La foi de Tolkien

sosryko · 05-06-2003 22:28

Suite à la lecture d’un fuseau du légendaire qui a vite dévié (ne me dis pas que tu n’avais rien vu venir Didier… ;-)), j’ai pensé qu’il ne serait pas vain de rappeler ce que nous savons de la manière dont Tolkien vivait sa foi car je trouve toujours lassant de lire « je pense que » sans aucune référence pour supporter la pensée qui alors risque fort bien de ne refléter que ses propres conviction ou alors de découvrir un groupe de mots sorti de son contexte :

Ainsi Mj du Gondor, suite à un post d’Isengar, a pu écrire :

Notez-bien quand même que je ne dis pas que Tolkien était athée ou même agnostique, j'émets simplement l'idée qu'il pouvait regretter la pratique religieuse,les dogmes et tous les marchands du temple !
Sérieusement existe-t-il une oeuvre de Tolkien ou la religion (je ne dis pas Dieu)soit présente ? Ayant beaucoup écrit pour ses enfants existe-t-il un conte à vocation d'instruction religieuse?
Dans ses oeuvres picturales peut on trouver une croix, un clocher,une chapelle, un oratoire ?
Voilà bien de quoi illustrer la théorie d'Isengar en faveur d'un Tolkien plein de doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique et de sa foi tout court

On peut tout dire, mais il est regrettable d’avancer de telle « théorie » concernant la foi d’un homme écrivain à la seule lecture de ses œuvres de fictions. Si on s’intéresse à Tolkien et non plus seulement à son œuvre, il devient nécessaire de lire autre chose que cette œuvre, en particulier sa correspondance puisque nous avons accès à quelques 350 de ses lettres. Et là nous allons rencontrer « la religion » explicitement « présente », et même de « l’instruction religieuse » ! Et nous allons voir que s’il pouvait regretter le comportement de certains religieux (« marchands du temple »), il ne regrettait absolument pas « la pratique religieuse et les dogmes », loin de là ! en cela il était attaché à la catholicité de manière exemplaire.
Il faudra donc lire ces lettres, et ne pas sortir un groupe de mots hors de son contexte pour chercher dans les écrits de Tolkien des signes de pseudos « doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique et de sa foi tout court » (sic et sickening :-()
Ainsi, faire attention à la réponse de Cathy qui sous-entendait (mais je soupçonne notre chère Cathy d’une démarche propédeutique fondée sur le paradoxe) que Tolkien avait pu douter de l’existence de Dieu en citant le « …if there is a God… » dans la Lettre 43 (p.51).

Commençons donc par cette lettre que Tolkien adressen en mars 1941 (pp.48-54) à son fils Michaël et dont le sujet concerne Le mariage et les relations entre les sexes.

[p.48] A man's dealings with women can be purely physical (they cannot really, of course: but I mean he can refuse to take other things into account, to the great damage of his soul (and body) and theirs); or 'friendly'; or he can be a 'lover' (engaging and blending all his affections and powers of mind and body in a complex emotion powerfully coloured and energized by 'sex'). This is a fallen world. The dislocation of sex-instinct is one of the chief symptoms of the Fall.

Les relations d’un homme avec les femmes peuvent être purement physiques (elles ne peuvent l’être totalement, bien sûr ; mais je veux dire qu’il peut refuser de considérer les autres niveaux, portant atteinte gravement à son âme (et son corps) et ses proches) ; ou « amicales » ; ou l’homme peut être un « amant » (engageant et mêlant toutes ses affections et ses capacités intellectuelles et physiques dans une émotion complexe puissamment colorée et alimentée par « le sexe »). Nous vivons dans un monde déchu. La dégradation de l’instinct sexuel est un des symptômes principaux de la Chute.

The world has been 'going to the bad' all down the ages. The various social forms shift, and each new mode has its special dangers: but the 'hard spirit of concupiscence' has walked down every street, and sat leering in every house, since Adam fell.

Le monde va « de mal en pis » depuis le commencement des âges. Les diverses formes sociales se modifient, et chaque nouvelle manifestation a ses dangers spécifiques : mais le « puissant esprit de concupiscence » a descendu chaque rue, et s’est assis pour lorgner libidineusement dans chaque maison, depuis la chute d’Adam.

We will leave aside the 'immoral' results. These you desire not to be dragged into. To renunciation you have no call. 'Friendship' then? In this fallen world the 'friendship' that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman.

(…)

The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject. He is as good every bit at catching you through generous romantic or tender motives, as through baser or more animal ones.

Le diable est sans cesse ingénieux, et le sexe est son sujet favori. Il est tout aussi malin pour te prendre dans les filets de mobiles au romantisme généreux ou plus tendres que pour le faire par des mobiles plus basiques ou plus bestiaux.

But a young man does not really (as a rule) want 'friendship', even if he says he does. (…) He wants love: innocent, and yet irresponsible perhaps. Allas! Allas! that ever love was sinne! as Chaucer says. Then if he is a Christian and is aware that there is such a thing as sin, he wants to know what to do about it.

Mais un jeune homme (en général) ne désire pas réellement une « amitié », quand bien même il le clame (…) Il veut de l’amour : innocent, et pourtant irresponsable. Comme le dit Chaucer : Hélas !Hélas ! Combien l’amour toujours fut péché ! Alors, s’il est un Chrétien et s’il est conscient qu’il existe une telle chose que le péché, il veut savoir comment se comporter.

There is in our Western culture the romantic chivalric tradition still strong, though as a product of Christendom (yet by no means the same as Christian ethics) the times are inimical to it. It idealizes 'love' — and as [p.49] far as it goes can be very good, since it takes in far more than physical pleasure, and enjoins if not purity, at least fidelity, and so self-denial, 'service', courtesy, honour, and courage. Its weakness is, of course, that it began as an artificial courtly game, a way of enjoying love for its own sake without reference to (and indeed contrary to) matrimony. Its centre was not God, but imaginary Deities, Love and the Lady.

La tradition romantique chevaleresque est encore fortement ancrée dans notre culture Occidentale, bien que les temps lui soient hostiles puisqu’elle est un produit de la Chrétienté (ce qui n’est pourtant absolument pas la même chose que l’éthique Chrétienne). Cette tradition idéalise « l’amour » (…) Sa faiblesse, bien entendu, est qu’elle a commencé comme un jeu courtois artificiel, une manière d’apprécier l’amour pour lui-même sans référence à la vie de couple (et en réalité à son encontre). Son centre n’était pas Dieu, mais des Divinités imaginaires, L’Amour et La Dame.

It still tends to make the Lady a kind of guiding star or divinity (…) This is, of course, false and at best make-believe. The woman is another fallen human-being with a soul in peril. But combined and harmonized with religion (as long ago it was, producing much of that beautiful devotion to Our Lady that has been God's way of refining so much our gross manly natures and emotions, and also of warming and colouring our hard, bitter, religion) it can be very noble. Then it produces what I suppose is still felt, among those who retain even vestigiary Christianity, to be the highest ideal of love between man and woman. Yet I still think it has dangers. It is not wholly true, and it is not perfectly 'theocentric'.

Cette tradition tend encore à faire de la Dame une sorte de guide ou de divinité (…) Ceci bien entendu est faux (… ) La femme est un autre être humain déchu, avec une âme en danger. Mais combinée et harmonisée avec la religion (comme ce l’était autrefois, produisant une grande partie de cette belle dévotion pour Notre Dame, [dévotion] qui a été le choix de Dieu pour réformer nos natures d’homme et nos émotions répugnantes, mais aussi pour apporter de la chaleur et colorer notre religion, dure et amère) [cette tradition romantique] peut être très noble. Alors [la tradition chevaleresque] produit , parmi ceux qui gardent une Chrétienté (même résiduelle), ce que je pense être toujours considéré comme étant l’idéal le plus élevé de l’amour entre un homme et une femme. Pourtant je maintiens qu’elle contient des dangers. Elle n’est pas entièrement véridique, et elle n’est pas parfaitement « théocentrique ».

[p.51] They have, of course, still to be more careful in sexual relations, for all the contraceptives. Mistakes are damaging physically and socially (and matrimonially). But they are instinctively, when uncorrupt, monogamous. Men are not. .... No good pretending. Men just ain't, not by their animal nature. Monogamy (although it has long been fundamental to our inherited ideas) is for us men a piece of 'revealed' ethic, according to faith and not to the flesh. (…) It is a fallen world, and there is no consonance between our bodies, minds, and souls.

[Les femmes], bien entendu, doivent encore être plus prudentes dans leurs relations sexuelles, à cause de tous les contraceptifs. Les erreurs sont lourdes de conséquences physiquement et socialement (et dans le cadre matrimonial). Mais elles sont instinctivement, lorsqu'elles ne sont pas corrompues, monogames. Les hommes ne le sont pas… Inutile de le prétendre. Les hommes ne le sont tout bonnement pas, à cause de leur nature animale. La monogamie (…) est pour nous, les hommes, un élément d’éthique « révélée », selon la foi et non pas selon la chair. (…) Nous vivons dans un monde déchu, et il n’y a pas de communion entre notre corps, notre esprit et notre âme.

However, the essence of a fallen world is that the best cannot be attained by free enjoyment, or by what is called 'self-realization' (usually a nice name for self-indulgence, wholly inimical to the realization of other selves); but by denial, by suffering. Faithfulness in Christian marriage entails that: great mortification. For a Christian man there is no escape. Marriage may help to sanctify & direct to its proper object his sexual desires; its grace may help him in the struggle; but the struggle remains. (…)No man, however truly he loved his betrothed and bride as a young man, has lived faithful to her as a wife in mind and body without deliberate conscious exercise of the will, without self-denial. Too few are told that — even those brought up 'in the Church'. Those outside seem seldom to have heard it.

Cependant, l’essence ‘ d’un monde déchu est que le meilleur ne peut être atteint par une jouissance libre, ou par ce qu’on appelle l’« épanouissement personnel » (un joli nom habituellement utilisé à la place de la complaisance envers soi-même, entièrement hostile à l’épanouissement de notre être) ; mais [le meilleur peut être atteint] par l’abnégation, par la souffrance. La fidélité dans le mariage Chrétien entraîne cela : une grande mortification. Pour un homme Chrétien il n’y a aucune échappatoire. Le mariage peut aider à sanctifier et à diriger vers son objet véritable ses désirs sexuels ; sa grâce peut l’aider dans le combat, mais le combat demeure.
(…) Malgré toute la sincérité avec laquelle il aimait sa fiancée et son épouse lorsqu’il était jeune homme, aucun homme n’a vécu fidèle à sa femme dans son esprit et dans son corps sans un exercice conscient et délibéré de la volonté, sans abnégation. Trop peu sont ceux qu’on avertit ainsi – même ceux qui grandissent « dans l’Eglise ». Et rares sont ceux du dehors qui semblent l’avoir entendu.

[et maintenant, le gros morceau qui conduit à la fameuse petite phrase :]

When the glamour wears off, or merely works a bit thin, they think they have made a mistake, and that the real soul-mate is still to find. The real soul-mate too often proves to be the next sexually attractive person that comes along. Someone whom they might indeed very profitably have married, if only —. Hence divorce, to provide the 'if only'. And of course they are as a rule quite right: they did make a mistake. Only a very wise man at the end of his life could make a sound judgement concerning whom, amongst the total possible chances, he ought most profitably to have married! Nearly all marriages, even happy ones, are mistakes: in the sense that almost certainly (in a more perfect world, or even with a little more care in this very imperfect one) both partners might have found more suitable mates. But the 'real soul-mate' is the one you are actually married to. You really do very little choosing: life and circumstance do most of it (though if there is a God these must be His instruments, or His appearances).

(…) Lorsque le glamour s’efface, ou bien seulement fait moins d’effet, les hommes pensent avoir fait une erreur, et que la véritable âme sœur est encore à découvrir. La véritable âme sœur se révèle trop souvent être la prochaine personne attirante sexuellement qui vient à passer. Quelqu’un dont ils pourraient vraiment tirer profit en se mariant avec, si seulement – . D’où le divorce, pour éviter le « si seulement ». Et bien entendu, ils ont, en général, entièrement raison : il ont effectivement fait une erreur. Seul un homme très sage à la fin de sa vie pourrait juger sainement avec quelle femme, parmi toutes celles possibles, il aurait dû avec le plus de profit se marier ! Presque tous les mariages, mêmes les mariages heureux, sont des erreurs : dans le sens qu’avec une quasi certitude (dans un monde plus parfait, ou même avec un peu plus d’attention dans ce monde très imparfait) les deux partenaires pourraient avoir trouver des conjoints plus appropriés. Mais la « véritable âme sœur » est celle avec laquelle tu est réellement mariée. Tu ne fais en vérité que peux de chose en choisissant : la vie et les circonstances font la plus grande partie (bien que s’il y a un Dieu, celles-ci ne peuvent qu’être Ses instruments, ou Ses apparitions).

[p.52] In this fallen world we have as our only guides, prudence, wisdom (rare in youth, too late in age), a clean, heart, and fidelity of will...

Dans ce monde déchu nous avons pour seuls guides notre prudence, notre sagesse (rare dans la jeunesse, trop tardive dans la vieillesse), un cœur pur, et la fidélité de la volonté…

[p.53] Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one great thing to love on earth: the Blessed Sacrament. .... There you will find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves upon earth, and more than that: Death: by the divine paradox, that which ends life, and demands the surrender of all, and yet by the taste (or foretaste) of which alone can what you seek in your earthly relationships (love, faithfulness, joy) be maintained, or take on that complexion of reality, of eternal endurance, which every man's heart desires.

Depuis les ténèbres de ma vie, tellement frustrée, je place devant toi la seule chose à chérir sur terre : le Saint Sacrement…Là tu y trouveras la romance, la gloire, l’honneur, la fidélité et le véritable chemin de tous tes amours sur la terre, et plus que cela :
la Mort :
selon le divin paradoxe, qui arrête la vie et demande la capitulation en tout,
et pourtant selon le goût (ou l’avant-goût)
de ce qui seul
peut maintenir ce que tu recherches dans tes relations terrestres (amour, fidélité, joie),
[de ce qui seul]
[peut] se charger de cet aspect de la réalité, d’une durée éternelle, que le cœur de chaque homme désire.

Impossible pour moi de voir dans ce traité d’« éthique chrétienne » qui termine en pure théologie le moindre signe de doute de Tolkien quant à l’existence de Dieu, ni même quant à la nécessité de le suivre, pas plus qu’un discours hétérodoxe qui critiquerait « clocher, chapelle ou oratoire » !
Bien au contraire, il termine en mentionnant le Saint Sacrement, cette vision toute catholique de l’eucharistie, célébrée au moment de la Communion, « moment au cours de la Messe où le prêtre et ensuite les fidèles communient, (…) recevant le corps du Christ sous la forme de l’hostie » (Vocabulaire du christianisme, Que Sais-je ? 3652).
Le Saint Sacrement, Tolkien y demeurera attaché toute sa vie, il s’agit selon ses dires (on le verra) d’une véritable histoire « d’amour », et on le rencontre en permanence dans ses lettres. Ce moment spirituel et institué (dans un Église catholique, avec un prêtre et les fidèles, à des heures précises) était pour lui le moyen de renouveler sa foi, de l’affermir et de grandir dans cette foi.
Je n’ai malheureusement pas le temps ce soir, mais je trépigne, car cette lettre n’est pas unique, et assurément, on est bien loin « d'un Tolkien plein de doutes secrets sur la valeur et la véracité de la foi catholique et de sa foi tout court ».
On le verra, Tolkien n’est pas parfait dans sa foi, les défaillances sont nombreuses, mais nous n’avons aucun signe qu’il ait douté de l’existence de Dieu, dans le sens d’un « état » de doute qui l’aurait tiraillé toute sa vie et pas seulement de pensées passagères ; au contraire, uniquement des preuves en sens opposées. Bien entendu, il n’en a pas été à l’abri: car de même que la vie de couple est un acte « de volonté » selon cette lettre, de même la foi est un acte de cette même « volonté » (lettre à venir).

Sosryko

PS : désolé Moraldandil ;-), mais je trouve que Tolkien se livre comme jamais dans les lettres qu'il adresse à ses fils; il sait être très émouvant, et je ressens ce qu'il écrit comme du vécu et non pas de la théorie...

ISENGAR · 06-06-2003 00:21

Bien.

Je reconnais avoir poussé ma théorie un peu loin :o)
L'idée d'un Tolkien à la recherche secrète de l'inexistence de Dieu me paraît, après la lecture de ton long post, un brin farfelue.

Cependant, je ne renie en rien mon idée quant à ca que j'apellerait "les doutes de Tolkien sur l'authenticité morale du catholicisme".
Je regroupe mes arguments. Ca va prendre quelques jours sans doute car je suis en pleine préparation d'un examen très important pour mon avenir professionnel (36-15 ma vie !) mais je vais répondre, Sosryko. Promis ;o)

I.

sosryko · 06-06-2003 03:07

Poursuivons l'inventaire des données.

En [L310, p.399-400], Tolkien répond à Camilla, la fille de Rayner Unwin (qui, petit, avait été le premier lecteur du Hobbit !). On lui avait donné une rédaction à faire dont le sujet était « Quel est le but de la vie ? ».

To the larger there is no answer, because that requires a complete knowledge of God, which is unattainable. If we ask why God included us in his Design, we can really say no more than because He Did.
If you do not believe in a personal God the question: 'What is the purpose of life?' is unaskable and unanswerable. To whom or what would you address the question? But since in an odd corner (or odd corners) of the Universe things have developed with minds that ask questions and try to answer them, you might address one of these peculiar things. As one of them I should venture to say (speaking with absurd arrogance on behalf of the Universe): 'I am as I am. There is nothing you can do about it. You may go on trying to find out what I am, but you will never succeed. And why you want to know, I do not know. Perhaps the desire to know for the mere sake of knowledge is related to the prayers that some of you address to what you call God. At their highest these seem simply to praise Him for being, as He is, and for making what He has made, as He has made it.'
Those who believe in a personal God, Creator, do not think the Universe is in itself worshipful, though devoted study of it may be one of the ways of honouring Him. And while as living creatures we are (in part) within it and part of it, our ideas of God and ways of expressing them will be largely derived from contemplating the world about us. (Though there is also revelation both addressed to all men and to particular persons.)
So it may be said that the chief purpose of life, for any one of us, is to increase according to our capacity our knowledge of God by all the means we have, and to be moved by it to praise and thanks. To do as we say in the Gloria in Excelsis: Laudamus te, benedicamus te, adoramus te, glorificamus te, gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam. We praise you, we call you holy, we worship you, we proclaim your glory, we thank you for the greatness of your splendour.
And in moments of exaltation we may call on all created things to join in our chorus, speaking on their behalf, as is done in Psalm 148, and in The Song of the Three Children in Daniel II. PRAISE THE LORD ... all mountains and hills, all orchards and forests, all things that creep and birds on the wing.

A la question plus vaste [« Quel but/dessein servent les être vivants en étant vivants ? »] il n’y a pas de réponse, parce que cela nécessite une connaissance complète de Dieu, ce qui est inaccessible. Si nous demandons pourquoi Dieu nous a inclus dans son Dessein, nous ne pouvons véritablement en dire plus que « parce qu’Il l’a Fait ».
Si vous ne croyez pas en un Dieu qui est une personne, la question « Quel est le but de la vie ? » est sans fondement et sans réponse. À qui ou à quoi adresseriez-vous cette question ? Mais puisqu’en un étrange coin (ou en d’étranges coins) de l’Univers des choses se sont développées avec un esprit qui pose des questions et tente d’y répondre, vous pouvez vous adressez à une de ces choses bizarres.
Étant une d’entre elles, je m’aventurerais à dire (en parlant avec une absurde arrogance au nom de l’Univers) : « Je suis comme je suis. Il n’y a rien que vous puissiez y faire. Vous pouvez essayer de découvrir qui je suis, mais vous n’y arriverez jamais. Quant à pourquoi vous cherchez à le savoir, je ne le sais pas. Peut-être le désir de savoir pour le simple amour de la connaissance est relié aux prières que certains d’entre vous adressent à ce que vous appelez Dieu. À leur plus haut, ceux-ci semblent simplement Le louer d’être comme Il est, et de faire ce qu’Il a fait, comme Il l’a fait. »
Ceux qui croient en un Dieu personnel, Créateur, ne pensent pas que l’Univers en lui-même est digne de d’adoration, bien que son étude dévouée peut être un des moyens de L’honorer [honouring Him = honorer Dieu]. Et puisqu’en tant que créatures vivantes nous sommes (en partie) à l’intérieur de l’Univers et faisons partie de lui, nos idées de Dieu et des moyens de les exprimer seront largement dérivées de la contemplation du monde autour de nous. (Bien qu’il y a également une révélation adressées à la fois à tous les hommes et aux personnes en particulier).
Ainsi, on peut dire que le but suprême de la vie, pour chacun d’entre nous, est d’accroître selon notre capacité notre connaissance de Dieu par tous les moyens dont nous disposons, et d’être poussé par cela à louer et à rendre grâces. À faire comme nous disons dans le Gloria in Excelsis :

Laudamus te,
benedicamus te,
adoramus te,
glorificamus te,
gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam.
=
Nous te louons,
nous te disons sain,
nous t’adorons,
nous proclamons ta gloire,
nous te remercions pour la grandeur de ta splendeur.

Et dans des moments d’exaltation, nous peut appeler toutes les créatures vivantes à se joindre à notre chœur, en parlant en leur nom, comme cela est fait dans le Psaume 148 et dans La Chanson des Trois Enfants en Daniel 2 :

LOUEZ LE SEIGNEUR… (vous) toutes les montagnes et les collines, tous les vergers et les forêts, tout ce qui rampe et les oiseaux qui volent.

Tolkien cite en finale le Ps 148:9-10.

Rque : Cette lettre me semble nécessaire pour éclairer le personnage de Tom Bombadil, peut-être y reviendrais-je sous peu si l'occasion et le temps se présentent; car moi aussi, Isengar, je ne suis pas peu occupé ;-))
...et bon courage à toi, Isengar, accroche-toi!

Sosryko

sosryko · 06-06-2003 06:09

Le 1er novembre 1963, Tolkien répond à son fils, Michaël, grand enfant de 43 ans, professeur, Michaël qui traverse une crise spirituelle, ayant visiblement écrit à son père que, face à l’hypocrisie de certaines personnes censées être exemplaires, sa “foi défaille”.

Thank you for writing – also at length! I do not think you have inherited a dislike of letter-writing from me, but the inability to write briefly.

Merci pour ta lettre – et pour sa longueur ! Je ne pense pas que tu aies hérité de moi une antipathie pour la correspondance, mais cette incapacité d’écrire brièvement. (…)

I am very sorry that you feel depressed. I hope this is partly due to your ailment. But I am afraid it is mainly an occupational affliction, and also an almost universal human malady (in any occupation) attaching to your age. ....

Je suis tellement désolé que tu te sentes déprimé. J’espère que cela est en partie dû à ta maladie. Mais j’ai peur qu’il s’agisse essentiellement d’une affliction due au travail, et aussi d’une maladie humaine presqu’universelle (dans chaque profession) attachée à ton âge…

But you cannot maintain a tradition of learning or true science without schools and universities, and that means schoolmasters and dons. And you cannot maintain a religion without a church and ministers; and that means professionals: priests and bishops — and also monks. The precious wine must (in this world) have a bottle, or some less worthy substitute.

Mais on ne peut maintenir une tradition d’apprentissage ou de véritable science sans écoles et sans universités, et cela implique des maîtres d’écoles et professeur d’université. Et on ne peut maintenir une religion sans église et sans ministres, et cela implique des professionnels : les prêtres et les évêques – et aussi les moines. Le précieux vin doit (dans ce monde) avoir une bouteille, ou un substitut moins onéreux.

For myself, I find I become less cynical rather than more – remembering my own sins and follies; and realize that men's hearts are not often as bad as their acts, and very seldom as bad as their words. (Especially in our age, which is one of sneer and cynicism. We are freer from hypocrisy, since it does not 'do' to profess holiness or utter high sentiments; but it is one of inverted hypocrisy like the widely current inverted snobbery: men profess to be worse than they are.)....

En ce qui me concerne, je découvre que je deviens moins cynique plutôt que le contraire – me souvenant des mes propres péchés et folies ; et je réalise que le cœur des hommes n’est pas souvent aussi mauvais que leurs actions, et très rarement aussi mauvais que leurs paroles. (Tout particulièrement dans notre âge, qui est un âge de railleries et de cynisme. Nous sommes plus libres de l’hypocrisie, puisqu’elle ne « fait » rien pour professer la sainteté ou des sentiments élevés ; mais il s’agit d’une de ces hypocrisie inversée comme ce snobisme inversé si répandu actuellement : les hommes proclament qu’ils sont pire qu’ils ne le sont…)

You speak of 'sagging faith', however. That is quite another matter: In the last resort faith is an act of will, inspired by love. Our love may be chilled and our will eroded by the spectacle of the shortcomings, folly, and even sins of the Church and its ministers, but I do not think that one who has once had faith goes back over the line for these reasons (least of all anyone with any historical knowledge). 'Scandal' at most is an occasion of temptation – as indecency is to lust, which it does not make but arouses.

Toutefois, tu parles d’une « foi défaillante ». Voilà un tout autre problème. En dernier ressort, la foi est un acte de la volonté, inspiré par l’amour. Notre amour peut être refroidi et notre volonté érodée par le spectacle des défauts, de la folie, et même des péchés de l’Église et des ministres, mais je ne pense pas que quiconque ayant eu autrefois la fois rétrograde pour ces raisons (au moins quiconque avec une certaine connaissance de l’histoire). Le « scandale » au pire est une occasion d’être tenté – comme l’indécence l’est pour la luxure, qui ne fait pas mais qui éveille.

It is convenient because it tends to turn our eyes away from ourselves and our own faults to find a scape-goat. But the act of will of faith is not a single moment of final decision : it is a permanent indefinitely repeated act > state which must go on – so we pray for 'final perseverance'.

Cela devient pratique parce que [le scandale] tend à détourner nos yeux de nous mêmes et de notre faute pour trouver un bouc émissaire. Mais l’acte de la volonté et de la foi n’est pas l’unique instant d’une décision finale : il est un acte répété en permanence et indéfiniment > un état qui doit aller de l’avant – aussi nous prions pour [demeurer dans] « la persévérance jusqu’à la fin ».

The temptation to 'unbelief (which really means rejection of Our Lord and His claims) is always there within us. Part of us longs to find an excuse for it outside us. The stronger the inner temptation the more readily and severely shall we be 'scandalized' by others.

La tentation de « ne pas croire » (qui signifie en réalité le rejet de Notre Seigneur et de Ses réclamations) est toujours là, à l’intérieur de nous. Une partie de nous rêve de tourver une excuse pour cela autour ( litt. hors) de nous. Plus la tentation intérieure est forte et plus promptement et sérieusement nous seront « scandalisés » par les autres.

I think I am as sensitive as you (or any other Christian) to the 'scandals', both of clergy and laity. I have suffered grievously in my life from stupid, tired, dimmed, and even bad priests; but I now know enough about myself to be aware that I should not leave the Church (which for me would mean leaving the allegiance of Our Lord) for any such reasons: I should leave because I did not believe, and should not believe any more, even if I had never met any one in orders who was not both wise and saintly. I should deny the Blessed Sacrament, that is: call Our Lord a fraud to His face.

Je pense être aussi sensible que toi (ou tout autre Chrétien) aux « scandales », qu’ils proviennent des clercs ou des laïcs.
J’ai souffert douloureusement dans ma vie de la part de prêtes stupides, fatigués, déclinant et même mauvais. Mais j’en sais maintenant suffisamment sur moi même pour savoir que je devrais quitter l’Église (ce qui signifierait pour moi renier l’allégeance de Notre Seigneur) pour aucune raisons de ce type : je devrais la quitter parce que je n’aurait pas cru, et ne croirais plus jamais, quand bien même je n’aurais jamais rencontré une personne dans les ordres qui n’était à la fois sage et sainte. Je devrais renier le Saint Sacrement, c’est-à-dire : qualifier devant Sa face Notre Seigneur de supercherie.

If He is a fraud and the Gospels fraudulent – that is : garbled accounts of a demented megalomaniac (which is the only alternative), then of course the spectacle exhibited by the Church (in the sense of clergy) in history and today is simply evidence of a gigantic fraud. If not, however, then this spectacle is alas! only what was to be expected: it began before the first Easter, and it does not affect faith at all – except that we may and should be deeply grieved.

S’Il est une supercherie et que les Evangiles sont frauduleux – c’est-à-dire : des récits confus de mégalomaniaques déments (ce qui est la seule alternative), alors, bien sûr, le spectacle présenté par l’Église (dans le sens du clergé) au cours de l’histoire et de nos jours est tout simplement une supercherie gigantesque. Si ce n’est pas le cas, toutefois, alors ce spectacle est hélas ! seulement ce qu’il faut en attendre : il a commencé avant la première Pâques, et il n’affecte la foi en rien – hormis que nous pouvons et devons être profondément attristés.

But we should grieve on our Lord's behalf and for Him, associating ourselves with the scandalizers not with the saints, not crying out that we cannot 'take' Judas Iscariot, or even the absurd & cowardly Simon Peter, or the silly women like James' mother, trying to push her sons.

Mais nous devons nous attrister au nom du Seigneur et pour Lui, nous associant avec ceux qui provoquent le scandale et non pas avec les saints, cessant de nous écrier que nous ne pouvons pas « attraper » Judas Iscariot, ou même l’absurde et peureux Simon Pierre, ou les femmes stupides comme la mère de Jacques qui essayait de mettre en avant ses fils.

It takes a fantastic will to unbelief to suppose that Jesus never really 'happened', and more to suppose that he did not say the things recorded of him – so incapable of being 'invented' by anyone in the world at that time : such as 'before Abraham came to be lam' (John viii). 'He that hath seen me hath seen the Father' (John ix); or the promulgation of the Blessed Sacrament in John v: 'He that eateth my flesh and drinketh my blood hath eternal life'.

Cela demande une volonté fantastique de ne pas croire de supposer que Jésus n’est jamais réellement « arrivé », et plus encore de supposer qu’il n’a pas dit les choses qu’on a retenues de lui – alors qu’il est tout bonnement impossible qu’elles furent « inventées » par quiconque dans le monde à cette époque : ainsi de « avant qu’Abraham fut je suis » (Jean 8). « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 9), ou l’institution du Saint Sacrement en Jean 5 : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle. »

We must therefore either believe in Him and in what he said and take the consequences; or reject him and take the consequences. I find it for myself difficult to believe that anyone who has ever been to Communion, even once, with at least right intention, can ever again reject Him without grave blame. (However, He alone knows each unique soul and its circumstances.)
The only cure for sagging of fainting faith is Communion. Though always Itself, perfect and complete and inviolate, the Blessed Sacrament does not operate completely and once for all in any of us. Like the act of Faith it must be continuous and grow by exercise. Frequency is of the highest effect. Seven times a week is more nourishing than seven times at intervals.

Nous devons alors soit croire en Lui et en ce qu’il a dit et en supporter les conséquences ; ou bien le rejeter et en supporter les conséquences.
Je trouve pour ma part difficile de croire que quelqu’un qui a toujours assisté à la Communion, même une fois, avec du moins une bonne intention, puisse à nouveau Le rejeter sans une grave sanction. (Toutefois, Lui seul connaît chaque âme, unique, et ses circonstances.)
Le seule solution pour une foi déclinante ou défaillante est la Communion. Bien que toujours Lui-même, parfait et complet et inviolé, le Saint Sacrement n’agit pas complètement et en une seule fois pour tous et en chacun de nous. Comme l’acte de Foi, il doit être continu et grandir par l’exercice.
La régularité est du plus grand effet. Sept fois par semaine nourrit plus que sept fois occasionnellement.

Also I can recommend this as an exercise (alas! only too easy to find opportunity for): make your communion in circumstances that affront your taste.
Choose a snuffling or gabbling priest or a proud and vulgar friar; and a church full of the usual bourgeois crowd, ill-behaved children – from those who yell to those products of Catholic schools who the moment the tabernacle is opened sit back and yawn – open necked and dirty youths, women in trousers and often with hair both unkempt and uncovered. Go to Communion with them (and pray for them). It will be just the same (or better than that) as a mass said beautifully by a visibly holy man, and shared by a few devout and decorous people. (It could not be worse than the mess of the feeding of the Five Thousand – after which [Our] Lord propounded the feeding that was to come.)

Aussi, je peux recommander ceci comme exercice (hélas ! il est bien trop facile de trouver une occasion pour cela) : fais ta communion dans des circonstances qui s’opposent à ton désir.
Choisis un prêtre qui parle du nez ou qui bafouille ou bien un frère orgueilleux et vulgaire, et une église pleine de cette foule bourgeoise habituelle, de ces enfants au comportement exaspérant – de ceux contre qui tu cries, ces produits des écoles catholiques qui, à partir du moment où le tabernacle [a] est ouvert s’assoient et baillent – et de jeunes hommes sales au cou à l’air [open necked ?], de femmes en pantalons et souvent avec les cheveux mal peignés et non couverts. Assiste à la Communion avec eux (et prie pour eux). Ce sera une messe identique (ou même meilleure) que celle qui est dite très joliment par un homme manifestement saint, et partagée par quelques dévots et une foule décorative.
(Cela ne peut pas être pire que la messe du repas des Cinq Mille – après laquelle [Notre] Seigneur exposa le repas qui allait se réaliser [b].)

I myself am convinced by the Petrine claims, nor looking around the world does there seem much doubt which (if Christianity is true) is the True Church, the temple of the Spirit [*] dying but living, corrupt but holy, self-reforming and rearising. But for me that Church of which the Pope is the acknowledged head on earth has as chief claim that it is the one that has (and still does) ever defended the Blessed Sacrament, and given it most honour, and put it (as Christ plainly intended) in the prime place.

En ce qui me concerne je suis convaincu des affirmations Petriniennes, et il apparaît sans aucun doute possible en regardant de part le monde laquelle (si la Chrétienté est vraie) est la Véritable Église, le temple de l’Esprit [*], mourant mais vivant, corrompu mais saint, se réformant soi-même mais relevant la tête.
Mais pour moi, cette Église dont le Pape est la tête reconnue sur terre possède comme titre [de gloire] principal qu’elle est celle qui a toujours défendu (et elle continue) le Saint Sacrement, lui donnant le plus grand honneur, et le plaçant (comme Christ le souhaitait pleinement) à la première place.

'Feed my sheep' was His last charge to St Peter; and since His words are always first to be understood literally, I suppose them to refer primarily to the Bread of Life.
It was against this that the W. European revolt (or Reformation) was really launched – 'the blasphemous fable of the Mass' – and faith/works a mere red herring. I suppose the greatest reform of our time was that carried out by St Pius X: surpassing anything, however needed, that the Council will achieve. I wonder what state the Church would now be but for it.

« Nourris mes agneaux » fut Sa dernière responsabilité donnée à St Pierre [c], et puisque Ses paroles doivent toujours être comprises littéralement, je suppose qu’elles se réfère premièrement au Pain de Vie [d]
Ce fut contre ceci que la révolte en Europe de l’Ouest (ou la Réformation) fut lancée – « la fable blasphématoire de la Messe » – et [l’opposition de] la foi [contre] les œuvres une simple diversion. Je suppose que la plus grande réforme de notre temps fut celle poursuivit par St Pie X [e]. : surpassant toute chose, quoique nécessaire, que le Concile mettra en place [f]. Je me demande dans quel état l’Église serait aujourd’hui sans cela..

This is rather an alarming and rambling disquisition to write! It is not meant to be a sermon! I have no doubt that you know as much and more. I am an ignorant man, but also a lonely one. And I take the opportunity of a talk, which I am sure I should now never take by word of mouth. But, of course, I live in anxiety concerning my children: who in this harder crueller and more mocking world into which I have survived must suffer more assaults than I have.

Me voilà écrivant une communication bien alarmante et digne d’un radoteur ! Elle n’est pas destinée à être un sermon ! Je ne doute pas que tu en sais autant et plus encore. Je suis un homme ignorant, mais également un homme seul. Et je profite de l’occasion d’une parole que je n’aurais jamais dû, j’en suis sûr maintenant, prendre comme une parole certaine. Mais, bien entendu, je vis dans l’anxiété à propos de mes enfants : car , dans ce monde plus dur, plus cruel et plus moqueur que celui dans lequel j’ai survécu, ils doivent suopporter bien plus d’assauts que je ne l’ai fait.

But I am one who came up out of Egypt, and pray God none of my seed shall return thither. I witnessed (half-comprehending) the heroic sufferings and early death in extreme poverty of my mother who brought me into the Church; and received the astonishing charity of Francis Morgan.(3) But I fell in love with the Blessed Sacrament from the beginning – and by the mercy of God never have fallen out again: but alas! I indeed did not live up to it.

Mais je suis un de ceux qui sont montés d’Égypte [g], et je prie Dieu qu’aucun de mes enfants ne retourne là-bas. J’ai été le témoin (comprenant à moitié) des souffrances héroïques et de la mort précoce dans une extrême pauvreté de ma mère qui m’amenait à l’Église ; et j’ai reçu l’amour merveilleux de Francis Morgan. Mais je suis tombé amoureux du Saint Sacrement depuis le commencement – et par la grâce de Dieu, je ne l’ai jamais quitté depuis ; mais hélas ! Je ne me suis pas montré digne de lui.

I brought you all up ill and talked to you too little. Out of wickedness and sloth I almost ceased to practise my religion – especially at Leeds, and at 22 Northmoor Road.(4) Not for me the Hound of Heaven, but the never-ceasing silent appeal of Tabernacle, and the sense of starving hunger. I regret those days bitterly (and suffer for them with such patience as I can be given); most of all because I failed as a father. Now I pray for you all, unceasingly, that the Healer (the Hælend as the Saviour was usually called in Old English) shall heal my defects, and that none of you shall ever cease to cry Benedictus qui venit in nomme Domini.

Je t’ai élevé bien mal et je t’ai parlé bien trop peu. Par méchanceté et par paresse j’ai presque cessé de pratiquer ma religion – particulièrement à Leeds, et au 22 rue de Northmoor [avant 1930]. Point pour moi [ ? ?] du Ciel, mais l’appel incessant et silencieux du Tabernacle, et la sensation d’une faim sans borne. Je regrette ces jours amèrement (et souffre pour eux avec toute la patience qu’il m’est donnée) ; essentiellement parce que j’ai échoué en tant que père.
Maintenant je prie pour vous tous, sans cesse, que le Guérisseur (le Hælend comme on appelait le Sauveur en Viel-Anglais) guérisse mes défaillances, er qu’aucun de vous ne cesse jamais de clamer Benedictus qui venit in nomme Domini [h]

_______________________________________________

[a] Tabernacle = dans la liturgie catholique « petite armoire fermée à clef, placée au milieu de l’autel ou à un autre endroit du chœur, destinée à recevoir le ciboire contenant les hosties consacrées. » (Voc. D. Christianisme, QSJ ? 3562)

[b] Tolkien pense au passage de la première multiplication des pains : Marc 6:30-44 // Mt 14:13-21//Lc 9:10-17//Jn 6:1-15. (Tolkien pensait-il plus particulièrement au passage de Jean ? possible puisque toutes les autres références scripturaires de cette lettre renvoient au seul évangile de Jean)

[c] en Jean 21.

[d] Tolkien poursuis ses références à l’Évangile de Jean : il s’agit de deux versets en Jean 6 : « Jésus leur dit : « c’est moi qui suis le pain de vie ; celui qui vient à moi n’aura pas faim ; celui qui croit en moi jamais n’aura soif » » (Jean 6:35) et « Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l’éternité. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » (Jean 6:51)

[e] Note de Carpenter : une référence possible à la recommandation de Pie X de la Communion quotidienne et à la communion des enfants

[f] Le Concile Vatican II (1962-6).

[g] L’Égypte dans l’Ancient Testament joue le même rôle que le « Monde » dans l’évangile de Jean : « Car je t’ai fait monter du pays d’Égypte, Je t’ai racheté de la maison de servitude » (Michée 6:4)

[h] = « Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur » (Mt 21:9). [Carpenter : cité dans le service de la Communion]

[*] Note de Tolkien :

Not that one should forget the wise words of Charles Williams, that it is our duty to tend the accredited and established altar, though the Holy Spirit may send the fire down somewhere else. God cannot be limited (even by his own Foundations) – of which St Paul is the first & prime example – and may use any channel for His grace. Even to love Our Lord, and certainly to call him Lord, and God, is a grace, and may bring more grace. Nonetheless, speaking institutionally and not of individual souls the channel must eventually run back into the ordained course, or run into the sands and perish. Besides the Sun there may be moonlight (even bright enough to read by); but if the Sun were removed there would be no Moon to see. What would Christianity now be if the Roman Church has in fact been destroyed?

On ne devrait pas oublier les sages paroles de Charles Williams, qu’il est de notre devoir de veiller à l’autel établi et accrédité, bien que le Saint Esprit peut envoyer le feu quelque part ailleurs. Dieu ne peut être limité (même par ses propres fondations) – desquelles St Paul est le premier et principal exemple – en il peut se servir de n’importe quel canal pour Sa grâce. Même aimer Notre Seigneur, et certainement l’appeler Seigneur, et Dieu, est une grâce et peut amener plus de grâce. Toutefois, pour parler de l’institution et non pas des âmes individuelles, le canal doit finalement remonter au chemin ordonné, ou bien se répandre dans les sables et périr. Derrière le Soleil il peut y avoir la lumière lunaire (et suffisamment claire au point de lire), mais si le Soleil était ôté il n’y aurait aucune Lune visible. Que serait aujourd’hui la Chrétienté si l’Église Romaine avait en fait été détruite ?

_______________________________________________

Dans toute cette lettre d’un père à son fils, réponse où l’on devine l’inquiétude du père à la lecture de deux petits mot de son fils (« sagging faith »), que je trouve très émouvante, Tolkien affirme plusieurs choses ; entre autres et dans le désordre :

la certitude qu’il a que l’Église Catholique Romaine remonte à une chemin ordonné par Dieu et qu’elle est la « Véritable Église »
que la foi ne repose pas sur des exemples humains mais sur les paroles du Christ et son Saint Sacrement (Saint Sacrement qui par sa forme dans l’Église Romaine est celui que souhaitait le Christ lorsqu’il a institué l’eucharistie)
que la foi est « affaire de volonté, inspirée par l’amour » ressenti pour Christ.
que la pratique de la piété est la source d’une foi ferme.
que l’Église parfaite n’existe pas ; de même que rares sont les « professionnels » de Dieu qui sont exemplaires mais que ce n’est pas leurs actes qui comptent, puisqu’ils ne sont pas plus saints que nous ne le sommes, mais que l’important est « le feu intérieur qui n’a jamais été éteint » (note p.337) et que le Saint Esprit envoie là où il veut.

Il va falloir être très fort, Isengar pour me persuader que Tolkien avait des doutes sur " l'authenticité morale du catholicisme"… ;-))
...et j'espère que tu ne liras pas ce post, sinon, ça signifie que tu n'est pas en train de travailler "pour ton avenir professionnel", ah mais, c'est pas sérieux ça :-)

Silmo · 06-06-2003 02:00

Histoire de se détendre un peu (Sosryko, je suis sûr que tu me pardonneras ;-)

Sosryko a écrit :

On le verra, Tolkien n’est pas parfait dans sa foi, les défaillances sont nombreuses

Peut-on considérer le fait qu'il ait écrit des "Lettres au Père Noël" comme une défaillance? :-)))) et mets-tu ces lettres là au nombre des 350 que tu évoques dans ton premier Post?

NB: un rapide hors-sujet (à ne pas développer ici)... pour ceux que ça intéresse, la théorie, farfelue, selon laquelle le Père Noël, c'est Tom Bombadil, a déjà été proposée là dans une "nouvelle", mal ficelée, qui s'inspire d'éléments chrétiens alors que l'auteur, votre serviteur, est un mécréant (comme quoi tout est possible :-)

Peut-être bien un mécréant mystique, comme dirait Didier....

Revenons à nos moutons: 1000 mercis Sosryko pour ce travail colossal de traduction
(je constate qu'encore une fois, ça t'as mené bien tard dans la nuit - n'oublie quand même pas de mettre le nez à la fenêtre de temps en temps pour regarder les étoiles et demain la Lune qui sera à son quartier)

Un petit pinaillage, ou un doute (puisque le terme est à la mode sur le Forum) sur une de tes traductions du Latin (langue que je connais encore moins que l'Anglais)

Tu as écrit :

Laudamus te,
benedicamus te,
adoramus te,
glorificamus te,
gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam.
=
Nous te louons,
nous te disons sain,
nous t’adorons,
nous proclamons ta gloire,
nous te remercions pour la grandeur de ta splendeur.

Rassures moi sur le "nous te disons sain"

De corps et d'Esprit ;-)))

Silmo

sosryko · 06-06-2003 16:16

>>sain/saint...

Rooh! oui, malgré l'heure tardive, elle est Kolossale celle-là, je ne peux même pas me réfugier derrière l'excuse d'un claviodysfonctionnement ;-))
et rassure-toi, il m'arrive de metre un peu le nez dehors, c'est le seul moment où il fait plus frais qu'à l'intérieur à cette heure-là; enfin, de l'endroit d'où je travaille, au quatrième étage, une fenêtre de ma chambre est en face de l'écran, donnant sur les collines de Périgueux, et la lune vient me saluer chaque nuit :-)
et, cher Silmo, tu sais très bien que je te pardonnerai presque tout... à supposer qu'il y ait quelque chose à pardonner! :-))

Sosryko

Silmo · 06-06-2003 17:10

et la lune vient me saluer chaque nuit

Qu'Elle demeure toujours Argentée, jusqu'au retour des Silmarils :-)

Lothiriel · 06-06-2003 17:15

benedicImus, siouplait ... ;-)

Yyr · 06-06-2003 17:33

Un petit mot rapide pour te remercier, Sosryko, sincèrement, ce cet accompagnement au sein du témoignage donné par JRR Tolkien de sa foi. Merci beaucoup de ce travail :)

Jérôme

PS : Tiens, tiens ... quelle surprise ... Guérisseur <> Hælend <> Sauveur ;)

Lambertine · 06-06-2003 18:43

Y a Silmo qui cherche des compliments avec sa nouvelle "Mal ficelée "...

Et on peut repartir sur le fuseau TB, le Père Noël étant une "paganisation" ( ou plutôt une sécularisation" ) du Très Chrétien Saint Nicolas ...

Cynewulf · 06-06-2003 19:13

Sosryko,

En ce qui me concerne je suis convaincu des affirmations Petriniennes, et il apparaît sans aucun doute possible en regardant de part le monde laquelle (si la Chrétienté est vraie) est la Véritable Église, le temple de l’Esprit [*], mourant mais vivant, corrompu mais saint, se réformant soi-même mais relevant la tête.
Mais pour moi, cette Église dont le Pape est la tête reconnue sur terre possède comme titre [de gloire] principal qu’elle est celle qui a toujours défendu (et elle continue) le Saint Sacrement, lui donnant le plus grand honneur, et le plaçant (comme Christ le souhaitait pleinement) à la première place.

Fait tu référence à ce passage lorsque tu dit « que l'Église parfaite n'existe pas » ?

En m'appuyant sur ce même texte au contraire je pourrais dire l'inverse: si Tolkien croit aux affirmations pétriniennes, et croit que la Véritable Eglise est Sainte, alors il croit qu'elle est parfaite. Pour un chrétien (à moins que ce ne soit que pour les catholiques???) Saint est synonyme de parfait (cf je ne sais plus quelle lettre de St Paul..lol)
En fait si l'on s'en réfère à la doctrine catholique, on peut affirmer que l'Eglise e, tant qu'Epouse du Christ est Parfaite, mais l'Eglise est présente dans le monde à travers des Hommes et mes Hommes (eux) sont imparfaits...Si l'on parle de l'Eglise appareil humain placé dans le monde alors en effet l'Eglise parfaite n'existe pas, mais si l'on parle de l'Eglise institution crée par le Christ alors l'Eglise intrinsèquement est parfaite.

En tout cas voilà, je te remercie moi aussi Sosryko de celle longue compilation et traduction des LETTERS qui permet de bien éclairer le sujet.

Lothiriel · 06-06-2003 20:00

Dans l'épître aux Hébreux, chapitre 10, il y a plusieurs fois un lien formel entre perfection et sainteté, effectivement, mais je le comprends plus au sens de la sainteté apporte la perfection en elle-même, ceux qui sont saints, contemplant Dieu, sont enfin "parfaits" (perfectionnés). l'Eglise qui est sainte est celle qui est "sainte, catholique = universelle et apostolique", soit le corps mystique du Christ et non l'institution romaine, qui n'y prétend même plus elle-même depuis Vatican II, ce me semble (à vérifier). ou tout au moins qui a renoncé à assimiler cette sainteté éventuelle à une perfection que repentances et démarches historiques révèlent toute ... imparfaite.
de plus, le "saint" n'est pas le parfait au sens courant; ce n'est pas la perfection qui amène la sainteté, mais l'inverse. la sainteté est un état d'accomplissement, qui a comme première condition la mort corporelle. on peut multiplier les exemples de saints catholiques fort éloignés de la perfection morale. Bernard de Clairvaux est saint = parfait quand il contemple Dieu ; jusque là, il se débat avec son humanité imparfaite par définition.

Pour revenir à Tolkien, Sosryko, puisque tu maîtrises si bien le sujet :-D j'avais lu dans la bio de Carpenter que Vatican II avait été mal supporté par le professeur et cela m'a toujours intrigué. comme je n'ai toujours pas lu les Letters :-p je recours une fois de plus à tes lumières ... Il en parle quelque part, du concile ?

Mj du Gondor · 07-06-2003 00:17

Sosryko : Ton travail ne m’est sans doute pas destiné mais puisque tu m’as citée en tête de chapitre où j’apparais comme le symbole de l’hérésie à combattre et à mener au bûcher, je vais tenter de te livrer quelques unes de mes impressions sur ces quelques lettres.

Tout d’abord quelques réflexions personnelles :
J’apprécie ton travail et l’effort de communiquer ces extraits en bilingue, j’apprécie aussi ce souci de clarté et la simplicité de ton discours qui met en valeur tes immenses connaissances aussi bien théologiques que « tolkenniennes » . Je rends également hommage à ta patience .
J’aurais aimé que tu préfères pour ton introduction mon second message : « pour reprendre plus sereinement. …. »mais peu importe l’esprit est le même.
J’aurais aussi aimé que tu t’attardes sur ma définition, peut être pas très juste ou encyclopédique, de l’athée et de l’agnostique, car mon propos n’est pas ici de m’élever contre une foi que je ne partage pas; j’ai trop de respect pour les convictions des autres ! Mais en contre partie j’attends qu’on me permette d’exprimer ma propre opinion sans me faire claquer la porte au nez !
Passons maintenant aux lettres que tu as eu la gentillesse de nous soumettre (le »nous » est peut-être de trop ?) :
E n premier lieu , je reprendrai l’idée de Moraldandil, tout au moins mon interprétation, à savoir qu’une lettre n’est jamais totalement sincère car son auteur y projette le au reflet qu’il entend retrouver chez son destinataire . Elle s’inscrit également toujours dans un contexte particulier :
La première : C’est un père qui écrit à son fils à propos du mariage.
Quel message veut-il lui transmettre en cette occasion ? si ce n’est des recommandations ou conseils puisés dans sa propre expérience ? Un psychologue en tirerait de multiples conclusions incluant notamment déceptions, frustrations, compensations. Mais la psychologie n’est pas « ma tasse de thé» . donc je prends cette lettre au premier degré : la femme que tu vas épouser tout comme toi est imparfaite, pervertie, inconstante N’attends rien de l’amour, tu ne peux en espérer qu’insatisfaction. Nous vivons dans un monde déchu. La seule chose à chérir sur terre est le Saint Sacrement. Le ton de cette lettre me paraît, à moi , par top excessif et je me dis que Tolkien aurait voulu dissuader son fils de son mariage et l’inciter à prendre la soutane qu’ il ne s’y serait pas pris autrement.
Je reconnais que les arguments et sa force de conviction ne peuvent que séduire celui qui partage cet idéal !!

La seconde : A Camille, une enfant, semble-t-il, qui doit répondre pour un devoir scolaire à une question vieille comme le monde qui n’a jamais trouvé de réponse « quel est le but de la Vie ? »il propose une réponse de catéchisme ou Dieu intervient en postulat.

La troisième : La plus spontanée certainement, car il y a urgence ; son fils est menacé, il a besoin de son soutien et dans cette lettre nous trouvons tout ce que nous osons lui attribuer !.Il nous avoue ses doutes, reconnais ses défaillances et surtout celles des professionnels de la foi. Mais peut-il aller plus loin ? Sa lettre se doit d’apporter le réconfort à cet être qui lui est cher, dans le désarroi, et sur le point d’abandonner ce qu’il a cherché à lui inculquer depuis 43 ans . Le suivre sur le chemin du doute serait le condamner non seulement dans « la Voie de Dieu» mais peut-être aussi psychologiquement et physiquement. Son rôle de père, de guide spirituel lui impose de redresser sa foi défaillante et cela quand bien même il devrait taire ses propres doutes.

O n retrouve dans ces lettres , son extrème rigueur morale, son puissant sens du devoir qu’on lit dans ses œuvres ainsi que le dévouement pour la cause qu’il a embrassée et n’oublions pas aussi ses habitudes pédagogiques mais cela en aucun cas peut lever le voile sur d’éventuels doutes profonds .
Ces lettres traduisent ce que sa volonté de catholique lui dicte ; il y a là sermon, profession de foi , elles font office d’enseignement et doivent être appréciées pour telles par tous ceux qui veulent suivre sa voie, mais n’éclairent pas les messages qu’il a pu exprimer plus librement dans ses oeuvres.
Et je pense que c’est dans celles-ci qu’on peut trouver l’autre Tolkien, un second moi torturant.

Mais là non plus je ne vois pas le moyen de dégager Sa vérité. Comme je l’ai déjà dit et je ne suis pas la seule, le catholique trouvera la sienne, et le non croyant une autre avec autant d’honnêteté .L’œuvre n’appartient-elle pas au lecteur ? (déjà dit, aussi )

Alors il me semble que le problème qui se pose est de savoir si nous sommes capables d’écouter ou de lire, sans nous écharper, la version de l’autre.
Un dialogue à ce niveau est-il possible ?
Et quel en est l’intérêt ?
Moi j’y vois celui de trouver les points communs entre les hommes de croyances et d’horizons différents, d’admettre que la beauté n’est pas la même pour tous ; mais l’ouverture d’esprit qu’exige cette démarche exclut tout mépris et toute suffisance et exige au contraire la tolérance dont nous ne sommes peut-être pas tous capables au même degré.

Mj

Pouvons nous aussi partager quelque chose que nous aimons ?

Szpako · 07-06-2003 05:41

Sosryko a écrit :

mais je soupçonne notre chère Cathy d’une démarche propédeutique fondée sur le paradoxe

Faut bien un commencement à tout … :o)

mais je trouve que Tolkien se livre comme jamais dans les lettres qu'il adresse à ses fils; il sait être très émouvant, et je ressens ce qu'il écrit comme du vécu et non pas de la théorie...

Mmouais … j’en doute ;-)) en tout cas dans ces lettres …

Mj a écrit :

Ces lettres traduisent ce que sa volonté de catholique lui dicte ; il y a là sermon, profession de foi , elles font office d’enseignement et doivent être appréciées pour telles par tous ceux qui veulent suivre sa voie, mais n’éclairent pas les messages qu’il a pu exprimer plus librement dans ses oeuvres.
Et je pense que c’est dans celles-ci qu’on peut trouver l’autre Tolkien, un second moi torturant

Je te rejoins également (Tiens ;-)) car derrière son rôle de guide spirituel en tant que père ou professeur, se cache un homme qui a souffert.

Sosryko a écrit :

On le verra, Tolkien n’est pas parfait dans sa foi, les défaillances sont nombreuses, mais nous n’avons aucun signe qu’il ait douté de l’existence de Dieu, dans le sens d’un « état » de doute qui l’aurait tiraillé toute sa vie et pas seulement de pensées passagères ; au contraire, uniquement des preuves en sens opposées

Je voudrais nuancer qq peu ces affirmations ;-)

Je vais évoquer 2 lettres de 1972, donc écrites par un Tolkien âgé, malade et pleurant encore sa femme Edith, morte en 1971 (Tolkien la suivra en 1973), et ces lettres font en qq sorte le bilan de sa vie.

La première adressée à Christopher en juillet 1972 évoque les horribles souffrances de son enfance, jamais totalement guéries, souffrances qu’il ne peut évoquer qu’à travers mythes et légendes ou de vive voix (mais pas à nous lecteurs) :

I will say no more now. But I should like ere long to have a long talk with you. For if as seems probable I shall never write any ordered biography – it is against my nature, which expresses itself about things deepest felt in tales and myths – someone close in heart to me should know something about things that records do not record: the dreadful sufferings of our childhoods [celle d’Edith et de Tolkien tous les 2 orphelins], from which we rescued one another, but could not wholly heal the wounds that later often proved disabling; the sufferings that we endured after our love began – all of which … might help to make pardonable, or understandable, the lapses and darknesses which at times marred our lives – and to explain how these never touched our depths nor dimmed our memories of our youthful love. For ever (especially when alone) we still met in the woodland glade, and went hand in hand many times to escape the shadow of imminent death before our last parting”.

L.340

Première remarque, qui rejoint celle de Moraldandil (SdA écrite avec le « sang « de Tolkien) et celle de Didier (« les doutes et les contradictions teintées d'espoir dans ce curieux dialogue qu'est l'Athrabeth Finrod ah Andreth »), c’est dans le Légendaire que l’on pourra dégager les sentiments et les défaillances les plus profonds de notre poète.

Maintenant, à propos des souffrances évoquées par Tolkien, un début de réponse peut se trouver dans cette deuxième lettre de la même année dédiée à un autre de ses fils, Michael :

But the feeling of insecurity is possibly … due mainly to the maiming effect of the bereavement we have suffered. I do not feel quite ‘real’ or whole, and in a sense there is no one to talk to … Since I came of age, and our 3 years separation was ended, we shared all joys and griefs, and all opinions …, so that I still often find myself thinking ‘ I must tell E. about this’ – and then suddenly I feel like a castaway left on a barren island under a heedless sky after the loss of a great ship. I remember trying to tell Marjorie Incledon [cousine de Tolkien] this feeling, when I was not yet thirteen after the death of my mother (nov.9.1904), and vainly waving a hand at the sky saying ‘it is so empty and cold’. And again I remember after the death of Fr Francis my ‘second father’ (at 77 in 1934), saying to CS Lewis: ‘I feel like a lost survivor into a new alien world after the real world has passed away’ … now she [Edith] has gone before Beren … but he has no power to move the inexorable Mandos, and there is no Dor Gyrth i chuinar, the Land of the Dead that Live, in this Fallen Kingdom of Arda, where the servants of Morgoth are worshipped …

L.332

Tolkien ne parle pas de sa foi (dans aucune de ces 2 lettres ayant trait à la mort vécue), et c’est problématique, car c’est dans des situations de crise, comme celles par exemple de la mort de proches, que l’on devrait puiser consolation et espoir dans sa foi, mais ici le ciel reste désespéremment vide …
Mais Tolkien n’a jamais sombré dans le désespoir (grâce à sa foi).

On retrouve vaguement une idée exprimée dans Beowulf (MC) :

Man alien in a hostile world, engaged in a struggle which he cannot win while the world lasts … that man, each man and all men, and all their works shall die. A theme no Christian need despise

Certes ces lettres n’ont pas le ton solennel et magistral comme celles que tu évoques, Sosryko, mais combien plus touchantes car on découvre un homme dans toute sa « faiblesse » et c’est ce qui fait sa « grandeur ».

Cathy

Heureusement que je n’ai pas fait le Serment du Zimmer, donc ouste au lit ;-))

Cirdan · 07-06-2003 06:48

Cher Sosryko,

Merci pour cette belle traduction. J'ai le sentiment qu'elle servira assez souvent dans le moteur de recherche...:-)

Chère Cathy,

On y découvre un homme dans toute sa faiblesse, certes. Mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa grandeur. Je dirais même à l'opposé que c'est dans la force d'un homme qu'on rencontre sa grandeur. Depuis ce triste XXième siècle, on ne cherche plus qu'à louer la faiblesse, le "touchant", alors que dans cette jungle de vie, si j'ose dire ,c'est bien la discipline, la solidité qui permet de vivre (et d'aider ses proches). Je ne comprends pas cet attrait apparament si nécessaire pour la faiblesse. Oui, c'est bien la fameuse gloire de ce dernier siècle - mais il a passé - que de chercher systématiquement à nous faire croire combien la faiblesse est ce qu'il y a de "grand" dans l'homme, dans la mesureoù elle est ce qu'il y a de plus accessible. Or c'est le rare, l'improbable qu'il faut admirer ! Hélas, les hommes qui se battent et émergent de la mare sombre et si commune de la défaite ne sont plus des exemples...

Et les phrases que tu cites en gras, si elles montrent une faiblesse ne montrent pas pour autant ce que Tolkien fut. Et les doutes de l'enfance à la perte d'une mère ne sont pas ceux de l'homme qui y survit (lorsqu'il y survit,ce qui fut le cas de Tolkien). Le ciel froid et vide à treize ans, dans cette situation, c'est normal, dirais-je. La foi se construit dans la douleur et peu à peu. Voici la mort d'un proche, et l'on voudrait que l'aide nous vienne du ciel sans effort parce que nous sommes trop "faibles"... en ces tristes moments?? Pourtant, je crois davantage dans le proverbe "aide-toi et le ciel t'aidera". Et je crois que Tolkien s'est aidé à partir de ce moment tragique (parce qu'il était un "fort" et qu'il s'est battu dans ce but), et de manière suffisante pour affermir la foi chétive de l'enfance. L'écrivain Tolkien n'était pas encore né au temps de cette souffrance, et à mon sens, l'homme non plus...

Cirdan

sosryko · 07-06-2003 08:38

>>>Cathy :

Chère Cathy [Cathy!! ;-)], bien entendu que ces lettres que tu cites sont émouvantes car on ressent toute la détresse de l’homme face à la perte des êtres qu’il chérit.
Mais…et alors ? oserais-je dire.

(1) Ce ne sont pas les seuls passages où Tolkien parle de ce que tu a déjà dû appeler (avec juste raison) son traumatisme, "les horribles souffrances de son enfance", à savoir la mort de sa mère.
Dans le texte que je viens très laborieusement (cf les fuseaux morts dans la section Webmaster :-() de (re)citer, Tolkien mentionne explicitement la « mort précoce » de sa mère après « des souffrances héroïques » ET son attachement au Saint Sacrement qu’il présente comme une histoire « d’amour » (ce qu’il ne fait nulle part ailleurs il me semble).

J’ai été le témoin (comprenant à moitié) des souffrances héroïques et de la mort précoce dans une extrême pauvreté de ma mère qui m’amenait à l’Église ; et j’ai reçu l’amour merveilleux de Francis Morgan. Mais je suis tombé amoureux du Saint Sacrement depuis le commencement – et par la grâce de Dieu, je ne l’ai jamais quitté depuis ; mais hélas ! Je ne me suis pas montré digne de lui.

(2) Et lorsqu’il mentionne les souffrances et la mort de sa mère, il précise bien qu’alors, jeune qu’il était, « il comprenait à moitié » ; ce qui fait relativiser cette affirmation que tu soulignes mais qui remonte bien comme il le précise au sentiment qu’il avait à cette époque :

je me souviens d’essayer de dire à Marjorie Incledon ce sentiment, alors que je n’avais pas encore 13 ans à la mort de ma mère (nov.9.1904), et de tendre vainement une main vers le ciel en disant [à l’époque donc !] « c’est tellement vide et il fait tellement froid ».

Car je ne pense pas qu’il faille traduire « at the sky saying ‘it is so empty and cold’ » par « vers le ciel en disant « [le ciel] est si vide et froid » ». Le jeune Tolkien parle du monde dans lequel il vit qui est devenu vide et froid sans sa mère qui, elle, est partie au Ciel, une mère qu’il voudrait atteindre de sa main, une mère dont il voudrait un signe, mais de signe point ; ainsi il reste là, seul dans un univers « vide et froid » de l’amour de sa mère ; il n’y pas dans ces propos de révolte nihiliste envers le Ciel ou Dieu (ce qui ne veut pas dire que ce sentiment n’a pas été éprouvé par Tolkien garçon à cette époque, c’est tout naturel).

(3) Que ma traduction soit correcte ou pas, tu diras qu’à l’âge d’homme, il a été triste à mourir lors de la mort de Francis Morgan et de sa femme ; mais quoi de plus normal te répondrai-je ? le croyant n’est pas à l’abri (bien au contraire) du malheur et de la peine ; de plus il n’est pas destiné à être une machine sans sentiment, et la Bible abonde d’exemple de croyants qui ayant eu une vie jonchées de souffrance, l’ont traversée dans les pleurs (Psaumes, Lamentations, Ecclésiaste…) , qui ont été ébranlé fortement dans leur foi dans des termes si proches de ceux utilisés par Tolkien, petit, adulte ou âgé :

Mon Dieu! je crie de jour, mais tu ne réponds point; et de nuit, et il n’y a point de repos pour moi.

Psaumes 22:2

Mes jours sont passés, mes projets sont anéantis, Les désirs de mon cœur…
Et ils prétendent que la nuit c’est le jour, Que la lumière est proche quand les ténèbres sont là !
N’est-ce pas le séjour des morts que j’espère pour demeure ? C’est dans les ténèbres que je dresserai ma couche ;
Je crie au gouffre : C’est toi mon père! Et à la vermine : Ma mère et ma sœur !
Mon espérance, où donc est-elle ? Mon espérance, qui peut l’apercevoir ?
Elle descendra vers les barreaux du séjour des morts, Quand nous irons ensemble reposer dans la poussière…

Job 17 :11-16

Dira-t-on pour autant que Job était un homme sans espérance ? si ses paroles, dans une situation extrême au possible, un moment d’épreuves qu’on penserait insoutenables au cours duquel sa vie passe au « creuset de l’affliction » [Es 48:10], si ses paroles dépassent un temps sa pensée, ses actes prouvent qu’il espère : en refusant de « maudire Dieu et de mourir » comme le lui conseille sa femme (2 :9), il va supporter non seulement la douleur et les jugements des ses « amis », car il s’attend à Dieu, il exige une réponse de Dieu, une réponse qui n’aura pas la forme qu’il souhaitait (puisque sa question était « Pourquoi »), mais une réponse quand même, une réponse que Tolkien aura comprise et mise en pratique toute sa vie : lorsqu’il dit que le sens de la vie est de « Louer le Seigneur » [L310, p.400] c’est « qu’il reconnaît que [Dieu] peut tout [dont] des merveilles qui le dépassent et qu’il ne connaissait pas » [Job 42 :2.3]

Mais affermir sa foi, grandir dans la foi n’empêche pas le souvenir et la douleur à chaque nouvelle perte : « un temps de pleurer, et un temps de rire; un temps de se lamenter, et un temps de sauter de joie », un temps pour être Beren qui pleure Luthien, et un temps pour être Tom Bombadil qui sautille autour de Baie d’Or ; et la foi n’est pas plus particulièrement attachée à l’un ou l’autre de ces temps, et dans chacun d’entre eux Tolkien me semble s’être tenu à dire « Pour moi, je regarderai vers l’Éternel, Je mettrai mon espérance dans le Dieu de mon salut » [c’est cela il me semble l’Athrabeth et HX/FM, et non pas une espérance noyée de doutes] ; non seulement il l’a dit mais il l’a vécu, toute sa vie durant , c’est cela une vie de foi et d’espérance : un chemin pour le croyant, un chemin difficile, « dans la vallée de l’ombre de la mort », où la « houlette et la bâton » du Berger sont là pour « le consoler » (Ps23 :4) ; et que servirait-il de consoler quelqu’un qui n’en a pas besoin ?

(4) enfin et avec Cirdan (cirdan ! :-)) : « Je ne comprends pas cet attrait apparemment si nécessaire pour la faiblesse ». Oui Tolkien n’était pas un croyant parfait. Oui Tolkien avait des blessures vives. Mais ce ne sont NI ses imperfection NI ses blessures, secrètes ou pas, qui faisaient de lui un croyant ou qui fondaient sa foi mais bien sa persévérance ! En cela, il n'était en rien différent de tout autre chrétien, canonisé ou non : tous ont eu et auront à « tenir ferme dans la foi » (1Co 16:13; cf. 1Co 15:2, Ph 1:27, Ro 12:9) ; avoir la foi, c'est résister, résister aux « serviteurs de Morgoth qui sont adorés » en « tenant ferme dans un seul et même esprit, en combattant ensemble d'une même âme » (Ph 1:27), et ça, Tolkien l'avait compris lui qui était tellement attaché à la Communion quotidienne car là, et seulement là, il y trouvait « consolation en Christ (...) soulagement d’amour, (...) communion de l’Esprit, (...) tendresse et compassions » (Ph 2:1).
Et sa foi proclamée et affirmée dans ses lettres ne l’est pas pour manipuler ses fils mais bien pour leur transmettre le « bon dépôt » (2Tm 1:14) ; aussi elle ne saurait être minimisée (et pourquoi pas balayée) par ce qu’il a écrit dans son Légendaire, sachant que ce qu’il a écrit peut confirmer et éclairer cette foi (mais non la diminuer).

Voilà ce que je recherchais avant tout en ouvrant ce fuseau : initier un inventaire de toutes les affirmations de foi de Tolkien.

Sosryko

sosryko · 07-06-2003 08:54

Lothiriel a écrit :

benidicImus (siouplait)

He be non, on lit bien « benedicamus » en [L310, p.400] et trouve les deux dans la liturgie, selon qu’on joue sur le subjonctif (benedicamus) ou non (benedicimus). Mais du coup, la traduction que donne Tolkien est un chouïa erronée puisqu’elle donne pour un présent d’action ce qu’il chante au subjonctif pour inviter tout le monde à louer (benedicamus Domino = « venez louer / que nous louions le Seigneur »)

A ma connaissance, Tolkien n’évoque pas le Concile Vatican II dans ses lettres ailleurs que dans la lettre [L250].

Rappelons ce que fut Vatican II (1962-1965).
Ce fut le 21ème concile œcuménique de l’Église Catholique, c’est-à-dire « la réunions d’évêques et de théologiens qui délibèrent sur des questions de dogme et de discipline ecclésiastique » (VocC)
Ce second concile du Vatican fut le premier (et le seul jusqu’à ce jour) de l’histoire à réunir des évêques de tous les continents et de toutes origines ; il a rassemblé jusqu’à 2650 Pères. Ouvert par Jean XXIII le 11 octobre 1962, il s’est achevé sous Paul VI, le 8 décembre 1965. Au terme de cette grande assemblée (concilium= assemblée), le catholicisme en est sorti transformé, en particulier plus ouvert au dialogue :

avec les autres confessions chrétiennes dans le cadre du dialogue œcuménique, qui se traduit, le 7 décembre 1965, par la levée réciproque des excommunications entre Rome et Constantinople ;
avec tous les hommes s'interrogeant au sein de l'Église sur les problèmes de société, dans le respect de leur liberté ;
avec tous les catholiques, clercs et laïcs (« peuple de Dieu »), qui ont reçu la même mission de témoigner du Christ et qui méritent ainsi une plus grande reconnaissance, due également au pluralisme culturel des Églises particulières et locales, dont il convient de respecter l'autonomie légitime ; un exemple et une des conséquences les plus manifeste est l'utilisation de la langue vernaculaire comme langue liturgique à la place du latin à partir de 1964 ;
avec les autres religions, sur la base d'une reconnaissance plus ample du caractère impénétrable des voies de Dieu.

Je pense que c’est ce l’abandon du latin dans la liturgie catholique qui est la cause de cette remarque de Carpenter. Tolkien était très attaché au latin, dès son plus jeune âge :

sa mère l’initia aux rudiments du latin, et cela l’enchanta

Il était de coutume à la King Edward’s School de soutenir un débat entièrement en latin, mais c’était presque trop facile pour Tolkien, aussi lors d’un débat alors qu’il tenait le rôle d’un ambassadeur grec il parla entièrement en grec

Carpenter, II.2, p.38 ; II.4, p.73

Et il aimait louer Dieu en latin, comme nous le lisons en, écrivant le 8 janvier 1944 à Christopher Tolkien, son dernier fils, alors à peine âgé de 20 ans mais qui, dans les jours qui suivirent, allait partir pour l’Afrique du Sud s’entraîner en tant que pilote avant d’être enrôlé dans la RAF… :

If you don't do so already, make a habit of the 'praises'. I use them much (in Latin): the Gloria Patri, the Gloria in Excelsis, the Laudate Dominum; the Laudate Pueri Dominum (of which I am specially fond), one of the Sunday psalms; and the Magnificat; also the Litany of Loretto (with the prayer Sub tuum praesidium). If you have these by heart you never need for words of joy. It is also a good and admirable thing to know by heart the Canon of the Mass, for you can say this in your heart if ever hard circumstance keeps you from hearing Mass.

Si tu ne le fait pas déjà, prends l’habitude [de chanter] des « «chants de louanges ». Je les utilise beaucoup (en latin) :
le Gloria Patri [a],
le Gloria in excelsis Deo [b],
le Laudate Dominum [c] ;
le Laudate Pueri Dominum [d] (cantique que j’affectionne tout particulièrement), un des Psaumes du Dimanche ;
et le Magnificat [e] ;
également la Litanie de Loretto [f] (avec la prière Sub tuum praesidium).
Si tu les garde sur ton cœur tu n’auras jamais besoin de paroles de joie.
Il est également une belle et admirable chose que de connaître par cœur le Canon de la Messe [g], car tu peut la dire dans ton cœur si jamais les circonstances t’empêchent d’entendre la Messe.

L 54

On comprend donc les regrets qu’a dû éprouver Tolkien de devoir accepter que la Messe soit célébrer en anglais plutôt qu’en latin ; on n’efface pas aussi facilement des décennies d’habitudes chéries :

Une autre source de tristesse dans ses dernières années fut l’introduction de la messe vernaculaire, car l’usage de l’anglais dans la liturgie plutôt que le latin qu’il avait connu et aimé depuis l’enfance le peinait profondément. Mais même au cours d’une messe en anglais dans la simple église moderne d’Headington qu’il fréquentait au cours de sa retraite, alors qu’il était parfois agacé par les voix de la chorale des enfants et les vagissement des enfants, il pouvait, en recevant la communion, ressentir une profonde joie, un état de contentement qu’il ne pouvait atteindre autrement.

Carpenter, IV.2, p.174

Sosryko

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Des recherches sur Internet m'ont donné accès aux paroles et traductions des cantiques latins ci-dessus; les voici (j'espère qu'il n'y aura pas de bêtise Lothiriel ;-)) :

[a] Gloria Patri :

Gloria Patri et Filio / et Spiritui Sancto.
Sicut erat in principio et nunc et semper / et in secula seculorum / Amen.

Gloire au Père, et au Fils, et au Saint Esprit:
Tel qu'au commencement, tel il est aujourd'hui et à toujours : et aux siècles des siècles. Amen.

[b] Gloria in excelsis Deo : Il s’agit, pour ses premiers vers, des paroles des anges annonçant la venue de Jésus aux bergers en Luc 2:14

Gloria in excelsis Deo / Et in terra pax hominibus bone voluntatis / Laudamus te / Benedicimus te / Adoramus te / Glorificamus te / Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam / Domine Deus, rex celestis, Deus Pater omnipotens.
Domine fili unigenite, Jesu Christi / Domine Deus, agnus Dei, filius Patris / Qui tollis peccata mundi, miserere nobis.
Qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram / Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.
Quoniam tu solus sanctus / Tu solus Dominus / Tu solus altissimus, Jesu christe / Cum Sancto Spiritu in gloria dei Patris / Amen.

Gloire à Dieu dans le ciel, et paix sur la terre, aux hommes de bonne volonté. Nous te louons, nous te bénissons, nous t'adorons, nous te glorifions, nous te remercions pour Ta Grande Gloire, Ô Seigneur Dieu, Roi des cieux, Dieu le Père Tout Puissant.
Ô Seigneur, Fils unique Jésus Christ; Ô Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, Fils du Père, qui enlève les péchés du monde, aie pitié de nous. Toi qui enlèves les péchés du monde, reçois notre prière. Toi qui es assis à la droite de Dieu le Père, aie pitié de nous.
Car toi seul es saint, toi seul es le Seigneur; Toi seul, Ô Christ, avec le Saint Esprit, Tu es au plus haut dans la gloire de Dieu le Père. Ainsi soit-il.

[c] J’ai trouvé une version du Laudate Dominum, elle correspond au Psaume 150 :

Laudate Dominum in sanctis ejus / laudate eum in firmamento virtutis ejus
laudate eum in virtutibus ejus / laudate eum secundum multitudinem magnitudinis ejus.
Laudate eum in sono tubae / laudate eum in psalterio et cithara
Laudate eum in tympano et choro / laudate eum in cordis et organo
Laudate eum in cymbalis bene sonantibus / laudate eum in cymbalis iubilationis
omnis spiritus laudet Dominum.

Louez Dieu en son sanctuaire / louez-le au firmament de sa puissance,
louez-le en ses œuvres de vaillance / louez-le en toute sa grandeur.
Louez-le par l'éclat du cor / louez-le par la harpe et la cithare,
louez-le par la danse et le tambour / louez-le par les cordes et les flûtes,
louez-le par les cymbales sonores / louez-le par les cymbales triomphantes !
Que tout ce qui respire loue Yavhé !

Tandis qu’une autre correspond au Psaumes 117, vv.1-2 :

Laudate Dominum omnes gentes
laudate eum omnes populi.
Quoniam confirmata est super
nos misericordia ejus
et veritas Domini manet in æternum.

Louez le Seigneur toutes les races
tous les peuples louez-le.
Parce qu'il nous a accordé
sa miséricorde
et sa vérité demeure à jamais.

[d] Le Laudate pueri Dominum correspond au Psaumes 112 :

Laudate pueri Dominum / laudate nomen Domini.
Sit nomen Domini benedictum / ex hoc nunc et usque in sæculum.
A solis ortusque ad occasum / laudabile nomen Domini.
Excelsus super omnes gentes Dominus / et super cœlos gloria ejus.
Quis sicut Dominus Deus noster /qui in altis habitat
et humilia respicit / in cœlo et in terra ?
Suscitans a terra in opem / et de stercore erigens pauperem.
Ut collocet eum / cum principibus populi sui.
Qui habitare facit sterilem in domo / matrem filiorum lætentem.

Louez le Seigneur, vous ses enfants /louez le nom du Seigneur.
Béni soit le nom du Seigneur / maintenant et à jamais.
Du soleil levant au couchant, / que soit loué le nom du Seigneur.
Le Seigneur domine tous les peuples / et sa gloire s’élève au-dessus des cieux.
Qui est comme le Seigneur notre Dieu / qui habite dans les cieux,
Lui qui regarde tout en bas / les cieux et la terre ?
De la poussière il relève le faible / du fumier il retire le pauvre,
Il le fait asseoir / avec les princes de son peuple.
Il fait habiter la femme stérile dans une maison / la mère heureuse de nombreux enfants.

Jean-Paul II a-t-il lu Tolkien ? Et pourquoi pas ? ! ;-)) … car il éprouve pour ce cantique le même attachement que le professeur d’Oxford ; voilà ce qu’il écrit 50 ans après Tolkien, en décembre 1994 :

« Permettez, chers enfants, qu'au terme de cette Lettre je vous rappelle les paroles d'un psaume qui m'ont toujours ému : Laudate pueri Dominum! Louez, enfants du Seigneur, louez le nom du Seigneur. Béni soit le nom du Seigneur, maintenant et pour toujours! Du levant au couchant du soleil, loué soit le nom du Seigneur (cf. Ps 112, 1-3)! Tandis que je médite les paroles de ce psaume, passent devant mes yeux les visages des enfants du monde entier, de l'orient à l'occident, du nord au midi. Et c'est à vous, mes petits amis, sans distinction de langue, de race ou de nationalité, que je dis : Louez le nom du Seigneur! »

Lettre du Pape aux enfants en l’année de la famille

Le moins qu’on puisse dire, c’est que sur de nombreux points, Tolkien avait une sensibilité en parfait accord avec le représentant de l’Église Romaine actuel ; cf. la toute récente lettre encyclique L'Église vit de l’eucharistie que n’aurait pas renié Tolkien tant attaché au Saint Sacrement… quand je vous dit que Jean-Paul II a peut-être lu Toto ;-)

[e] Magnificat : Il s’agit de l’exclamation de Marie rendant visite à Élisabeth (future mère de Jean Baptiste) telle que la rapporte Luc en 1:46-55 :

Magnificat anima mea Dominum.
Et exsultavit spiritus meus: in Deo salutari meo.
Quia respexit humilitatem ancillae suae: ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes.
Quia fecit mihi magna qui potens est: et sanctum nomen ejus.
Et misericordia ejus a progenie in progenies: timentibus eum.
Fecit potentiam in brachio suo: dispersit superbos mente cordis sui.
Deposuit potentes de sede: et exaltavit humiles.
Esurientes implevit bonis: et divites dimisit inanes.
Suscepit Israel puerum suum: recordatus misericordiae suae.
Sicut locutus est ad patres nostros: Abraham et semini ejus in saecula.

Mon âme magnifie le Seigneur:
Et mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur.
Car il a regardé: l'humilité de sa servante. Car regarde, à dater de ce jour: toutes les générations me diront bénie.
Car lui qui est tout puissant, il m'a magnifié: et son nom est saint.
Et il a pitié de ceux qui le craignent: à travers toutes les générations.
Il a montré la puissance de son bras: il a humilié l'orgueilleux par la pensée de son cœur.
Il a détrôné les puissants: et il a exalté l'humble et le modeste.
Il a rassasié ceux qui avaient faim: et il a renvoyé le riche les mains vides.
Se souvenant de sa pitié, il a réconforté sa servante Israël:
Comme il l'avait promis à nos ancêtres, Abraham et ses descendants pour toujours.

[f] La Litanie Lauretaine/de Loretto est une litanie en l'honneur de la Vierge Marie; on la trouve là (Latin/Anglais).

[g] Le Canon de la Messe est le nom donné à la grande prière de la Messe, lors de la liturgie eucharistique, qui va de la Préface (= prologue d’actions de grâces) à la conclusion (= Doxologie, prière à la gloire de Dieu) et qui précède la récitation du Pater (= Mt 6 :9-13). Tolkien semble parler du Canon de la Messe en tant que texte unique ; depuis la réforme de Paul VI, la Prière eucharistique peut être choisie parmi plusieurs versions possibles (comme celles « pour les assemblées d’enfants », « pour les grands rassemblements »…)

Lothiriel · 07-06-2003 12:58

Lothiriel a écrit :
benidicImus (siouplait)
He be non, on lit bien « benedicamus » en [L310, p.400] et trouve les deux dans la liturgie, selon qu’on joue sur le subjonctif (benedicamus) ou non (benedicimus). Mais du coup, la traduction que donne Tolkien est un chouïa erronée puisqu’elle donne pour un présent d’action ce qu’il chante au subjonctif pour inviter tout le monde à louer (benedicamus Domino = « venez louer / que nous louions le Seigneur »)

Comment voulez-vous que je m'en sorte si même Toto en perd son latin ? ;-) soit dit en passant, le texte que tu donnes n'est pas "logique" : pourquoi un subjonctif dans une suite de verbes à l'indicatif présent ? dans le Missel Romain (rite Pie V, donc celui qu'a connu Tolkien avant Vatican II et auquel il semble donc attaché), on chante bien "benedicimus te", comme d'ailleurs dans toutes les messes chantées que je connais. ça m'intrigue.

La proximité "spirituelle" en JPII et Tolkien m'a fait sourire et me paraît tout à fait juste, notamment pour les éléments que tu évoques, dont l'attachement au Saint Sacrement, sur lequel l'encyclique récente reste sur une théologie héritée du XIIIè siècle qui n'aurait pas déplu au professeur, et bien sûr l'attachement à la figure mariale. J'ai lu récemment que l'Osservatore Romano (organe de presse officiel du Vatican) encourageait d'ailleurs à la lecture du SDA, susceptible de développer les valeurs défendues par le christianisme - en réponse à certains hurluberlus y voyant au contraire de vilains relents de paganisme voire l'œuvre du démon. mais là, on s'écarte déjà du sujet ;-)

Cynewulf · 08-06-2003 00:01

Effectivement c'est marrant cette relation entre JP II et Tolkien, en tout cas, j'aimerais savoir dans quel article de l'Osservatore on trouve l'encouragement à lire le SDA, ça peut m'intéresser pour des raisons disons...pédagogiques..(lol)

Pour ce qui est de litanies je ne savais pas qu'elle s'appelait "Lauretaines ou de Loretto" je savais juste que c'étaient les litanies (c'est bien on en apprend tous les jours c'est génial...)

En tout cas il me semble que Tolkien devait beaucoup apprécier comme le dit Lothiriel, la théologie des auteurs du XIIIe siècle, que l'on appelle "scholastiques", parmi les plus connus: St Thomas d'Aquin, St Bonaventure (je crois...), Maitre Eckhart (lui je sais pas si c'est un scholastique, mais je suis quasiment sur qu'il est du XIIIe...)
Ca peut être intéressant de se pencher sur la théologie des ces auteurs, et leur philosophie (particulièrement St Thomas) pour comprendre certains aspects de la littérature tolkienienne: parfois les réflexion profondes personnages font références à des réflexions directement tirées de de ces auteurs: par exemple le dialogue de Finrod et Andreth dans leur réflexion sur la mort, et sur la connaissance de Dieu (notamment sur la foi...) on peut encore inclure (il le faut même je crois) le commentaire qu'a fait Tolkien de ce texte dans lequel il fait une réflexion intéressante sur la connaissance qu'a Finrod sur Eru: « with regard to King Finrod, it must be understood that he starts with certain basic reliefs, which he would have said were derived from one or more of these sources: his created nature; angelic instruction; thought and experience » je pense qu'on peut faire le rapport avec le fait chez St Thomas (et qui est devenu une vérité de la foi catholique d'ailleurs) que l'Homme peut découvrir Dieu par la seule raison. Les mythologies en sont l'exemple le plus flagrant et d'ailleurs je pense que l'idée qu'avance Tolkien dans Faërie selon laquelle l'Evangile contiendrait quelque chose qui embrasserait l'essence des conte de fées procède cette idée: en quelque sorte une personne qui honnêtement cherche Dieu peut le trouver de lui même, par contre certains aspects de la divinité, ou pour aider l'Homme à le trouver, Dieu (Eru) a parfois recours à la Révelation directe (ici "angelic instruction"), on peut retrouver ce dogme aux paragraphes 31 et 37 du Cathéchisme de l'Eglise Catholique (en général ce que dit l'Eglise Catholique est plus ou moins "pompé" sur les écrits de celui qu'on appelle "le docteur angelique" ie St Thomas)
Je pense que la piste des auteurs du XIIIe est à suivre pour comprendre la foi de Tolkien...

Moraldandil · 08-06-2003 20:47

Sosryko :

Comme je l'ai précisé, je n'ai rien contre les Lettres en soi, mais estime que, toutes éclairantes qu'elles puissent être, chacune d'entre elles n'éclaire qu'une facette du personnage, et se colore nécessairement de la personnalité du lecteur à qui elle est destinée. Bref, il est nécessaire de les considérer dans leur contexte pour n'en pas forcer le sens. Ceci fait, elles sont naturellement très utiles.
Je précise bien d'ailleurs que je n'ai lancé cette idée que pour mémoire, à titre général. Je dois avouer ne pas me souvenir d'avoir réellement lu avant (vu peut-être) les lettres en question.
Elles sont précieuses pour comprendre l'homme et sa foi. Je partage néanmoins certaines... réserves (le mot n'est pas bien exact) de Mj : si doutes il avait, ce n'est pas dans cette lettre d'ailleurs magnifique qu'ils sont le plus susceptibles de s'exprimer.

Et sa foi proclamée et affirmée dans ses lettres ne l’est pas pour manipuler ses fils mais bien pour leur transmettre le « bon dépôt » (2Tm 1:14) ; aussi elle ne saurait être minimisée (et pourquoi pas balayée) par ce qu’il a écrit dans son Légendaire, sachant que ce qu’il a écrit peut confirmer et éclairer cette foi (mais non la diminuer).

"Manipuler", voilà un terme fort, connoté franchement négativement, et qui ne saurait convenir. Mais la volonté de conseiller dans le sens qu'il croit bon est par contre bel et bien là. Je parlerai plutôt d'influence – qui peut être éminemment respectable.
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec la fin de cette phrase, qui poussée à bout ferait accroire que le contenu de l'oeuvre ne peut que concourir à confirmer la solidité de la foi de Tolkien. Je n'en suis pas convaincu ; il me paraît toujours possible que certains textes reflètent des incertitudes, des doutes, pas nécessairement bien conscients (ni acceptés). Je n'ai hélas ni le temps ni probablement les capacités pour le démontrer.

Voilà ce que je recherchais avant tout en ouvrant ce fuseau : initier un inventaire de toutes les affirmations de foi de Tolkien.

Dont acte. Il me paraîtrait juste d'examiner en même temps les failles.

Merci en tout cas pour cette étude précieuse sur l'homme et sa foi, qui permettra effectivement de moins parler dans le vide.

Círdan :

On y découvre un homme dans toute sa faiblesse, certes. Mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa grandeur. Je dirais même à l'opposé que c'est dans la force d'un homme qu'on rencontre sa grandeur. Depuis ce triste XXième siècle, on ne cherche plus qu'à louer la faiblesse, le "touchant", alors que dans cette jungle de vie, si j'ose dire ,c'est bien la discipline, la solidité qui permet de vivre (et d'aider ses proches). Je ne comprends pas cet attrait apparemment si nécessaire pour la faiblesse. Oui, c'est bien la fameuse gloire de ce dernier siècle - mais il a passé - que de chercher systématiquement à nous faire croire combien la faiblesse est ce qu'il y a de "grand" dans l'homme, dans la mesure où elle est ce qu'il y a de plus accessible. Or c'est le rare, l'improbable qu'il faut admirer ! Hélas, les hommes qui se battent et émergent de la mare sombre et si commune de la défaite ne sont plus des exemples...

Je vais encore faire un hors sujet, mais je ne suis pas du tout d'accord :) Une leçon que nous livre le XXe siècle, c'est la nécessité de prendre humblement mesure de la petitesse et de la faiblesse de l'homme, de laquelle nous n'avons que trop tendance à détourner complaisamment le regard. Non qu'elle soit particulièrement désirable ni admirable, mais elle est, et nous devons faire avec. Elle nous est consubstantielle, et je ne trouve pas qu'il y ait à porter de jugement moral dessus.

La volonté est nécessaire à notre vie même est, et quand elle vient à faire défaut, c'est la dépression qui surgit. Pour autant, s'imaginer qu'elle suffit toujours surmonter la souffrance est illusoire : c'est mésestimer la force de la bête qui sommeille sous le mince manteau de la conscience, et nous présumer faussement comme des êtres purement rationnels et domptables. La volonté peut suffire, mais cela suppose un terrain favorable qui est largement un concours de circonstances que nous ne contrôlons pas. L'élévation peut être objet d'admiration si elle est menée par rapport à soi-même ; elle peut aussi reposer sur l'abaissement d'autrui, et il est douteux qu'une telle victoire ou prétendue telle soit à souhaiter. Là, l'exaltation de la force de volonté me semble lourde de dangers...

Cordialement,

Moraldandil

Szpako · 09-06-2003 07:21

Sosryko a écrit :

bien entendu que ces lettres que tu cites sont émouvantes car on ressent toute la détresse de l’homme face à la perte des êtres qu’il chérit.
Mais…et alors ? oserais-je dire

Ce sont ce genre de propos (sic and sickening ;-() qui cherchent à minimiser la souffrance d’autrui, caractéristiques de la tradition chrétienne (et hérités de l’antiquité avec des idées telles la mort comme délivrance de Platon ou la mort n’est rien selon Epicure), proprement scandaleux, car cette position risque de faire passer celui qui l’adopte au mieux pour qq’un qui n’a jamais subi le mal (la mort), au pire pour un être qui reste indifférent à la souffrance d’autrui (JC n’a-t-il pas sacrifié sa propre éternité afin de connaître pour un court instant la souffrance humaine).

D’ailleurs ce qui explique l’échec de toute théodicée : nécessité du mal du point de vue de l’économie générale de l’univers et de la perfection du tout (St Thomas, Leibniz) et cette notion est aussi présente dans le Légendaire : « … The Tale of Arda seems to be this … Its finite ‘story’ when complete will be, like a work of art, beautiful and good (as a whole), and from outside, sc not in Time or its Time … » (HoMEX, p.251).

Echec, car elle méconnaît le droit à l’homme à clamer sa plainte (comme toi par rapport à la L.332, j’y reviendrai). Face à la souffrance, soit l’homme est tragiquement révolté contra Deum (pas le cas de Tolkien, on est d’accord), soit béatement anesthésié dans les fumées du pro Deo (l’impression que tu nous donnes par tes commentaires), ou tel Job (et Tolkien) capable de se tourner ad Deum sans maudire mais en mots disant plainte, lamentation, contestation … En quoi sommes nous concernés par un Dieu qui voit l’ensemble et ne s’inquiète pas du détail.
Ainsi lorsque tu écris :

Car je ne pense pas qu’il faille traduire « at the sky saying ‘it is so empty and cold’ » par « vers le ciel en disant « [le ciel] est si vide et froid » ». Le jeune Tolkien parle du monde dans lequel il vit qui est devenu vide et froid sans sa mère qui, elle, est partie au Ciel, une mère qu’il voudrait atteindre de sa main, une mère dont il voudrait un signe, mais de signe point ; ainsi il reste là, seul dans un univers « vide et froid » de l’amour de sa mère

C’est ton interprétation personnelle, qui t’arrange ; moi, j’y vois un enfant se sentant abandonné de Dieu (Tolkien reprend la même image ou ‘euphémisme’ à la mort de sa femme, « a heedless sky ») et se lamentant ; et le Ciel est dit « le symbole quasi universel par lequel s’exprime la croyance en un Etre divin céleste … le ciel est une manifestation directe de la transcendance, de la puissance, de la pérennité, de la sacralité …. Dans la tradition biblique, le ciel est identifié à la divinité, chroniqueurs et prophètes évitant systématiquement l’emploi du nom divin. Ainsi le Ciel remplace l’expression ‘Dieu du Ciel’, qui était une désignation courante à l’époque perse : « Le Ciel nous garde d’abandonner Loi et observances » (IMac, 2,21)… » (Dico des Symboles, ed Robert Laffont/Jupiter).

Pour Dostoïevski, il n’a pas de véritable foi qui ne soit passée par l’épreuve du doute et du tragique de l’existence humaine. L’optimisme ne peut être qu’un aboutissement, le terme d’un long parcours au cours duquel nous rencontrons la tentation, le péché, la souffrance et la mort. C’est à partir de l’expérience du mal/mort, et du scandale de la souffrance qu’il faut mettre à l’épreuve la foi de l’homme et poser la question de l’existence de Dieu : c’est pour cette raison que l’idée de théodicée paraît inacceptable : « Toute l’œuvre de Dostoïevski est en désaccord avec l’optimisme des théodicées, qui excluent toute tragédie, dans lesquelles on découvre une construction rationnelle de l’esprit, ingénieuse et plaisante par son harmonie, mais fragile et indifférente au cœur » (Dostoïevski et le problème du mal,p.36). Tolkien est totalement conscient de cela aussi (on n’en est pas à un paradoxe près avec lui), et quand tu écris :

et la foi n’est pas plus particulièrement attachée à l’un ou l’autre de ces temps, et dans chacun d’entre eux Tolkien me semble s’être tenu à dire « Pour moi, je regarderai vers l’Éternel, Je mettrai mon espérance dans le Dieu de mon salut » [c’est cela il me semble l’Athrabeth et HX/FM, et non pas une espérance noyée de doutes]

je crie ;-) pitié, l’Athrabeth n’est pas un traité de théologie :

The Athrabeth is a conversation, in which many assumptions and steps of thought have to be supplied by the reader. Actually, though it deals with such things as death and the relations of Elves and Men to Time and Arda,and to one another, its real purpose is dramatic: to exhibit the generosity of Finrod’s mind, his love and pity for Andreth, and the tragic situations that must arise in the meeting of Elves and Men …

HoMe X, p.335

Et voici un petit commentaire sur l’Athrabeth, in la Feuille de la Compagnie :

Comprendre la nécessité de ce dialogue revient à apprécier comment il l’a écrit. Trois stratégies possibles se présentaient à lui : 1. laisser des points de vue divergents co-exister, aucun de ces points de vue n’ayant d’autorité absolue, même si 2. la position de Finrod semble devoir s’imposer dans la subcréation. Reste 3. la position la plus indécise, marque des doutes personnels de Tolkien qui ne s’est pas contenté des 2 premières stratégies puisque, dans son commentaire, il requalifie de croyances ce que Finrod avançait comme connaissances (donc certitudes).

V.Flieger, la Feuille de la Compagnie, p.108

Sosryko a écrit :

Dans le texte que je viens très laborieusement (cf les fuseaux morts dans la section Webmaster :-() de (re)citer, Tolkien mentionne explicitement la « mort précoce » de sa mère après « des souffrances héroïques » ET son attachement au Saint Sacrement qu’il présente comme une histoire « d’amour » (ce qu’il ne fait nulle part ailleurs il me semble).
J’ai été le témoin (comprenant à moitié) des souffrances héroïques et de la mort précoce dans une extrême pauvreté de ma mère qui m’amenait à l’Église ; et j’ai reçu l’amour merveilleux de Francis Morgan. Mais je suis tombé amoureux du Saint Sacrement depuis le commencement – et par la grâce de Dieu, je ne l’ai jamais quitté depuis ; mais hélas ! Je ne me suis pas montré digne de lui.

En effet, je connais bien ce passage, et encore un petit mot à ce sujet, pour montrer qu’il ne faut pas trop rigidifier la foi de Tolkien.

Mabel, sa mère est une femme exceptionnelle, car elle est à la fois à la source et de sa foi de par sa conversion, et de son œuvre en lui inculpant l’amour des langues et l’art d’écrire (Lp377, L p218 par ex). Je rappelle (j’ose, Cirdan ;-) qu’une personnalité se construit dès la plus tendre enfance ; et cette souffrance qu’il a vécu avec sa mère (même en le comprenant à moitié, car un enfant, par nature ‘égoiste’, n’est pas toujours conscient des réalités matérielles), il l’a ensuite magnifiée :

as if even in this sphere the trealy great and splendid in this fallen world is more nearly achieved by failure and suffering

L 43, p.52

De plus cette image maternelle qu’il a idéalisée au cours des années (« a gifted lady of great beauty and wit… », L p.54) fait écho à sa profonde dévotion envers la Vierge ; et s’il est tombé amoureux du Saint Sacrement, c’est bien l’aboutissement d’une souffrance et d’une perte qu’il a ainsi compensées ; son rapport au Saint Sacrement est même « pathologique », d’une certaine manière . On accordera à Hegel que la foi religieuse est par essence inquiète (et plus qu’inquiète chez Tolkien ??). C’est aussi ce qu’exprime Heidegger pour qui la foi est inauthentique dès lors qu’elle ne « s’expose pas constamment à la possibilité de l’incroyance » (Introduction à la métaphysique, p.19). Mais l’inquiétude de la foi n’est pas le doute, seulement le tourment de la fidélité, l’angoisse de trahir, d’où le « Je ne me suis pas montré digne de lui », mais de qui, du Saint Sacrement ? ou plus profondément, il n’est pas parvenu à la hauteur de sa mère ?

On sait donc qu’une enfance en souffrance peut bousiller une vie adulte. Tolkien dans son malheur, a eu de la chance de ne pas sombrer dans le désespoir :

En effet c’est seulement en présupposant l’existence de Dieu que l’homme moderne conquiert d’une part la liberté … et d’autre part la certitude que les tragédies historiques ont une signification transhistorique, même si cette signification n’est pas toujours transparente pour l’actuelle condition humaine. Toute autre situation de l’homme moderne, à la limite, conduit au désespoir … le christianisme s’avère sans conteste la religion de « l’homme déchu » …

Eliade, le mythe de l’éternel retour, p.181

Mais des séquelles de souffrance restent et Tolkien a besoin d’en parler à son fils (L.340) mais surtout pas à nous ; dis-moi, que sais- tu de ces restes de souffrance, lui, qui n’aurait point besoin de consolation ??

Et sa foi proclamée et affirmée dans ses lettres ne l’est pas pour manipuler ses fils mais bien pour leur transmettre le « bon dépôt » (2Tm 1:14) ; aussi elle ne saurait être minimisée (et pourquoi pas balayée) par ce qu’il a écrit dans son Légendaire, sachant que ce qu’il a écrit peut confirmer et éclairer cette foi (mais non la diminuer).
Voilà ce que je recherchais avant tout en ouvrant ce fuseau : initier un inventaire de toutes les affirmations de foi de Tolkien.

Tu sembles si sûr de détenir la vérité sur la foi de Tolkien ;-)) Mais je dirais que le Légendaire n’est pas une affirmation de la foi de Tolkien, comme on pourrait l’affirmer par contre à propos des chroniques de Narnia de Lewis. Le SdA nous conte (et non enseigne) la persévérance, le courage, l’humilité et la compassion sans qu’il soit question de foi ouvertement … « … you … create a world in which some sort of faith seems to be evreywhere without a visible source, like light from an invisible lamp » dit un jour un incroyant à Tolkien (Lp.413).

La tragédie de Túrin, un beau contre-exemple ;-))
Je préfère dire qu’il a sanctifié la mythologie (c’est moins carnassier ;-))

Cordialement Cathy

sosryko · 09-06-2003 15:18

Cathy a écrit :

Tu sembles si sûr de détenir la vérité sur la foi de Tolkien ;-))

Bien sûr que non , Cathy !
Si je m’appuie sur les « affirmations de foi de Tolkien », c’est bien parce que je veux lui superposer le moins de chose possible !
De plus, je le répète, j’ai initié ce fuseau pour m’interroger non pas sur le pourquoi de sa foi mais sur le le contenu de sa foi et comment cette foi se traduisait dans sa vie personnelle au quotidien.
Voilà la seule raison pour laquelle je t’ai répondu « et alors ? », comment peux-tu penser autre chose !
Aussi, lorsque tu réponds que « ce genre de propos (sic and sickening ;-() […] [est] proprement scandaleux, car cette position risque de faire passer celui qui l’adopte au mieux pour qq’un qui n’a jamais subi le mal (la mort), au pire pour un être qui reste indifférent à la souffrance d’autrui », je ne te comprends plus, car si certains, ici, sur ce forum, savent comment j’ai « subi le mal (la mort) » et comment je suis sensible « à la souffrance d’autrui », je pensais que tu en faisais partie (je le pense toujours ;-)). Je n’aurais jamais cru que je subirais un tel procès d’intention de ta part, fut-il « cordial » ou non...

D’ailleurs ce qui explique l’échec de toute théodicée

Mais nous sommes entièrement d’accord, il est impossible de faire une théodicée (= « justification de la bonté de Dieu par la réfutation des arguments tirés de l’existence du mal » me dit le Petit Robert), et je n’en ai jamais eu l’intention il me semble ; pourtant tu me lies à cette vaine tentative en écrivant « car elle méconnaît le droit à l’homme à clamer sa plainte (comme toi par rapport à la L.332, j’y reviendrai). »

Tu y reviendras donc. Mais est-ce « méconnaître » ce droit, alors même que je le décrivais plus haut (point (3)), me limitant et ne l’exacerbant pas dans un fuseau où je ne pouvais pas tout présenter en même temps, commençant par les mentions explicites de sa foi avant tout autre chose ?

béatement anesthésié dans les fumées du pro Deo (l’impression que tu nous donnes par tes commentaires) (…)… En quoi sommes nous concernés par un Dieu qui voit l’ensemble et ne s’inquiète pas du détail.

« béatement anesthésié dans les fumées du pro Deo »… « béatement », « anesthésié », « fumées »…Plus loin, tu traites la foi de Tolkien, catholique pratiquant, attaché au Saint Sacrement, de « pathologique » ; ensuite, cette foi devient « la foi religieuse » en général, qui, « on l’accordera Hegel » est « par essence inquiète »…
Voilà un point de vue qui dépasse largement toute attitude « carnassière », ne crois-tu pas ?

je crie ;-) pitié, l’Athrabeth, n’est pas un traité de théologie

Mais cette mention de l’Athrabeth entre parenthèses, donc, en passant (!), n’était qu’en référence à une remarque de Didier qui renvoyait peut-être au point de vue de Flieger.
Ce n’est que parce que je parlais d’espérance comme guide de Tolkien tout au long de sa vie que je mentionnais ce texte ; cela n’enlève en rien le fait que Tolkien vivait par l’espérance et plaçait cette espérance et sa foi, comme Michée, « dans le Dieu de son salut » (et je citais ce verset [Michée 7:7] parce que le cri du prophète vient après la plainte face à une épreuve terrible et chargée de douleurs).
Ainsi, si Tolkien « s’est plaint, s’est lamenté, a contesté », si sa foi a été « inquiétée », Tolkien est cet homme qui, dans l’épreuve et après avoir traversé l’épreuve a fait sien un cantique qui contenait son espérance :

Qui est comme le Seigneur notre Dieu / qui habite dans les cieux,
Lui qui regarde tout en bas / les cieux et la terre ?
De la poussière il relève le faible / du fumier il retire le pauvre

in Laudate pueri Dominum, cf. Psaume 112

Ainsi, Tolkien, en nous disant que ce cantique est son préféré, relie chacune des citations des lettres que nous avons faites, qu’il faut certainement moins opposer que lire dans l’ordre naturel des choses : celui de l’Ecclesiaste nous rappelant « qu’il y a un temps pour pleurer et [= puis] un temps pour rire ; un temps pour se lamenter et un temps pour danser » (3:4). Car tout comme le ciel que regardait Job [« Je t’appelle au secours, et tu ne me réponds pas » (30:20)], et Jérémie, et Jésus, le « Ciel » qui semble abandonner les hommes [« pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Ps 22)], que la douleur qualifie de « froid », « vide », « insouciant » (heedless), devient, pour le croyant, le lieu « d’où me viendra le secours » (Ps 121:1-2), le lieu de son espérance.

Sosryko

Cynewulf · 11-06-2003 01:09

Il semble qu'à chaque fois que l'on parle d'espérance ou d'optimisme chez Tolkien, certains y voient un, optimisme béat, une espérance sans limites dépassant largement les limites de la rationalité, certains termes comme le montrent sosryko dans son dernier post sont volontairement négatifs :

« béatement anesthésié dans les fumées du pro Deo »… « béatement », « anesthésié », « fumées » …Plus loin, tu traites la foi de Tolkien, catholique pratiquant, attaché au Saint Sacrement, de « pathologique » ; ensuite, cette foi devient « la foi religieuse » en général, qui, « on l’accordera Hegel » est « par essence inquiète »…
>Voilà un point de vue qui dépasse largement toute attitude « carnassière », ne crois-tu pas ?

Il faut me semble t'il recadrer quelque peu la discussion, et comprendre exactement ce qu'est l'optimisme chrétien et la vertu d'espérance pour comprendre exactement la foi de Tolkien: optimisme parce que le chrétien doit voir toujours vers l'avenir avec espoir de façon active, sans détourner ses yeux d'un but ultime la perfection: "Omnia in bonum" tout pour le bien: la mort de sa mère, la mort de sa femme, la vie pauvre qu'il a vécu...toutes ces choses arrivent pour un bien quelconque: parce qu'ainsi comme il le dit dans le Silmarillion le monde est plus beau, la vie vaut plus la peine d'être vécue (Le livre des contes perdus) le mystère du mal est présent pour embellir le Monde (Arda) par toute l'espérance que les Hommes pourront mettre en Eru: l'espérance est une vertu elle s'exerce, elle ne se vit pas de façon passive: on garde l'espoir malgré les difficultés parce que c'est un devoir, non parce qu'on ne peut faire autrement, ce n'est pas psychologique c'est une activité (tel un sport) parce que comme le dit St Paul c'est ainsi que l'on gagne « la couronne de gloire » : il me semble que cette couronne Tolkien l'a obtenue parce que sa vie a été particulièrement dure tant du point de vue psychologique que matérielle. Ce n'est pas un simple stoïcisme, c'est volonté que de voir dans tout ce qui se passe la volonté divine, la Providence, parce que tout concours au Bien: c'est là que l'on voit foi de Tolkien. Il ne s'agit pas d'être "béatement anesthésié" (contrairement à ce que l'on pense couramment aujourd'hui: le religion N'EST PAS l'opium du peuple...). La foi de Tolkien lui a permis de garder les pieds fermement ancré sur terre, quand d'autres auraient lâché prise et se seraient laissés aller. Il y a chez Tolkien me semble t'il une confiance vivante en Dieu, qui peut tout, il peut remodeler des destins (comme il a remodelé Arda au 2nd âge.)

minimiser la souffrance d’autrui, caractéristiques de la tradition chrétienne

Le crois tu vraiment Cathy: crois tu que la tradition chrétienne chercher tellement à minimiser la douleur d'autrui: n'a tu jamais vu ces statues que l'on appelle "Pietà"? (c'est là pour te montrer un simple exemple): la plus connue je pense est la Pietà de Michel Ange, on y voit toute la douleur que peut ressentir la Sainte Vierge en voyant son propre fils mort dans ses bras. Et la scène où l'on voit St Jean et la Sainte Vierge (il me semble que c'est dans l'Evangile de St Jean justement): la douleur se lit...on a peine à imaginer ce que peut ressentir la mère du Christ à ce moment. Et de même l'Histoire du Christianisme est une Histoire de douleur énorme, le simple rappel chaque année de la Passion est une période de grand douleur pour chaque chrétien...chaque perte d'un être cher est perçue comme la perte du Christ lui-même: mais justement c'est dans cette optique qu'un chrétien tel que Tolkien voit cela: il ne minimise pas la douleur, il la sublime: il se rend compte que sa douleur n'est que la composante d'un projet énormément ambitieux dont l'issue ne dépend pas de lui: comment l'expliquer: la vie vaut plus la peine d'être vécue...parce qu'un monde sans douleur serait sans doute un monde moins glorieux que le monde sur lequel nous vivons. Il ne faut pas penser que parce que Tolkien ne se laisse pas aller à une perte de confiance en Dieu, il n'ait pas de sentiments: c'est faux. Au contraire: parce qu'il éprouve des douleurs, il s'en remet complètement en Dieu et lui fait totalement confiance. Sa foi en sort renforcée non parce qu'il a mis la douleur de côté mais parce qu'il l'a intériorisé, et qu'il lui a donné une portée toute autre que celle qu'un homme non croyant lui aurait donné: en bref une portée que l'on appellera "surnaturelle".

La foi catholique n'est pas si simple à cerner que l'on puisse la définir par un simple qualificatif du genre "inquiète" c'est toujours facile à un athée de l'analyser sous toutes les coutures et de la définir par quelques adjectifs réducteurs, qui sonnent bien à l'oreille.

Mais bon, je me rend une nouvelle fois compte que j'envoie sur le forum un sermon entier dont les termes seront parfois un peu secs...veuillez m'en excuser...

JB

Vinyamar · 12-06-2003 12:29

Salut à tous,

Je remercie l'ami Sosryko pour un tel travail, et rien que pour l'idée de vouloir mettre ainsi les choses au point. J'aurais très certainement désiré faire ça il y a longtemps... mais voilà, je découvre en lisant ce fuseau qu'en fait c'est une chose vaine.

Pas plus qu'on ne peut convaincre quiconque de sa propre foi par des discours écrits (sauf grâce évidemment), je crois qu'il est très difficile de convaincre de la foi d'un autre. En juger est une chose qui de toute façon appartient à Dieu seul. L'Eglise quand elle commence un procès en béatification pour une personne qu'elle juge estimable produit des milliers de pages, et travaille pendant parfois des années à récolter tous les témoignages... et il s'agit de convaincre des gens disons ouverts à la grâce, ou de la même bande pour parler jeun's.

Je pense donc que ce gros travail de Sosryko ne sera utile que pour ceux qui veulent renforcer une perception qui va dans le même sens, mais qu'elle ne touchera pas quelqu'un qui pense autrement. J'en veux pour preuve cette réponse de Cynewulf du 06/06:

Cynewulf a écrit :

En m'appuyant sur ce même texte au contraire je pourrais dire l'inverse

et il le fait (c'est pas très clair ceci dit).

Je suis cependant d'accord avec beaucoup d'intervenants ici, les lettres ne me semblent pas l'instrument le plus opportun pour en juger ou en débattre. Ce sont en effet des instruments qui ont un but pédagogique, qui sont adressés à une personne connue de Tolkien et non de nous-même (et en plus je crois qu'un bonne partie des Letters ne sont que des brouillons retrouvés, ce qui m'a toujours gêné).
Ceci dit je te remercie sosryko pour ces traductions. Je n'ai pas encore les Letters (mais la commande est faite), et je découvre qu'elles sont encore plus riches que je ne l'imaginais (même si pour d'autres motifs que le légendaire).

Un passage de Mj du Gondor du 06/06 aussi m'a rendu lucide:

Mj du Gondor a écrit :

J’aurais aussi aimé que tu t’attardes sur ma définition, peut être pas très juste ou encyclopédique, de l’athée et de l’agnostique, car mon propos n’est pas ici de m’élever contre une foi que je ne partage pas; j’ai trop de respect pour les convictions des autres ! Mais en contre partie j’attends qu’on me permette d’exprimer ma propre opinion sans me faire claquer la porte au nez !
(...)
Comme je l’ai déjà dit et je ne suis pas la seule, le catholique trouvera la sienne, et le non croyant une autre avec autant d’honnêteté. L’oeuvre n’appartient-elle pas au lecteur ? (déjà dit, aussi )

Moraldandil a écrit :

il me paraît toujours possible que certains textes reflètent des incertitudes

Szpako a écrit :

C’est ton interprétation personnelle, qui t’arrange

Voilà le fond du problème !
Chacun finalement veut y lire ce qu'il a envie d'y lire, et c'est bien l'attitude qui a toujours régné au sujet de cette opposition constante au sujet de l'aspect religieux chez Tolkien.
Nous admirons tous (ici) Tolkien, et donc naturellement nous aimons à nous en sentir proches. Pour nous les chrétiens, c'est une aubaine de savoir que Tolkien était radicalement chrétien, qu'il a travaillé sur la Bible, qu'il a composé une oeuvre qu'il prétend chrétienne. Nous voilà flattés et plus heureux encore d'admirer un type qui ne nous décevra plus.
Pour un fan d'occultisme (cf. le Gandalf passé en 1998), il y trouvera tout pareil son bonheur en nous prouvant que le monde de Tolkien est celui de l'occultisme (sauf que là il se plante), un érudit de langues anciennes ou de vielles mythologies nordiques gloussera de plaisir en découvrant que Tolkien aurait pu être leur maître, et un païen adorateur du monde celtique (que ces $*@#&! de chrétiens ont christianisé, diront-ils) sera fier de croire retrouver chez Tolkien les même valeurs que lui. Et le pire, c'est que (presque) tout le monde aura raison.
Je pense que la bonne attitude est celle que Cirdan nous avait fait partager (plus clairement sur le forum que dans son essai :-) pour ce point seulement), à savoir de considérer Tolkien comme celui qui unifia les mondes païens et la chrétienté (c'est, je dois l'avouer, la grande déception du livre Fëarie et Christiannisme qui n'aborde pas ce point autrement qu'en citant l'essai sur les contes de Fée, alors qu'il aurait dû être principal sur pareil thème).
Il faut donc que celui qui s'imagine que Tolkien était un adepte des sciences occultes ou du retour au monde païen anté-chrétien réalise qu'il se trompe sans se tromper, que Tolkien aimait l'un (le christianisme) sans renier l'autre (la mythologie païenne nordique assimilable pour beaucoup au monde celtique) ! Et qu'il a fait mieux en les conciliant (bon, en a déjà tellement parlé que j'interdit à quiconque de rebondir sur ce point dans CE fuseau (mais ailleurs oui))

Mais il faut aussi que le croyant qui s'imagine que Tolkien ne s'est inspiré QUE du christiannisme et n'a écrit que POUR le christiannisme réalise qu'il y a autre chose dans le monde qu'il admire pourtant tant !

Et je sais très bien que nous le savons tous, ce qui n'empêche pas que nous nous catégorisions mutuellement dans un camp ou l'autre (qui n'a jamais cru que j'appartenais à ceux qui croient ne voir que du catho dans Tolkien ???).

Il y a une malheureuse prise de conscience à faire, un peu pessimiste: nous ne savons pas nous écouter ! (bon, je n'ai pas découvert l'atome là, mais c'est triste de le réaliser à chaque fois). Il ne s'agit même pas de ce respect dont on s'habille et qu'on ne voit jamais assez en vue sur l'autre, je parle bien d'écoute ! "Respecter les convictions des autres" ça veut surtout souvent dire: "cause toujours !". L'écoute est une attitude d'ouverture non sur la forme mais sur le fond, sur le sens de ce que l'autre tente de me communiquer (et bla bla bla, je sais -soupir- ça mériterait encore tellement de développement, mais je dois en être au point où chacun a vu où je voulais en venir et a donc choisi son camp, et n'écoute déjà plus qu'en fonction de son adhésion ou non, qui devient un a-priori)

Le problème ici me semble venir de ce que ceux qui ont une opinion n'en démordront pas parce qu'il n'existe pas "d'argument-choc-qui-tue" en matière de foi, ou de psychologie, ou de philosophie de Tolkien.
Mais s'ils n'en démordent pas, ce n'est pas d'abord parce qu'ils ne sont pas convaincus, mais parce qu'ils ne veulent surtout pas l'être (ce n'est heureusement pas le cas de tout le monde), ce serait trop dérangeant de voir nos certitudes sur lesquelles nous avons bâti notre amour pour Tolkien s'écrouler complètement. Heureusement, rien ne les détruira jamais dans ce domaine, rassurez-vous.
Certains veulent voir des défaillances dans la foi de Tolkien ?? A leur guise, pourquoi pas. Mais cela ne reposera sur rien de plus que le contraire. J'adore tout particulièrement les morceaux comme "inconsciemment" ou "pas bien conscients","refoulés" ou "pas acceptés", "pas dit mais tel silence en dit plus long"... et tutti quanti.

Bref, je ne m'interrogerai pas sur cette question, sauf si on me demande d'être le promotteur de sa cause au Vatican (lol :-D !!)

A part ça :

Cirdan

On y découvre un homme dans toute sa faiblesse, certes. Mais ce n'est certainement pas ce qui fait sa grandeur. Je dirais même à l'opposé que c'est dans la force d'un homme qu'on rencontre sa grandeur. Depuis ce triste XXième siècle, on ne cherche plus qu'à louer la faiblesse, le "touchant", alors que dans cette jungle de vie, si j'ose dire ,c'est bien la discipline, la solidité qui permet de vivre (et d'aider ses proches). Je ne comprends pas cet attrait apparemment si nécessaire pour la faiblesse. Oui, c'est bien la fameuse gloire de ce dernier siècle - mais il a passé - que de chercher systématiquement à nous faire croire combien la faiblesse est ce qu'il y a de "grand" dans l'homme, dans la mesure où elle est ce qu'il y a de plus accessible. Or c'est le rare, l'improbable qu'il faut admirer ! Hélas, les hommes qui se battent et émergent de la mare sombre et si commune de la défaite ne sont plus des exemples...

Bravo !!! Bravo !!! Et encore Bravo !! (sérieusement, ou cas où tu doutes) J'acclame debout, On dirait un de ces précieux passage dans ces livres sans intérêt qui illuminent soudain la nuit comme une étoile filante, et on comprend d'un seul coup pourquoi on nous a conseillé de le lire, à cause d'un seul petit passage foudroyant au milieu des ténèbres d'inanité du reste (je ne désigne pas le reste du fuseau!), et qui nous marque d'autant plus.
Cela rejoint à mon sens ce que disait Tolkien dans son essai :

« Car les enfants, dit [Andrew Lang], sont innocents et aiment la justice; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde ».(...) [Mais] il s'appliqua dans l'un de ses propres contes de fée à défendre le meurtre du Nain Jaune par Prince Ricardo.(...) Il envoie les criminels (et il s'en vante) à la retraite avec une bonne pension. C'est là de la miséricorde non tempérée de justice.(...) On a là un petit exemple de la falsification des valeurs qui en résulte (du fait que les parents classent ensuite les contes au rang des Juvenilia)

Tolkien signifie que l'on apprécie d'autant plus une histoire que ses valeurs sont plus proches de celles dont nous sommes capables aisément !

Mj du Gondor

si Tolkien croit aux affirmations pétriniennes, et croit que la Véritable Eglise est Sainte, alors il croit qu'elle est parfaite. Pour un chrétien (à moins que ce ne soit que pour les catholiques???) Saint est synonyme de parfait (cf je ne sais plus quelle lettre de St Paul..lol)
En fait si l'on s'en réfère à la doctrine catholique, on peut affirmer que l'Eglise en tant qu'Epouse du Christ est Parfaite, mais l'Eglise est présente dans le monde à travers des Hommes et mes Hommes (eux) sont imparfaits...Si l'on parle de l'Eglise appareil humain placé dans le monde alors en effet l'Eglise parfaite n'existe pas, mais si l'on parle de l'Eglise institution crée par le Christ alors l'Eglise intrinsèquement est parfaite.

J'ai du mal à te suivre puisque tu donnes deux idées ou interprétations contradictoires à la fois, mais je voulais m'assurer qu'on soit d'accord: la sainteté n'est pas la perfection selon le monde. Par contre tu as tout bon sur le concept d'Eglise épouse du Christ (ou corps mystique, incompréhensible sans un peu d'ouverture à la foi je crois)

sosryko (eh eh, toi aussi !)

Ce second concile du Vatican fut le premier (et le seul jusqu’à ce jour) de l’histoire à réunir des évêques de tous les continents et de toutes origines

?????? ??!!!
Je n'ai pas mes cours pour vérifier, mais enfin quand même... pourquoi serait-ce le premier et le seul concile à réunir des évêques de tous les continents et de toute origine ?
Est-ce que tu joues sur le concept de TOUS les continent (Afrique, Amérique, Australie, Asie Europe) ? Le premier concile de Nice rassemblait quand même Afrique, Asie (mineure) et Europe (l'Amérique et l'Australie n'étant pas encore découvertes), et le concile de Trente rassemblait bien l'Amérique et sûrement l'Australie en plus, (mais l'Asie je ne sais pas).
Vatican II fut peut-être (je l'ignore) celui qui en rassembla le plus grand nombre, mais je suis étonné de ton affirmation. Que veux-tu dire ??

L'Observatore Romano, je veux bien l'article aussi.

Bon,
:)
et bonjour à tous et à toutes,
en particuliers aux anciens (et anciennes)
ca fait du bien de s'exercer à nouveau un peu les méninges par ici :)
(pas sûr que ça dure, mais c'est déjà ça)

Vinyamar * en France (!) :)

Vinchmor · 12-06-2003 12:47

Bonjour Vinyamar, ça fait plaisir de te revoir ici et de te savoir en France ;-)

sosryko · 12-06-2003 12:58

Vi-nya-maaaaaaaaaaaaaaarrrr!!!!!! :-))))

sosryko:(eh eh, toi aussi !)

Non ce n'était pas moi pour cette phrase, mais Le Dictionnaire Critique de Théologie, sous la dir. de Jean-Yves Lacoste, PUF, Quadrige ;-); et il ne faut pas chercher autre explication qu'une réunion des 4 continents habités de la Terre.

Ensuite, l'avant dernière citation n'est pas de Mj du Gondor (ça a bien dû la faire rire) mais de Cynewulf.

Enfin, heureusement que tu précisais

je ne désigne pas le reste du fuseau !

après avoir écrit

On dirait un de ces précieux passage dans ces livres sans intérêt (...) au milieu des ténèbres d'inanité du reste

... tu m'as fait très peur l'espace de quelques secondes ;-))

Sosryko
heureux :-)

Silmo · 12-06-2003 13:35

Vinyamar, de retour sur JRRVF :-))) Enfin!
Quel plaisir de te lire à nouveau.
Heureuse rencontre, c'est sûr.

Silmo

Lothiriel · 12-06-2003 15:51

YO! Vinyamar de retour, quelle bonne nouvelle ! et pourtant Dieu (!) sait qu'on n'est pas forcément d'accord sur un certain nombre de sujets, comme quoi on peut quand même s'écouter un peu ;-)

citation d'un n° de La Croix (mars, par là), où j'ai pêché cette info sur l'Osservatore Romano :

Si Le Seigneur des Anneaux , film adapté de l'oeuvre de JR Tolkien, a provoqué des remous dans certains milieux chrétiens, qui y voyaient une apologie de la magie et de l'ésotérisme, le quotidien édité par le Saint-Siège n'a pas hésité à en faire l'éloge. Dans un article publié le 26 février, L'osservatore romano considère en effet que le film « fait écho à l'évangile ». Selon le journal, « le monde du Seigneur des Anneaux est fantastique comme projection du monde réel, où les hommes sont agités par des passions, animés par des sentiments, esclaves de l'égoïsme, mais ouverts à des valeurs - l'amitié, la loyauté, la générosité, l'amour... - plus fortes que la volonté du pouvoir qui dévaste l'homme ».

et là je vais me faire lyncher, puisqu'en relisant le truc je me rends compte que l'OR parlait du film !!!!

Yyr · 12-06-2003 18:17

Almárëa Aurë !
Heureuse Journée !
Quel plaisir de te retrouver Vinyamar !

Pour ma part, je crois que je vais abandonner l'idée de participer à ce débat, après une presque nuit blanche à y réfléchir ... un lendemain difficile ... et des idées toujours insatisfaisantes ... :)

Yyr

Cynewulf · 12-06-2003 19:09

Tiens tiens tiens,

Vinyamar... je regarde ton profil et que vois-je!!! Un séminariste, scout et lyonnais de surcroît : un véritable régal à lire...mais la question n'est pas là: tu me cites (en disant que c'est MJ - hé ho, mais ho...lol) et tu me reproches d'avoir une conception contradictoire sur l'Eglise en ce qu'elle est duale : je pense que ma pensée sera plus claire si je cite le CEC (ya des fois - même souvent - où je m'emmêle un peu les pinceaux je dois dire) : « L'Eglise est sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a en elle d'autre vie que celle de la grâce » (§827). Pour ce qui est de la sainteté et de la perfection: c'est bien le Christ qui nous demande d'être parfait comme son Père du Ciel est parfait. Il ne faut pas entendre la Perfection (pas plus que la Sainteté) comme un état d'absence de fautes, mais comme un état de persévérance, la perfection s'acquiert par un perpétuel recommencement (comment St Augustin aurait'il pu devenir Docteur de l'Eglise sinon??). Comme tu le dis donc : la sainteté n'est pas la perfection selon le monde et je pense que nous sommes tout à fait d'accord (à part si encore une fois j'ai dis une chose et son contraire - involontairement bien sur!!!)

Pour en revenir à Tolkien on peut se demander s'il avait saisi cet aspect de la sainteté...perso je pense que oui, mais c'est très subjectif.

JB

Cirdan · 12-06-2003 23:42

Ce cher Vinyamar!

C'est vraiment sympa de te relire. Content aussi que mon passage te plaise. (Après le post de Moraldandil, cela montre qu'on pourrait ouvrir un ènième fuseau hors-sujet...mais j'ai trop peu de temps pour ça:-)). Et surtout, que les rayons du soleil de Nevrast accueillent ton retour en inondant les flancs bleutés du majestueux mont Taras!

The Shipwright

PS: En France ? De passage ou de retour des Philippines ?

Moraldandil · 13-06-2003 15:46

Ai na vedui Barwain ! Mae govannen !

C'est un plaisir que de te voir de retour, Vinyamar !

J'approuve sans réserve ton appel à s'ouvrir aux visions des autres et à réaliser la richesse de sens de l'oeuvre de Tolkien, de quelque côté que nous nous trouvions... et à éviter, dans la mesure du possible, de nous placer dans des catégories rigides. Je dis bien dans la mesure du possible, car je ne me fais pas trop d'illusions non plus : créer des catégories fait partie de la façon dont travaille notre esprit, et nous ne pourrons y échapper complètement. Mais nous pouvons du moins en prendre conscience et tâcher d'en limiter les effets.

Je voudrais justement, s'il se peut, ranimer l'espoir que nous puissions arriver à nous entr'écouter, sinon à nous entendre. Ton message, Vinyamar, m'a paru broder quelque peu autour du proverbe "il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre". Eh bien, il est aussi des sourds qui souhaitent être appareillés, même s'il ne sont pas entièrement sûrs d'apprécier ce qu'ils entendront. Mais ce n'est qu'après avoir ouï qu'ils pourront en juger :-) Continue, Sosryko, ton travail est utile et apprécié !

Je reviendrai - tout de même - sur plusieurs passages :

Vinyamar a écrit :

J'adore tout particulièrement les morceaux comme "inconsciemment" ou "pas bien conscients","refoulés" ou "pas acceptés", "pas dit mais tel silence en dit plus long"... et tutti quanti.

Ne sous-estimerais-tu point la force de déni que nous sommes capables de mettre en place pour occulter ce qui nous déplaît et éviter de nous remettre en cause ? Je ne vois pas de raison a priori pour exempter Tolkien de cette aptitude, et j'ai dans l'idée que si doutes il a eu, ç'a dû être pour lui un séisme capable de lui en faire refouler des éléments. Cela dit, je dois avouer honnêtement que je n'ai pas creusé l'affaire.

« Car les enfants, dit [Andrew Lang], sont innocents et aiment la justice; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde ».(...) [Mais] il s'appliqua dans l'un de ses propres contes de fée à défendre le meurtre du Nain Jaune par Prince Ricardo.(...) Il envoie les criminels (et il s'en vante) à la retraite avec une bonne pension. C'est là de la miséricorde non tempérée de justice.(...) On a là un petit exemple de la falsification des valeurs qui en résulte (du fait que les parents classent ensuite les contes au rang des Juvenilia)

L'idée des enfants "innocents", on en est un peu revenu, non ? Je vois surtout dans la miséricorde préférée par les adultes à la justice le résultat de l'apprentissage de la compassion et de leur propre faillibilité (tout aussi, voire plus présente chez les enfants, j'insiste). En quelque sorte, ils ont appris à refuser de lancer la première pierre. Il faudrait que je relise "On Fairy Stories" (je ne l'ai pas fait avant de rédiger ceci), mais il me semble me souvenir que Tolkien avait une vision moins idéalisée de l'enfant : il refusait la sorte de condescendance dont font preuve certains adultes, mais disait aussi ce me semble que c'étaient des êtres en devenir, encore très partiellement formés, pas "supérieurs" à l'adulte ? Le contexte, le contexte ! :-)
Par ailleurs, si Tolkien a vraiment voulu dire que l'on apprécie une oeuvre littéraire d'autant plus qu'on l'approuve moralement, ce que tu sembles reprendre en disant que

ils ne sont pas convaincus, mais [ils] ne veulent surtout pas l'être (ce n'est heureusement pas le cas de tout le monde) ce serait trop dérangeant de voir nos certitudes sur lesquelles nous avons bâti notre amour pour Tolkien s'écrouler complètement

— je note bien cependant la restriction, et l'apprécie — alors je désapprouve. Je ne vois guère de lien nécessaire entre valeur littéraire et valeur exemplaire ou morale, et pense que chacun pourra trouver des exemples dans sa propre expérience de lecture. Pour caricaturer un rien, si la littérature était morale, ça se saurait.

Et puis décidément :

Cirdan
On y découvre un homme dans toute sa faiblesse, certes (...)
Bravo !!! Bravo !!! Et encore Bravo !! (sérieusement, ou cas où tu doutes) J'acclame debout, On dirait un de ces précieux passage dans ces livres sans intérêt qui illuminent soudain la nuit comme une étoile filante, et on comprend d'un seul coup pourquoi on nous a conseillé de le lire, à cause d'un seul petit passage foudroyant au milieu des ténèbres d'inanité du reste (je ne désigne pas le reste du fuseau!), et qui nous marque d'autant plus.

Je maintiens fermement mon désaccord :) L'idée de la force de volonté comme barre pour se sortir des difficultés, soit, mais sans occulter les limites (assez étroites) que notre contrôle a dessus et ses insuffisances ; par exemple, elle peut mener un individu à trop se brider, ce qui peut aboutir à des conflits psychiques difficilement résolus sans aide d'autrui . La volonté est un outil, pas une fin, et il ne me paraît pas approprié de porter un jugement moral dessus ; l'exalter, et par là assez nécessairement condamner ceux chez qui elle manque ou ne suffit pas, me dérange. Vraiment. Je ne veux pas dire qu'elle n'est pas souhaitable, mais c'est quelque chose de très différent de dire qu'elle est admirable.
Je m'arrête là, ne pouvant que me répéter sans plonger plus profondément dans le hors-sujet, ce pour quoi le temps manque de toute façon...

Cordialement,
Moraldandil

Mj du Gondor · 13-06-2003 16:00

(mon message est d’hier, et aurait donc nécessité quelques actualisations par rapport notamment aux propos de Moraldandil avec qui je trouve de sérieux points d’accord mais j’ai peu de temps et j’espère qu’il ne m’en voudra pas !..)

Vinyamar : Il semble que ton apparition sur ce fuseau sur ce fuseau réjouisse beaucoup d’anciens ! et tu parais en effet parler d’or en prêchant sagesse et modération en déplorant je crois ces difficultés que nous montrons à nous écouter!
J’ajouterai à ton commentaire(1ère partie), qu’il arrive un point dans une discussion, où deux conceptions fondamentales s’opposent ,où le compromis n’est plus possible. Il faut savoir l’admettre ; Je suppose qu’il faut défendre son point de vue aussi loin que possible, argumenter certes (c’est bien la le plaisir de la discussion) mais il faut aussi savoir s’arrêter sans porter de jugement de valeur (ou sans montrer qu’on en porte) si on admet l’honnêteté de son interlocuteur. C’est bien a mon avis la meilleure façon de montrer qu’on respecte les convictions des autres ?
Le but de la discussion à mon sens, n’est pas de se convertir mutuellement mais l’intérêt est de se comprendre, de comparer et de mettre en valeur tout ce qu’il y a de commun en amont et en aval du « point de rupture ».
Bon j’admets qu’il n’est pas toujours facile de faire taire susceptibilité et orgueil !
( ;-))) pour mes chers conseillers !)

A part cela, je vais avoir l’air de vous attaquer toi et Cirdan mais il n’en est rien ! je crois que c’est seulement de quelques explications dont j’ai besoin :
Tu t’associes au propos de Cirdan sur la force et la faiblesse et en particulier lorsqu’il condamne quelques éventuels moments de faiblesse que Cathy aura pu relever chez Tolkien.
Je vous trouve très sévères et vous me faites penser à l’apologie d’un « Surhomme » !
Je ne pense pas que c’était votre propos ?
Les faiblesses chez un homme sont là pour lui rendre sa dimension humaine et ne constituent pas une « Faiblesse » définitive.
Pourquoi vouloir en priver Tolkien ?
Quand on dit que la faiblesse est ce qu’il y a de grand dans l’homme, n’est-ce pas parce qu’on admire la lutte qu’il doit mener pour vaincre précisément ses faiblesses Qui voudrait admirer le faible qui se laisse sombrer Celui-là ne pourrait qu’inspirer notre pitié !
Il me semblait que cette idée pouvait être très chrétienne !
Je relève dans le message de Cirdan ce qui me semble contradictoire :car « ces hommes qui se battent et émergent de la mare sombre et si commune de la défaite » ne sont-ils pas précisément ces hommes qui ont combattu et vaincu leurs faiblesses en même temps que celles des autres? Cette force est seulement acquise et sans cesse menacée .
Je ne peux pas imaginer que vous ayez voulu ne voir au contraire que des hommes éclairés , sans failles, sûrs de leurs jugements, de leur voie, « le rare, l’improbable », ignorant qu’ils seraient de la pitié, qui écarterait de leur chemin celui qui doute et se cherche et qui se fermeraient à tout sentiment humain.
Pour moi ces hommes là ,à supposer qu’ils existent ne mériteraient pas notre admiration ; ils seraient effectivement trop loin de nous.

J’espère que cette fois je ne choque personne !

Mj

Cynewulf · 13-06-2003 18:59

Mj, l'idée de faiblesse est à voir complètement différemment si l'on veut comprendre la conception que s'en font les chrétiens :

Il n'y a pas de surhomme, même le saint est faible, et le Christ nous dit que même le juste pèche 77 fois 7 fois dans une même journée.
Nous possédons tous une faiblesse issue du péché originel (le péché d'orgueil, péché d'opposition à Dieu).
la faiblesse ne veut pas forcément dire incapacité, mais un certain handicap pour ce qui est d'accomplir les bonnes actions. On peut mettre toute notre bonne volonté quand nous voudrions faire le meilleur bien possible nous n'y arriverions que partiellement à cause de cette faille qu'est le péché. Ainsi Tolkien comme tous les hommes croyants a t'il pu douter, mais il s'en sortait parce qu'il savait d'où venait ce doute, il chassait ces pensées et faisait confiance en Dieu. Il ne s'agit pas d'intérioriser ou de refouler ces doutes, au contraire de faire en sorte de comprendre d'où ils viennent et ensuite de reprendre confiance en luttant sur le point précis par une lecture ciblée par exemple ou un bon conseil opportun.
Nous sommes TOUS faibles: nous ne pouvons pas dire que nous observons le faible se débattre dans ses difficultés. Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir une entraide des Hommes faibles entre eux. La conception nietzschéenne du "surhomme" m'a toujours semblé absurde, comme s'il y avait des Hommes meilleurs que d'autre des hommes parfaits en ce monde; la perfection justement s'acquiert dans la lutte. C'est en cela qu'on s'imagine mal Tolkien douter parce que c'était une forte personnalité, qu'il avait une foi bien trempée. Il a eu sans doute des périodes de questionnement, mais jamais un doute à lui faire perdre sa foi. On peut douter en gardant sa foi je pense, il ne s'agit pas d'une remise à zéro de toutes nos conviction, mais plutôt d'une recherche d'une foi mieux fondée en raison. C'est en cela que je vois le doute de Tolkien, un doute pour mieux comprendre. Nombreux sont ceux qui ont perdu la foi par manque de formation, qui au premier choc venu se sont trouvé désemparés et ont abandonné la lutte. Au contraire Tolkien avait une excellente formation chrétienne (n'oublions pas qu'il a été quasiment éduqué par un prêtre, sa connaissance des Écritures et des Œuvres de spiritualité est imposante)

M'est avis que quand Cirdan ou Vinyamar parle de force de l'homme ils parlent de force d’âme, qui peut très bien cohabiter avec la notion de faiblesse ainsi Boromir ou encore mieux Frodo ou même Aragorn: il vainquent leur faiblesse (Frodo de façon involontaire sans doute, mais tout de même, son action est à louer)
J'approuve Cirdan quand il dit que "c'est le rare, l'improbable qu'il faut admirer " Evidemment!!! Comment l'Eglise pourrait elle dire que certains hommes sont saints s'il n'avaient vécu leur vie de façon héroïque! Il faut sortir du rang, être un chef...pas un surhomme mais un héros. Quelle différence? Le surhomme ne vit que pour lui et son désir de puissance, le héros ou le saint (comparables chez Bergson) vivent pour les autres tout en ayant à souffrir leur lutte: qu'admirent le plus Tolkien et les autres chrétiens chez le Christ à votre avis: l'agonie sur le Mont des Oliviers en elle même ou le moment où il dit: "non pas ma volonté mais la tienne".
Tout chrétien aime la force (d’âme), mais pas l'orgueil, car ce qui différencie le surhomme du saint c'est cela même.

JB

TB · 14-06-2003 06:35

Vinyamar est de retour...!
" Diable, l' équipe des Calotins se renforce...Mais que font donc les Sans-culottes ?! ", se dit TB, en essayant d' enfiler l' hostie à son doigt...!
N' y parvenant pas, il jugea plus prudent de disparaître...De toute façon, anneau ou auréole, il n' aimait guère les cercles, fussent-ils vicieux !
TB

Lambertine · 14-06-2003 15:27

Vinyamar est de retour ! Bienvenue !

Au sujet de la Foi ( et des doutes potentiels ) de Tolkien: autant son oeuvre et ses lettre peuvent témoigner de ses convictions religieuses, autant sa Foi, et l'évolution de celle-ci est quelque chose de personnel. L'oeuvre de Tolkien est l'oeuvre d'une vie. Je veux dire par là que ce n'est pas une collection de romans qui pourraient refléter chacun l'état d'esprit de l'auteur au moment où il les a écrits, mais UNE oeuvre, bâtie au cours du temps, qui est globalement celle d'un croyant, et qui ne peut donc pas refléter des moments de doute ( potentiels ) ponctuels.

Au sujet de la force et de la faiblesse humaine : la faiblesse est inhérente à la condition humaine, et la grandeur de l'Homme réside surtout dans la lutte contre ses propres faiblesses ( qui sont différentes pour chacun d'entre nous ). Lutte qui peut être victorieuse ou non. Un surhomme sans faiblesse serait finalement quelqu'un sans mérite propre.
Ce que je comprend dans la réaction de Cirdan, c'est qu'au XXème siècle, on en est arrivé quelquefois à l'idéalisation de la faiblesse pour elle-même, et à un rejet de la force. Or, seule la force (morale) peut nous faire dominer nos faiblesses.
Or, LA faiblesse n'est pas fondamentalement bonne. La force n'est pas mauvaise. J'irai même plus loin : les faibles n'ont pas raison en raison de leur faiblesse, les forts n'ont pas tort en raison de leur force. Du fait que la faiblesse (personnelle) soit humaine, on en a tiré des conclusions sociales erronnées. Oui, les plus faibles doivent être protégés, mais du fait qu'ils sont faibles ( ou qu'ils ont été victimes ) ils n'en sont pas nécéssairement meilleurs.

Vinyamar · 14-06-2003 17:29

Sosryko, désolé de t'avoir fait si peur !
Pour le concile, cette définition demeure à mon avis "choc", et n'est pas très juste.

Salut Silmo, heureux de te revoir (et j'ai adoré ta nouvelle je te signale, qui au contraire est une véritable nouvelle là où les autres tombent dans le roman à série.)

Lothiriel, alors j'avais vu aussi cet article, et ne l'avais même pas fini en voyant qu'ils parlaient du film, et qu'ils ne connaissaient manifestement pas trop leur sujet. Ca m'a bien agacé, surtout qu'il me semble qu'il mettaient Harry Potter dans le panier chrétien aussi (alors qu'il ne faut pas abuser quand même).

Yyr, je n'ai aucune crainte, il y en aura d'autres !

Cynewulf:
alors excuse moi pour la méprise (reprendre un si gros fuseau d'un coup n'est pas si aisé).
Je vois qu'on est d'accord sur le concept de 'perfection', donc tout va bien.
Tolkien avait assurément compris ce point, d'abord parce qu'il a suffisamment travaillé sur JOB, qui en est quand même un peu le paroxysme, comme le disait Sosryko, pour l'avoir bien saisi.
Ensuite parce que c'est bien ce que signifie à mon avis l'échec-réussite de Frodon au Mont du destin.

(Cirdan: ouaip ! En France pour y rester; retour prématuré de deux mois, et c'est pourquoi j'ai du temps libre. J'ai eu quelques affaires urgentes à régler en France... c'est en cours)

Moraldandil,

Ne sous-estimerais-tu point la force de déni que nous sommes capables de mettre en place pour occulter ce qui nous déplaît et éviter de nous remettre en cause ?

Non pas. Mais j'estime très faible la capacité que nous avons à la déceler, surtout à travers son roman. Parler de choses inconscientes chez un auteur pour justifier ce que nous voulons en dire est une arme suprême et creuse contre laquelle on ne peut rien répondre ni l'auteur lui-même. Mais revoir à ce sujet le fuseau psychocritique.

Au sujet des enfants "innocents", Tolkien ne traitait pas l'enfance sous ce registre. Il refusait en effet que l'adulte infantilise les enfants, ou s'infantilise lui-même, en terme d'intelligence, non pas en terme de valeur. Les enfants ont un sens de la justice très poussé, et il ne faut pas le fausser avec des valeurs de compassions venant des adultes qui sont parfois déroutantes, et parfois, comme le dis Tolkien, non tempérées !

Je ne nie pas qu'il y ait une certaine vérité dans les mots d'Andrew Lang (tout sentimentaux qu'ils puissent paraître): « Quiconque pénètre dans le Royaume de Faërie devrait avoir le cœur d'un petit enfant ». (...) Mais l'humilité et l'innocence— que « le cœur d'un enfant » doit signifier en pareil contexte — n'impliquent pas nécessairement un émerveillement dépourvu de sens critique, ni certes une tendresse sans discernement.

(plus loin il cite Chesterton expliquant pourquoi les enfants avaient été déçu de L'oiseau Bleu à cause du manque de justice :)

« Car les enfants, dit-il, sont innocents et aiment la justice ; alors que nous sommes pour la plupart mauvais et préférons naturellement la miséricorde »

Aujourd'hui, en effet, nous sommes revenu de l'idée de l'enfant innocent, mais ce que Tolkien désigne reste actuel, car il y a une différence de culpabilité entre l'adulte en l'enfant: l'enfant n'en a pas vraiment conscience, tandis que l'adulte sait qu'il est coupable, et surtout l'adulte se reconnait dans des personnages mauvais là où l'enfant n'y voit qu'un diable à punir. L'enfant cherchera donc toujours miséricorde, c'est une chose que tous les éducateurs savent, et qui est très importante à prendre en compte.

C'est Chesterton qui juge, et Tolkien semble d'accord, qu'on apprécie d'autant mieux une oeuvre que sa moralité nous convient. Et je suis d'accord. Je peux apprécier littérairement une oeuvre quelle qu'elle soit, mais ce ne sera que littéraire. Si je peux aprpécier une oeuvre dans mon coeur, c'est à dire au delà de sa valeur littéraire mais en prenant en compte le message qu'elle divulgue, j'apprécierai évidememnt bien davantage une oeuvre qui me parle de courage et de loyauté qu'une oeuvre qu'il exalte la fuite et la traitrise (par exemple), ou une oeuvre qui fait l'éloge de la survie là où une autre fait l'éloge du suicide (il y en a plein pour le coup). L'aspect moral ne va as influencer mon jugement littéraire, mais bien la présence du livre dans mon coeur ou non. Et c'est bien cela qui compte le plus, et qui fait que la plupart d'entre nous sommes là à passer du temps à en parler.
Mais je suis bien d'accord avec toi, la littérature MODERNE n'est pas d'abord morale. Mais je pense que c'était moins vrai autrefois. A considérer "Crime et Châtiment" par exemple, on lit bien le sens que donne Dostoveiski à son message, et il est moral, non pas que littéraire.

Enfin, sur ton opposition à Cirdan, je dois avouer que je suis troublé. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et Cirdan n'a jamais dit le contraire non plus. Sauf sur un point: Exalter le courage ne veut pas dire que l'on condamne nécessairement ceux chez qui elle est insuffisante. c'est une attitude radicale assez répandue et qui m'étonne énormément que de considérer qu'une opinion exprimée denie toute autre conception.
Le courage est admirable (et personne n'a parlé de courage à la force de sa volonté), et nous devrions tous le désirer, c'est un moteur qui peut faire avancer les chsoes et nosu faire progresser. Exalter la faiblesse nous pousse à rester où nous en sommes, et à nous satisfaire de notre petite vie sans surtout chercher à grandir. Non ! Et je ne crois pas que ce soit ce que tu veux dire. Je ne vois pas de réelle opposition entre toi et Cirdan, sinon celle que vous créez en interprétant (encore une fois) au delà de ce qui est dit.

Mj du Gondor:
tout à fait, quand il arrive un point où "deux conceptions fondamentales s'opposent" sans copromis possible, il faut savoir l'admettre. A ce moment là, la discussion doit alors s'arrêter en faisant un bilan de là où nous en sommes arriver. Continuer à argumenter (en se répétant) est totalement vain, et cest bien cela que je voulais relever. Le problème est de savoir ce qui est fondamental et ce qui ne l'est pas (la foi me semble un sujet fondamental en effet) et de savoir si vraiment il n'y a plus de compromis possible. Trop souvent, dès les premières idées claires échangées, on a choisi de s'y fermer.
Respecter les convictions des autres c'est aussi céder et ne pas chercher à avoir le dernier mot. Mais entre nous, cette expression aujourd'hui galvaudée ne mène quand même pas très loin.

Pour l'affaire du courage de Cirdan, je vois que nous sommes exactement sur la même longueur d'onde, et je suis surpris qu'en conséquent vous n'ayez pas saisi ce que Cirdan voulait dire. Qui dit courage dit faiblesse à surmonter.

Cynewulf: euh, Jésus n'a jamais dit que le juste pèche 77 fois sept fois par jour. Ça ferait un peu beaucoup quand même.
Par contre on a :

Proverbe 24,16 : « Car le juste tombe sept fois et se relève »
Luc 17,3 : « Si ton frère vient à pécher, réprimande-le et, s'il se repent, remets-lui. Et si sept fois le jour il pèche contre toi et que sept fois il revienne à toi, en disant: Je me repens, tu lui remettras. »
Matthieu 18,21 : « Alors Pierre, s'avançant, lui dit: "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?" Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 70 fois sept fois." »

On dit que le juste pèche 7 fois par jour (c'est à dire le saint), mais Jésus nous demande de pardonner à l'infini (le sens du nombre sept, encore plus de 70 x 7)

TB: ça va là, j'ai pas mis ma soutane, :-)))
Si tu disparaissais, je m'en voudrais pour longtemps,
et de honte à mon tour je fuirais aux quatre vents

Vinyamar

Vinyamar · 14-06-2003 17:38

L'enfant cherchera donc toujours miséricorde, c'est une chose que tous les éducateurs savent, et qui est très importante à prendre en compte

ai-je dis, c'est un contre sens total, il fallait lire:

L'enfant cherchera donc toujours justice, c'est une chose que tous les éducateurs savent, et qui est très importante à prendre en compte

Vinyamar · 14-06-2003 17:44

Et hum,
il va falloir que je reprenne la bonne vieille habitude de me relire...

Cynewulf · 14-06-2003 18:01

Merci Vinyamar pour ta rectification (à propos du péché du Juste)...je dois avouer que j'ai parfois la flemme d'aller chercher directement les citations et donc je me plante facilement. Toutes mes excuses.

Mj du Gondor · 14-06-2003 18:54

Bon! hé bien voilà ! je crois que nous sommes tous à peu près d'accord sur la définition de la faiblesse qui ramène l'homme et ainsi Tolkien à sa véritable dimension et qui peut s'appliquer à la foi comme à tout autre idéal.
En fait faiblesse ou force ne peuvent se définir que par rapport au doute et sont fonction de notre degré de volonté.
Et là le point de vue de Moraldandil me séduit aussi et m'éloigne un peu de ce regard un peu froid que vous portez sur les faibles. Il me semble me souvenir que (dans un évangile ?) il est question d'une brebis égarée et que celle-ci mérite plus d'amour que toute autre.
Peut-on aimer ce qu'on n'admire pas ?
Peut-on admirer ce qu'on n'aime pas ?
Et si vous me répondez que l'amour de ce qu'on n'admire pas n'est que de la pitié, faut-il opposer amour à pitié ?
(Je suis peut-être bien hors sujet !)

Pour répondre à Lambertine, je ne trouve pas qu'on idéalise la faiblesse, mais qu'on l'admet comme une de nos composantes à des degrés divers et selon les circonstances. Nos jugements sont plus tempérés parce que nous sommes plus lucides, que nous savons aussi qu'une main tendue peut relever bien des faibles, qu'une chute n'est pas forcément fatale ou définitive.
"les faibles parce qu'ils sont faibles n'en sont pas forcément meilleurs"; certes porter un jugement de valeur général à partir d'une attitude par définition limitée dans le temps et à certaines circonstances me paraîtrait hasardeux mais si tu veux néanmoins étendre ici le terme de faiblesse aux plus démunis socialement, je ne peux évidemment pas être d'accord avec toi, ayant pris le parti d'être de façon inconditionnelle du côté du "faible et de l'opprimé".
(encore un hors sujet).
Mj

Lambertine · 15-06-2003 17:59

Chère MJ,

Je crois qu'il n'y a pas de regard "froid" sur les faibles, les opprimés, les plus démunis, ni de ma part, ni de celle des autres.

je crois, par contre, que si on peut - et même on doit - condamner le fort qui utilise sa force pour opprimer l'autre , le fait d'être opprimé n'ajoute ni n'enlève rien à l'humanité et aux qualités et défauts intrinsèques de la personne qui l'est. De même, en ce qui concerne les plus démunis - dont j'ai fait partie à une certaine époque de ma vie et que j'ai donc pu fréquenter "de l'intérieur", si j'ose dire - il est parfaitement honorable d'être de leur côté et de vouloir les défendre, mais s'il y a parmi eux des gens merveilleux, il y a aussi de francs salauds, et leur "faiblesse sociale" n'excuse pas toujours - et souvent pas du tout - leurs fautes. De même, il y a parmi les "forts" des gens formidables ... et des monstres.

Lothiriel · 15-06-2003 20:36

Lambertine a écrit :

De même, en ce qui concerne les plus démunis - dont j'ai fait partie à une certaine époque de ma vie et que j'ai donc pu fréquenter "de l'intérieur", si j'ose dire - il est parfaitement honorable d'être de leur côté et de vouloir les défendre, mais s'il y a parmi eux des gens merveilleux, il y a aussi de francs salauds, et leur "faiblesse sociale" n'excuse pas toujours - et souvent pas du tout - leurs fautes.

ça me fait penser au dernier Lars von Trier, Dogville, cette remarque, c'est un des enjeux de la discussion finale (et de l'épouvantable fin du film). Grace "excuse" au départ les horreurs qu'elle subit par la pauvreté sociale et, pour elle, en conséquence morale, des gens de Dogville ... Excuse qui vole en éclats à la fin du film, mais de manière absolument désespérée.

je suis assez surprise depuis le début de ce débat sur les faibles et les forts : je n'ai pour ma part jamais eu l'impression d'une apologie de la faiblesse comme faisant la grandeur de l'humanité, à quelqu'époque que ce soit de notre société. Il y a eu une prise de conscience - notamment grâce à l'approche psychologique - que le "culte de la force" a pu faire d'énormes dégâts chez les personnes, n'acceptant ni leurs limites ni celles des autres. cela n'a jamais débouché sur un "culte de la faiblesse" ; l'effet pervers le plus net a été un égoïsme croissant consistant à dire "je suis comme ça et pas autrement, tant pis pour les autres", mais pas une assimilation de cette faiblesse à une grandeur, plutôt une indifférence devant la valeur morale. c'est tout aussi dangereux pour notre société, d'ailleurs, mais c'est différent d'une idée que la faiblesse est ce qui fait la grandeur de l'homme. là où cette remarque prend une épaisseur intéressante, c'est quand elle invite à la tolérance et à l'ouverture vers des formes de dépassement de soi qui ne sont pas celles d'un "homme fort" idéal qui ne faillit jamais, mais d'un homme faible qui se relève toujours. accepter l'échec n'est pas encore une attitude couramment reconnue comme honorable, alors que bien souvent, cela relève d'une véritable force morale. oui, je suis d'accord avec Vinyamar, Cirdan et les autres qui disent que c'est sa force qui fait la grandeur de l'humanité : mais cette force n'est humaniste que si elle envisage la faiblesse, la sienne et celle des autres, comme une source de compassion.
ça me fait vraiment penser à Dogville, tout ça, décidément !

Vinyamar a écrit :

alors j'avais vu aussi cet article, et ne l'avais même pas fini en voyant qu'ils parlaient du film, et qu'ils ne connaissaient manifestement pas trop leur sujet. Ça m'a bien agacé, surtout qu'il me semble qu'il mettaient Harry Potter dans le panier chrétien aussi (alors qu'il ne faut pas abuser quand même).

deux petites remarques :
d'abord, s'il faut connaître le SDA sur le bout des doigts et en faire une lecture chrétienne poussée comme celle que nous pouvons faire parfois ici, pour considérer que sa lecture défend des valeurs qui le sont également dans l'évangile, cela limite fortement la portée de l'oeuvre comme celle des évangiles, accessibles aux plus petits, l'un et l'autre. quand le SDA prône la compassion (face à Gollum), la rédemption (Boromir), l'espérance (les 9 marcheurs en général, Merry, Sam, Pippin en particulier), le sacrifice de soi (Frodo bien sûr), nul besoin de repérer toutes les références théologiques contenues dans l'oeuvre pour trouver que c'est une lecture que de jeunes chrétiens peuvent faire avec profit. en gros, c'était ça l'idée (et là, qu'on parle du film ou du livre n'a en gros pas d'importance à mes yeux, mais là je sais qu'on n'est pas d'accord ;-) ).
à propos d'Harry Potter, que j'ai lu et vu, même chose : le contenu est très loin d'un propos diabolico-ésotérico-païen que certains y ont vu, le patriarche d'Athènes, suivi par son collègue chypriote, ayant demandé aux parents de retirer cette lecture à leurs gosses. une lecture d'ado qui dit qu'on peut risquer sa vie pour ses amis, que l'amour est plus fort que la mort, me semble plutôt à encourager. mais là on n'est pas sur un plan théologique, simplement sur un plan général rappelant que certaines valeurs sont à développer et que la position de repli défensif et erronné de certains milieux religieux est plus condamnable que l'écriture d'une histoire de sorcier ou la mise en images de semi-hommes aux pieds poilus. vu comme ça, mettre le SDA et HP "dans le même sac" n'est pas dénué de sens. en ce sens, la prise de position de l'OR me plaît, rappelant que c'est parfois dans les choses simples qu'on trouve le plus de chances de grandir en humanité (oui, j'estime qu'un ado de 14 ans qui dévore le 4è tome d'HP peut y trouver matière à grandir ...) et que l'imagination n'est pas l'ennemie de la foi.

Mj du Gondor · 15-06-2003 22:03

Lambertine: Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la condition sociale ne peut saurait induire fatalement "force ou faiblesse". On ne peut nier toutefois que les conditions de vie prédisposent à l'une ou l'autre, dans des sens différents d'ailleurs !!et c'est bien pour cela que je disais qu'il était hasardeux de tirer des conclusions générales.
En évoluant dans un milieu favorisé, un individu (normalement constitué)trouvera dans son environnement social les facilités pour développer son épanouissement intellectuel ou psychologique qui généreront chez lui assurance, confiance en soi, esprit critique et discernement qui caractérisent l'homme fort. Evidemment,toutes ces qualités peuvent être employées pour ou contre le reste de l'humanité car la force de "caractère" n'implique pas la sainteté !
Par ailleurs, un dégénéré même dans un milieu favorisé ne produira pas un surhomme !
l'évolution dans un milieu défavorisé,réduira, tu peux me l'accorder, les facilités que j'ai citées plus haut. Cet individu pourra néammoins les acquérir au prix de davantage d'efforts qui décupleront ces mêmes qualités qui feront de lui un être, peut-être bien même plus fort que le précédent. Mais combien auront été vaincus ?
Et sans doute que parmi ceux-là il aurait suffit d'un rien pour les hausser à la valeur des plus forts.
Mais je suis bien d'accord avec toi, on peut aussi trouver là des lâches et des salauds!!
Je conserve néammoins mon "à priori favorable"(sans illusions démesurées!)

Lothiriel: Je ne connais pas Dogville et j'ai peu approfondi Harry Potter, mais je crois que nos point de vue se rapprochent.

Mj

Moraldandil · 15-06-2003 22:06

Conscience et non-conscience

Vinyamar a écrit :

Parler de choses inconscientes chez un auteur pour justifier ce que nous voulons en dire est une arme suprême et creuse contre laquelle on ne peut rien répondre ni l'auteur lui-même. Mais revoir à ce sujet le fuseau psychocritique.

Je crois saisir ce que tu veux dire. Je suis d'accord que notre connaissance de l'inconscient d'un auteur est faible. Faible, pas nulle ; il n'est pas improbable d'en discerner des échos dans l'œuvre, mais le problème est bien dans l'interprétation qu'on en fait, et là, effectivement, il est aisé de ne retenir que ce qui soutient son point de vue. Le pire est peut-être que ce n'est même pas forcément par malhonnêteté, mais par l'effet inévitable de notre point de vue qui ne peut être que biaisé. A partir du moment où l'on interprète, on est dans l'hypothétique, le plus ou moins probable… guère dans le réfutable ; de ce fait elle ne peut en aucun cas servir d'Explication unique (pas plus que toute autre méthode ; malheureusement cette prétention fleurit trop souvent).
Pour la référence au fuseau Psychocritique, je ne suis qu'à moitié d'accord. C'est un fuseau très intéressant, il a un rapport certain avec notre sujet, et gagne fort à être relu, ce que j'ai fait avec grand intérêt. Mais il est centré sur les récits et sur la pertinence de la psychocritique dans leur éclairage. Or, il me semble que dans ce fuseau, il est plutôt question de l'auteur et de sa foi, de ses doutes possibles, de la façon dont ils ont pu s'exprimer et comment nous pouvons les déceler (si nous le pouvons). Ce n'est plus exactement le même objectif. S'il est vraiment question de comprendre l'homme Tolkien, peut-on se passer de quelque interprétation psychologique, sans en sous-estimer les aléas ?

Enfance et innocence

Merci d'avoir précisé ! Je sentais bien que la citation de Lang était à prendre avec prudence dans ce contexte.

Morale en littérature

Vinyamar a écrit :

Mais je suis bien d'accord avec toi, la littérature MODERNE n'est pas d'abord morale. Mais je pense que c'était moins vrai autrefois.

Je ressens aussi de mon côté une tendance à se placer dans l'amoralité (sans sens formellement négatif : je veux dire "en dehors des notions de morale") dans une certaine littérature moderne… mais pour être peut-être moins visible, elle me semble discernable aussi dans les siècles passés. Mais ici je ne suis pas le plus versé en cette matière ;-)
Ta distinction entre appréciation purement littéraire et appréciation plus entière liée à l'approbation morale est intéressante, mais je dois dire que je ne la ressens pas en moi de façon bien claire (Les Fleurs du mal me touchent profondément, et je ne pense pas que ce soit par approbation morale).

Volonté, force et faiblesse

Bon, je me suis peut-être laissé un peu emporter. A vrai dire, j'ai quelques raisons personnelles d'avoir été assez échauffé par le ton que prenait cette discussion, mais je ne vais pas m'étendre dessus : c'est un élément d'explication, pas une excuse. Je remarque que les échanges de Mj et Lambertine ont été bien plus constructifs… à partir du moment où l'on se crispe - comme moi - sur une position, il devient impossible de progresser.

Pour être clair (espérons !) : pas plus que la force de volonté, il ne me paraît souhaitable d'idéaliser ou plus encore d'admirer la faiblesse, mais il faut cependant se garder de la condamner moralement en soi. Il est pourtant vrai, comme le remarque Lambertine, qu'on la voit parfois passer du rang d'explication - attitude légitime, qui permet de comprendre - au rang d'excuse, ce qui est abusif et peut aboutir à tout cautionner.
Le courage est effectivement digne d'admiration, et il nécessite bien force de volonté ; mais cette dernière peut aussi bien pousser à la témérité et à la présomption (voir Túrin, pour rester un tant soit peu chez Tolkien !). Ce n'est donc pas elle qui est admirable, mais les résultats qu'elle permet. Et effectivement, en y revenant, ceci peut se lire aussi dans le message de Círdan, quoique point aussi nettement. Mais la mésinterprétation est de mon fait.

Petite parenthèse hors sujet (encore !) : j'ai le sentiment que le principe même des forums tend à favoriser l'incompréhension, en brouillant les repères. Il mêle en effet les codes de l'oral – l'échange, la réponse (assez) rapide, la dérive naturelle du sujet de conversation – et de l'écrit – l'impossibilité de la correction immédiate, la permanence, dans une certaine mesure la structure.

Vinyamar a écrit :

Sauf sur un point: Exalter le courage ne veut pas dire que l'on condamne nécessairement ceux chez qui elle est insuffisante. c'est une attitude radicale assez répandue et qui m'étonne énormément que de considérer qu'une opinion exprimée dénie toute autre conception.

J'aimerais être d'accord, mais je ressens toujours une gêne vis à vis du mot "exalter", qui suppose élever (et par là éloigner du sort commun) tout en proposant à l'admiration et à l'imitation, dessinant nécessairement en creux ce qu'il faut éviter. Il est vrai toutefois qu'éviter n'est pas condamner – malheureusement, confondre les deux est courant, comme tu le remarques.
Tes précisions toutefois me laissent penser que la source du désaccord tient en partie dans les associations différentes que nous inspirent les mots.

Cordialement,
Moraldandil

Lambertine · 15-06-2003 23:28

J'ai été interrompue tout à l'heure ... ( habiter à Mons le jour du Doudou - combat de Saint Georges contre le Dragon - n'est pas de tout repos ! )

Peut-on aimer ce qu'on n'admire pas ?
Peut-on admirer ce qu'on n'aime pas ?
Je crois pouvoir répondre oui - sans hésitation. Et sans parler d'amour irrationnel. L'affection que l'on peut ressentir pour une personne peut se situer sur un plan tout autre que celui de l'admiration ou de la pitié. On lorsqe l'on aime quelqu'un - au sens large - c'est avec sa force, avec ses faiblesses. Celà n'a rien à voir avec la pitié. La pitié - comme l'admiration - peut également être ressentie "sans affection" ( pour en revenir à Tolkien : je ressens beaucoup de pitié pour Gollum, mais absolument pas d'affection )

Il est certain que les enfants qui naissent dans un milieu social favorisé partent avec de meilleurs atouts que ceux qui naissent dans la misère. Mais, outre le fait que le statut social n'est pas immuable, il est des familles très aisées où l'enfant ne peut absolument pas s'épanouir psychologiquement, et des familles pauvres où c'est le cas ( et réciproquement ).

Au sujet de l'inconscient dans l'oeuvre ( de Tolkien ou d'un autre auteur ) : il faut faire attention à ne pas voir partout - surtout dans une oeuvre aussi travaillée - des omissions qui en réalité voudraient dire le contraire de ce qui se trouve écrit. Car quelles sont ces omissions ? Des choses qui justement ne sont pas dites. Or, tout ce qui n'est pas écrit fait partie de ce non-dit. On pourrait en suivant ce principe trouver absolument n'importe quoi dans n'importe quelle oeuvre ( je ne parle pas ici du manque de religion "cultuelle" dans le SdA, qui n'est pas une omission mais un choix délibéré ).

Et il est certain que le culte du courage "à outrance" est tout aussi néfaste que celui de la faiblesse. Encore que j'aie plutôt tendance à considérer la témérité orgueilleuse d'un Turin ( ou, pour trouver d'autres exemples légendaires, d'un Roland, d'un Guillaume d'Orange ou même d'un Cyrano ) plus comme une faiblesse ( c'est par ce biais-là qu'ils sont vulnérables à la tentation ) que comme une force véritable.

Cynewulf · 16-06-2003 00:31

Lambertine,

à propose de Turin je suis plutot d'accord avec toi: en effet il semble que Turin se laisse mener par...ses passions. Il obéit à un instinct qui n'est souvent pas le meilleur guide, plutot qu'à la raison. Comme il ne sait pas dominer ses passions, on peut dire qu'il manque de tempérance (donc de force d'âme).

En fait tout dépend de ce que l'on entend par force: une force physique, quasi bestiale (ou pour les philosophes, plutot callicléienne)ou une force plutot intérieure, (plutot le "thumos" de l'âme chez Platon): force d'âme. Ce qui permet de résister à ses passions. En fait je pense que Tolkien ne voit pas vraiment en Turin un exemple moral, mais plutot un exemple de courage nordique admirable non par sa témérité mais par le coté "jusqueboutiste" du personnage: en fait il donne Turin comme exemple parce qu'il est allé jusqu'au bout de ce que l'on pourrait appeler sa "vocation" (tuer Glaurung) malgré tout. Est ce que Tolkien pourrait se "plonger" dans la peau de Turin, je ne le pense pas. Mais sans doute aimerait il un Turin amélioré: un Turin qui accepte pleinement son destin (non pas en dernier recours, quand le besoin se fait sentir, mais à tout moment de sa vie). C'est en cela que le courage nordique peut servir (je pense) d'exemple aux chrétiens: une sorte de stoicisme actif face à ce que l'on est appelé à être. Chaque chrétien (même chaque homme je crois, puisqu'Il veut que "tout homme soit sauvé") a une vocation voulue par Dieu. A chaque chrétien de la recevoir librement et de l'accomplir activement.

Il est intéressant de voir que la foi de Tolkien se fond aussi dans l'admiration qu'il avait pour l'esprit nordique. C'est aussi cet aspect de l'importance de la volonté, pour garder la foi: Tolkien je pense ne s'attarde pas sur des points de sa vie certes douloureux, mais qui sont partie de sa vie, et pour lesquels il ne peut rien. En gros il est devenu le "Turin amélioré" le Turin qui a accepté son destin, et qui en quelque sorte "fait avec". Est ce que vous ne vous etes jamais posé la question de savoir ce qui se serait passé si Turin était resté chez Thingol?? S'il avait eu la volonté de faire face au jugement de Thingol après la mort de Saeros? Il lui suffisait d'accepter le fait qu'un homme était mort, accepter aussi le pardon de Thingol (à noter que Turin le refuse "dans son orgueil"). C'est intéressant de voir ce rapprochement entre Turin et la foi de Tolkien (à suivre???)

JB

Mj du Gondor · 16-06-2003 18:07

Peut-on aimer ce qu’on n’admire pas ? Lambertine me répond sans hésitation par l’affirmative. Et honnêtement je suis tentée de dire qu’elle à raison. Mais de quel amour possible s’agit-il quand il ne s’associe pas à admiration ?
Amour maternel ? bien sûr ! tendresse pour l’enfant innocent qu’on ne peut juger, dévouement pour le petit monstre qu’on a mis au monde.
Amour filial ? devoir envers son géniteur, respect traditionnel, soumission, indulgence
Amour passion ? abandon à « l’empire des sens », ou pitié ou fidélité
Amour d’autrui ? compassion, dévouement, abnégation.
Ne retrouve-t-on pas dans ces définitions un point commun qui est l’amour de soi ? et le souci de conserver pour soi-même "notre" admiration.

Quant à l’autre proposition : « peut-on admirer ce qu’on n’aime pas ? » ,je dis pour ma part que c’est impossible ! ce qui est digne de mon admiration mérite mon amour !

D’accord avec toi Lambertine quand tu dis qu’un enfant peut s’épanouir psychologiquement dans un milieu défavorisé tant que tu subordonnes l'épanouissement psychologique au degré d’amour dont il est entouré ; mais socialement ou intellectuellement ou même psychologiquement passé l’âge de la douce enfance, ce n’est pas suffisant , son épanouissement dans ces domaines sera forcément brimé et nécessitera un combat quotidien dont l’issue n’est pas évidente.

Au sujet de l’inconscient, du non-dit d’accord aussi, il ne faut point tant en rajouter ! Mais il est normal , si « l’œuvre appartient au lecteur » que chacun tente d’y inclure sa propre vision et la discussion nous permet de confronter nos visions et éventuellement de les rectifier ou de les adapter (avec des limites toutefois si honnêtement on doit cependant convenir qu’avant de nous appartenir l’œuvre est la création de son auteur).

"L’absence de religion « cultuelle » dans le SDA relève d’un choix délibéré, que veux- tu dire par là ? Je ne veux pas relancer le débat si j’ai mal compris ! Mais j’ai toujours un « Pourquoi ?»

Pour Turin Tolkien et le courage et pour répondre à Cynewulf il faudrait que j’avance un peu dans le Silmarillion et j’avoue qu’en ce moment je suis « coincée » !

Mj

Lothiriel · 16-06-2003 21:19

Mj, pour répondre à tes deux questions, qui me fascinent assez, je dois le dire ...

"peux-tu aimer ce qu'on n'admire pas?" le "ce" désignant une personne, je suppose. je dirais oui ; j'ai même longtemps eu tendance à penser que cet amour-là était plus "parfait", parce que lucide et gratuit. je crois de moins en moins en la gratuité de nos affections (mais l'amour se limite-t-il à l'affection ? je ne pense pas !) mais je pense aujourd'hui qu'un amour s'épanouit dans l'estime profonde d'autrui, qui n'est pas à mon sens synonyme d'admiration. aimer en vérité implique de reconnaître l'infinie dignité de l'être que j'ai devant moi, mais cela n'implique pas d'admiration, qui pour moi relève de la "hiérarchie" entre l'autre et moi, ce que n'implique pas l'estime. je pense en écrivant cela qu'il n'y a là qu'une nuance dans notre utilisation des termes.

"peut-on ne pas aimer ce qu'on admire ?" alors là oui, je réponds oui sans hésiter ! je vais prendre des exemples très terre à terre : j'admire certains de mes collègues universitaires parce que leurs travaux me passionnent ; l'amour n'a rien à voir là-dedans. l'admiration ne suppose pas une démarche d'amour, elle suppose la reconnaissance d'un talent xyz dans la personne, ou d'un courage exceptionnel, que sais-je. que pourrais-je prendre comme exemple contemporain ? allez, un "presque dans le sujet" : on peut admirer Jean-Paul II pour sa force de caractère, par exemple, sans aimer ni sa personne (pour cela encore faudrait-il le connaître ;-) ) ni ce qu'il représente, ou l'admirer et l'aimer, ou l'aimer sans l'admirer (cf plus haut). en tapant ça, je pense avoir trouvé ce qui pour moi fait la distinction entre les deux notions : l'admiration n'implique pas la connaissance, l'amour, si.

Mj du Gondor · 17-06-2003 00:30

Lothiriel je vais réfléchir ! car moi non plus je ne suis pas très sûre de ce que je proclame haut et fort; en écrivant je me dis souvent que je pourrais dire le contraire ! Mais je crois que c'est parce que nous nous lançons dans une discussion sans bien redéfinir entre nous le sens des mots ; et je ne parle pas seulement de la définition encyclopédique, mais de nos propres définitions, les mots imprégnés de notre vécu.
Ce n'est pas par esprit de contradiction mais pour moi l'admiration résulte de la connaissance et l'amour ...(pas tant que çà !!)parfois l'amour nous fait fermer les yeux sur bien des choses !...
Je devrais donc dire "on peut aimer sans admirer" et être d'accord avec vous !
Pour la proposition inverse, c'est plus difficile, plus personnel: je me refuse à admirer ce que je n'aime pas ? Je pourrais apprécier quelqu'un, reconnaitre son talent, rendre hommage à son travail mais si quelque chose en lui m'empêche de l'aimer je ne pourrais jamais l'admirer et en faire mon idéal.
J'aimerais trouver des exemples,j'en trouve peu d'avouables mais je peux t'affirmer que j'en ai renversés pas mal du piédestal où je les avais un jour placés!
Mj

Lothiriel · 17-06-2003 01:05

Mj, pour moi on aime bien mieux les gens quand on les a délogés de leur piédestal ;-)
vous trouvez pas qu'il ressemble à n'importe quoi, ce fuseau que Sosryko avait mis tant de bonne volonté à débuter dans l'ordre, le sérieux et l'argumenté ? ahlala, incorrigibles que nous sommes ...

Yyr · 17-06-2003 18:16

Lothiriel a écrit :

vous trouvez pas qu'il ressemble à n'importe quoi, ce fuseau que Sosryko avait mis tant de bonne volonté à débuter dans l'ordre, le sérieux et l'argumenté ?

Si, et c'est pour le moins dommage. Particulièrement sur un sujet si profond, et dont la préparation a dû nécessiter bien du travail. Rien d'anormal, je crois, à réagir sur un point de détail qui nous interpelle, mais il est bon : 1. dès qu'il s'éloigne de la problématique du fuseau, de faire en sorte qu'il n'entre pas en concurrence avec le sujet principal (utiliser des parenthèses, mettre en petite taille, etc ...) 2. s'il commence à appeler lui-même une discussion, de le débrancher sur un autre fuseau, qui lui sera dédié.

Le sujet de ce fuseau, la problématique initialisée par Sosryko, était de

rappeler ce que nous savons de la manière dont Tolkien vivait sa foi

Cette problématique impliquait un cadre, susceptible de nous garder d'une trop grande subjectivité : se limiter à quelque chose de formel, sa correspondance, son *témoignage*.

Dans ce cadre, Sosryko a proposé l'étude (lecture et interprétation) de quelques lettres, étude à laquelle Cathy a apporté quelques nuances, dont certaines sont sorties du cadre, puis ensuite chacun ou presque de sortir complètement du cadre en (pré)jugeant de la foi et des doutes de Tolkien : la discussion - lorsqu'elle ne déviait pas sur un tout autre sujet :) - ne visait plus la foi - témoignage de tolkien, mais sa foi - relation *intime* avec Dieu.

D'où les limites relevées avec justesse par Vinyamar et Moraldandil. En écho avec chacun d'eux, j'ajoute : Qui ici connaît l'intimité spirituelle de Tolkien ? son confesseur ou son directeur spirituel est-il parmi nous :) ? (idem pour l'aspect psychologique : qui connaît son intimité psychologique ? où est son psychothérapeute ? - même alors il serait prudent de distinguer les processus spirituels des processus psychologiques). Face à de telles lacunes, à un tel vide, nous risquons même (et surtout) inconsciemment de combler ce vide en projetant nos propres convictions, nos propres doutes, nos propres blessures (ou manières de les affronter).

Au passage, un petit commentaire de l'un des points qui m'ont le plus gêné :

Cathy > Michaël > V. Flieger ? a écrit :

Comprendre la nécessité de ce dialogue revient à apprécier comment il l’a écrit [Je passe là-dessus mais n'en pense pas moins - grrr...]. Trois stratégies possibles se présentaient à lui : 1. laisser des points de vue divergents co-exister, aucun de ces points de vue n’ayant d’autorité absolue, même si 2. la position de Finrod semble devoir s’imposer dans la subcréation. Reste 3. la position la plus indécise, marque des doutes personnels de Tolkien qui ne s’est pas contenté des 2 premières stratégies puisque, dans son commentaire, il requalifie de croyances ce que Finrod avançait comme connaissances (donc certitudes).

M. Flieger, où Morgoth donc Finrod a-t-il avancé des certitudes :) ? Finrod, nous le verrons bientôt dans une certaine étude a avancé ses *convictions* (donc ses croyances) et s’est fait le porte-parole de l’Espérance d’Arda. En quoi ensuite le fait qu’un narrateur différent de Finrod puisse employer dans sa dialectique une distance critique par rapport à Finrod implique-t-il des doutes personnels ?? Par ailleurs, M. Flieger, connaissez-vous lesdits doutes personnels de Tolkien, pour être à même de les mettre en rapport avec le texte ? ? ?

Ce point de vue de l’Athrabeth me semble relever typiquement de la démarche faussée dénoncée plus avant. Je rejoins pour ma part la lecture qu'en fait Sosryko :

« Pour moi, je regarderai vers l’Éternel, Je mettrai mon espérance dans le Dieu de mon salut » [c’est cela il me semble l’Athrabeth et HX/FM, et non pas une espérance noyée de doutes].

Ce que tend(ra) à montrer en partie notre étude de l'Espérance en Arda. Ceci pour la *lecture* ; *l'interprétation* est bien sûr plus libre.

Yyr

Hisweloke · 17-06-2003 19:12

Tu as lu le bouquin de Flieger, ami Jérôme, avant de le contester à travers une citation plus que parcellaire ? ;)

Mj du Gondor · 17-06-2003 19:49

Je croyais que la question de base était "Tolkien avait-il pu douter de sa foi"; c'est bien sur le doute que Sozryko avait ouvert ce fuseau ? avec une question profane sous-jacente pourquoi Tolkien avait-il gommè de ses oeuvres toute référence religieuse ?

Donc ok si ce fuseau doit se limiter à des investigations théologiques (l'expression n'est peut-être pas appropriée) je me retire, et ceci sans animosité! mais je n'ai vraiment rien à apporter.
Mj

Mj du Gondor · 17-06-2003 19:52

J'ai "posté" trop vite; je voulais ajouter: soyez gentils répondez- moi dans des fuseaux plus ouverts !
Mj

Szpako · 18-06-2003 06:00

Yyr >> Patience, je suis justement en train de traduire qq passages de "Splintered Light" de Verlyn Flieger (moi qui ai horreur de ça, mais comme c'est pour la bonne cause ;-)), afin ... d'alimenter et d'élargir la discussion de l'homme Tolkien vers le Légendaire ... d'ici peu ... tiens j'oubliais, un grand bonjour Vinyamar ;-)

Cathy, qui reviendra

Yyr · 18-06-2003 16:54

Didier a écrit :

Tu as lu le bouquin de Flieger, ami Jérôme, avant de le contester à travers une citation plus que parcellaire ? ;)

Parles-tu, ami Dragon, de contester Flieger ou son bouquin ? je n'ai fait ni l'un ni l'autre :) Je conteste ladite *citation* en elle-même, son seul sens, et donc sa pertinence, dans l'usage qui en a été fait dans le sujet présent.
NB : Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une "citation" ; il est possible que ce texte ne soit que le résumé qu'en donne Michaël, d'où d'ailleurs le point d'interrogation dans ma reprise. J'ai ensuite simplifié en adressant arbitrairement mes questions à M. Flieger ... mais je reconnais qu'il y avait là une approximation et une familiarité peu cordiales à son égard. Je le prie de bien vouloir me pardonner.

MJ a écrit :

Je croyais que la question de base était "Tolkien avait-il pu douter de sa foi"; c'est bien sur le doute que Sozryko avait ouvert ce fuseau ? [...] soyez gentils répondez- moi dans des fuseaux plus ouverts !

Eh non chère MJ :) - je vais parler à sa place et je prie Sosryko d'en pardonner l'audace - je ne pense pas qu'il ait ouvert ce fuseau pour te répondre, ni pour ouvrir un débat sur le doute. Il introduit ainsi le fuseau :

rappeler ce que nous savons de la manière dont Tolkien vivait sa foi

et rappelle d'ailleurs plus loin :

initier un inventaire de toutes les affirmations de foi de Tolkien

Le but, fort sage, étant, il me semble, de constituer une référence pour *supporter* d'autres discussions à venir, éviter que celles-ci soient livrées au seul ressenti des uns et des autres (loin de moi l'idée d'ôter toute valeur au ressenti, bien au contraire :) mais il est bon d'avoir quelques repères communs).
Cela ne signifie pas non plus que son travail ne souffre aucune critique, mais que celles-ci doivent s'inscrire également dans le cadre théorique de son étude, si on veut espérer pouvoir communiquer :)

MJ a écrit :

[...] avec une question profane sous-jacente pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses œuvres toute référence religieuse ?

Je serais tenté de répondre, mais je sens l'ombre du Dragon prêt à fondre sur moi au moindre écart de rigueur de ma part par rapport à ce que je préconnise en matière de tenue de fuseau :) - et il aurait bien raison - ; je te propose le sens du Conte.

Jérôme

Yyr · 04-07-2003 21:00

Yyr a écrit :

M. Flieger

→ Mme Flieger ... Hi ! Hi ! :)

leumas · 02-03-2004 11:08

bonjour sosryko. tout d'abort merci pour ce post qui est de loin un des plus interessant qu'il ma été doner de lire sur se forum.ensuite est ce que il existe un ouvrage qui regroupe c'est lettres traduites en français (je ne suis pas assez abile avec la langue de shakespear pour décrypter toutes les subtilitées .) et y as t'il d'autres écrit qui parle de sa foi ou de ses relations sur le plan pratique et concret avec l'église ou le milieu chrétiens en général, d'avance merci ...

sosryko · 03-03-2004 00:14

Merci pour les compliments leumas (*) et bienvenu sur ce forum :-)
La traduction des Letters est en cours, mais c'est pas pour demain ;-)
Mais comme te l'a déjà dit MJ sur un autre fuseau, la lettre 131 (capitale) est publiée dans son intégralité (en traduction) dans La "Feuille de la Compagnie n°2, Le Racines du Légendaire" (traduction de Michaël devaux = Eruvike sur ce forum, édition ad solem). Dans ce même recueil, un article d'Irène Fernandez quant à l'orthodoxie de la démarche spirituelle de Tolkien devrait t'intéresser ("La vérité du mythe chez Tolkien : imagination et gnose").
Il existe aussi le livre de la même Irène Fernandez "Et si on parlait du Seigneur des Anneaux" qui est le pendant pratique de son article dans la Feuille, présentant le fond spirituel du Seigneur des Anneaux, et donc évoquant la foi et les convictions de Tolkien.
Mais Tolkien n'est pas CS Lewis et il ne s'est jamais engagé dans une écriture apologétique comme son ami (si ce n'est dans des Lettres, mais il ne les avait pas destinées à être publiées).
S.

leumas · 04-03-2004 22:43

merci sosryko je vais lire tous ça le plus vite possible ;-)

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