un élément);la magie qui puise sa source dans la nature,c'est a dire que celui qui l'utilise fait partie integrante de la nature et ne considere pas que ses actes sont magiques(ceci por les elfs);et enfin la magie à laquelle l'homme peut pretendre,qui est un mélange d'etude de la nature et de volonté.Celle la seule peut etre noir ou blanche puisque dépendant de la nature humaine.
Je tiens à preciser que je donne ceci àtitre d'avis personnel et non comme une vérité.
Du coup il me semble que Beorn peut tres bien etre un homme et utiliser une certaine forme de magie.

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#4 01-11-1999 22:06

Philippe
Inscription : 1999
Messages : 306

Re : Métamorphoses

Voici l'adresse d'un article plutôt documénté sur la magie en Arda. Qund je l'ai lu, je l'ai trouvé  confus par endroits, mais ça devrait nous éclairer un peu.
http://www.mevault.com/features/editorials/understandingmagic.shtml

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#5 26-12-1999 10:25

Fangorn
Inscription : 1999
Messages : 628

Re : Métamorphoses

Je n'ai pas encore lu l'article dont tu parles, Philippe, mais après m'être servi de l'outil de recherche des occurrences de ce site, je crois que le terme de "magie" est employé par certains pour désigner des pouvoirs qu'ils ne comprennent pas. Ce sont d'ailleurs les Humains et les Hobbits qui parlent le plus de magie. Un exemple représentatif : à la fin de la bataille du Gouffre de Helm, Théoden s'adresse à Gandalf au sujet des Huorns pour lui demander qui est l'auteur de cette magie. Gandalf  répond alors : "Ce n'est pas de la magie [wisardry = sorcellerie], mais un pouvoir beaucoup plus ancien" (Pocket, vol. II, p. 194). Les Ents ont réveillé les Huorns, qui sont des forces de la nature. Au sein de la Terre du Milieu, il ne s'agit pas de magie.
A chaque fois, que le texte français mentionne ce terme, cela dépend toujours du point de vue d'une personne ignorante. Il y a une seule exception, à ma connaissance, mais il s'agit d'une erreur de traduction : lors du siège de Gondor, les armées de Sauron avancent un immense bélier, ainsi décrit : "il y avait un énorme bélier, de la dimension d'un arbre de la forêt de cent pieds de long, oscillant au bout de puissantes chaînes. Il avait été longuement élaboré dans les sombres forges de Mordor, et sa hideuse tête d'acier noir était fondue à l'image d'un loup dévorant; il portait des formules magiques de ruine. On l'avait nommé Broyeur, en mémoire de l'antique Marteau du Monde d'En dessous" (SdA, livre V, chap. 4 ; Pocket, vol. III, p. 133). C'est le narrateur qui décrit le bélier, et non un personnage ; or, il parle de "formules magiques". En fait, le texte anglais original n'en fait pas mention : "(...) on it spells of ruin lay". Le traducteur s'est permis une liberté plutôt malheureuse.

En rigueur de termes, je pense donc que la magie est le nom donné par certains aux pouvoirs qui leur échappent. Il faudrait alors confirmer ou infirmer cela sur le Silmarillion et les textes de HoMe.

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#6 27-12-1999 01:46

Philippe
Inscription : 1999
Messages : 306

Re : Métamorphoses

"Spell" ne se traduit-il pas par "sort"? "formule magique" est vague, je dirait plutôt "parole de pouvoir", ce qui ne nous éclaire guère plus. Gandalf en prononce un dans la Moria (je crois que Tolkien a dit une fois qu'il n'en était pas très satisfait).
Je pense que magie équivaut plus ou moins à puissance, quand celle-ci n'est pas connue des Hommes, pas comprise ou pas utilisable par eux.
Cette puissance se trouve dans la Nature, du fait de sa création divine et de l'action des démiurges (Valar + Morgoth), qui en façonnant le monde y ont fait passer de leur pouvoir, et donc de leur substance.
Tolkien dit dans HoME10 que la magie noire repose sur le pouvoir que Morgoth a fait passer dans le Monde à l'aube des temps ; c'est comme ça d'ailleurs qu'il s'est affaibli (comme plus tard Sauron avec l'Anneau). Il suffit de connaître les bonnes techniques pour l'utiliser.
Voilà pour la magie "immanente". Quant à la magie "personnelle":
Le pouvoir des Ainur leur viendrait de leur nature angélique (mais l'exercer impliquerait obligatoirement un affaiblissement, une perte de substance: rien ne se perd, rien ne se crée...) et de leur connaissance de la Musique, d'où connaissance du monde et de ses secrets.
La magie des Elfes leur viendrait de leur relation  avec la Création "plus intime" que celle qu'ont les Hommes, seulement de passage. D'où une plus grande maîtrise de la matière. Peut-être faudrait-il distinguer chez eux la Technique, parfaite, car l'outil remplira toujours exactement la tâche pour laquelle il a été fait,  et l'Illusion, qui apparaît magique aux Hommes (Cf CLI), mais n'est pour eux que de l'Art.
Les Hommes n'ont pas ce talent et ne peuvent s'en plaindre qu'au Créateur. Mais Eru, d'après les spéculations de Finrod et d'Andreth, leur réserve un destin au-delà du monde (ce qui n'est pas le cas des Elfes) ; ils joueront un rôle majeur dans l'amendement d'Arda Profanée et l'avènement de la Nouvelle Arda (Cf HoME10).

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#7 27-12-1999 23:22

stelteck
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Re : Métamorphoses

Connaissez vous le livre TERREMER d'Ursula le guin ?

Son approche de la magie est très intéressante :

Ainsi, pour agir sur un objet et un élément, il faut pouvoir le nommer , à savoir lui donner son véritable nom dans le langage de la création, celui de dieu en fait. Connaître le nom de quelque chose ou de quelqu'un permet ainsi d'avoir pouvoir dessus. De la peuvent découler 2 types de sorts : l'illusion, qui consiste à masquer le véritable nom, donc l'essence de l'objet (objet dans le sens, objet du sort, bien entendu). Ceci ne change pas la nature de l'objet mais juste son apparence. (Ainsi, un repas ainsi crée à bon gout mais ne nourris pas...) et enfin les sorts de création, bien plus puissant et difficile, qui consiste à renommer un objet, changeant ainsi radicalement sa nature.

La différence existant alors entre la création effectué par dieu et les sorts des mortels, est que les mortels ne sont pas capable d'embrasser un objet dans sa totalité pour pouvoir le nommer.
Ainsi, pour demander à une marmite pleine d'eau de bouillir, il faut pouvoir nommer l'eau de la marmite, mais également chaque goutelette, et chaque molécule d'eau. Plus le nom est général, moins l'effet obtenu est sensible.

Tout l'art du magicien est de réussir à trouver le nom des choses ou des gens. Evidemment, ce nom est caché, pour un individu par exemple, ce nom doit rester secret pour éviter de devenir un cible facile pour la magie (on le donne à l'être aimé à la rigueur....)

stelteck

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#8 08-02-2000 01:59

beorn
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Re : Métamorphoses

Cela n'a pas grand choses à voir avec les métamorphoses mais j'aimerais vous parler de l'origine de Béorn : Pour beaucoup, le nom Béorn est rattaché au mots Bjorn ( guerrier ou ours ), qui en évoluant à donner Bäre (ours en allemand, cf Berlin) . J'ais pour ma part une explication plus osée à vous proposer et qui pour être confirmer demande une connaissance parfaite de la vie de Tolkien (connaissance que je n'ais pas , il faut l'avouer !) . La voici donc :
Il existe dans les Pyrénées une vieille forêt (très vieille) connue localement sous le nom de Béornides elle s'étend à l'ouest de la haute garrone dans la région de Lanmezan (Hautes pyrénées)
Cette région connue pour sa forêt est aussi réputé pour ces fêtes de l'ours durant lesquelles il est de coutume de se déguiser en ours pour certains des villageois .
Pour moi , Tolkien s'est inspiré de cette tradition plus que de la mythologie d'Europe du nord pour cet partie de son oeuvre (si il avait voulue utiliser un racine venant du vieil anglais , il se serait servis d'un dérivé d'artus pour évoquer un ours). De plus les scandinaves n'ont pas dans leur folklore garder à ce point la capacité de certaines personne à devenir des ours . Car dans les pyrénées, il ne sagit pas d'un déguisement de carnaval mais bien de DEVENIR un ours ; le comportement y est plus important que le costume .
Il traine en plus plusieur histoires de femmes (plus ou moins sorcières ) qui se seraient accouplées avec des ours afin d'avoir des enfants . Et ces derniers avaient (dit on) la possibilité de se transformer en ours
Voilà, ce que j'attend de votre part maintenant c'est de confirmer ou non cette théorie en répondant à une question : Tolkien avait il connaissance de ces faits ?

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#9 10-02-2000 16:50

Cedric
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Re : Métamorphoses

Ta thérie Beorn, est fort intéressante ,malheureusement je ne dispose pas des informations nécessaires pour confirmer ou non. Dommage...
En tout cas, ca doit être amusant de découvrir le village dont tu parles et ses traditions... Un jour peut-être, qui sais, si je traîne du côté des Pyrénées ? ;-)

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#10 13-02-2000 15:33

Fangorn
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Re : Métamorphoses

Je n'ai malheureusement ni le cable, ni le satellite, mais je signale une émission sur la chaîne Planète qui sera consacrée à la "Festa de l'Os" (fête de l'ours) dans les Pyrénées. Cette émission a lieu lundi 14 février à 22 H 10.

Peut-être y parlera-t-on de cette curieuse coïncidence au sujet des Beornides ? Elle dure 25 minutes. Si l'un de vous pouvait se "sacrifier" pour la regarder et nous renseigner, ça serait pas mal ;-)

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#11 15-02-2000 22:36

Cedric
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Re : Métamorphoses

Je n'ai pas non plus le cable mais je vais m'arranger pour enregistrer tout de même l'émission.
Je vous en ferai un résumé une fois que je l'aurai vue...

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#12 27-03-2000 20:57

Ikkya
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Re : Métamorphoses

Je suis nee et j'ai grandi a 15 km de Lannemezan, mais je n'ai jamais entendu parler d'une foret des Beornides. Apres rapide enquete ce week-end, personne dans mon entourage non plus. En outre, mon dictionnaire du patois local ne mentionne absolument rien a Beorn, beor, etc.
Y aurait il des renseignements plus precis sur la localisation de cette foret ? Je continue les recherches, quoi qu'il en soit

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