Vous n'êtes pas identifié(e).
Pages : 1 bas de page
Je dois bien avouer qu'en lisant les oeuvres de Tolkien, j'ai eu du mal à me représenter la prononciation de beaucoup de mots et noms, malgré les annexes du SdA et du Silmarillon.
Je me suis rendu compte de mes bévues quand Didier a prononcé "Elen sila lumenni omentielvo" de vive voix.
Premier exemple: Arwen. On a naturellement tendance à dire Arven, mais c'est Arouen.
Celeborn ensuite. Je crois qu'on dit kilibo'n
Plus dur: Selon mes sources, Ainulindalë se dirait...humm...aïniouli-ndali
Etc...
quid de 'beleriand', 'Curufinwë', 'Eärendil', (plus dur) 'Gwaith-i-Mìrdain', 'Quenya'?
Est-ce qu'on peut faire un recensement des noms les plus usuels, pour se mettre d'accord?
Sam (comme ça s'écrit)
Hors ligne
Oui , c'est interessant comme question et les annexes n'y reponde que partielement. Afin d'eviter les erreur de prononciation ce serai une bonne idée d'etablir une phonetique au moin pour les noms propres les plus usités. Je suis par exemple etonnée de voir comment se prononce Celeborn en phonetique.
Je promet a tout ceux qui deteste le massacre de noms propres de rectifier toute mes erreurs au plus vite (avec votre aide) et de porter une attention particuliere aux noms propres a la conference de Bourg-la Reine (je pense bien que sans veritable certitude que j'y serai) et de les noter en phonetique.
Merci a Sam (je crois qu'en ce qui conscerne la prononciation de ton pseudo c'est encore dans mes cordes ;-)) d'avoir lancer le debat et rectifier quelques unes de mes erreurs.
Angel
Hors ligne
Tolkien a très précisèment décrit la bonne prononciation de mots "étrangers" (non-anglais) dans l'appendice E du SdA. En France cet appendice n'est édité que dans le volume 4 du SdA. Il est abscent des éditions de poche. L'appendice lingiustique du Silmarillion est très bref, et trop bref pour aider le lecteur français. L'achat de ce volume 4 est indispensable pour le lecteur qui ne connaît pas l'anglais.
Arwen se prononce a-r-w-é-n, avec un W comme dans wisky et non un "ou" donc *pas* arouen. Il faut prononcer comme en Belgique : W-agon.
Celeborn se prononce : k-é-l-é-b-o-r-n, et surtout pas "kilibo'n"
'beleriand' : b é l é r ï a n d,
'Curufinwë' : k ou r ou f ï n w é
'Eärendil' = é a r é n d i l
'Quenya' = k w e n j a
>Est-ce qu'on peut faire un recensement des noms les plus usuels, pour >se mettre d'accord?
Pour les mots quenya je ne peux que conseiller à Samsagace d'acheter mon livre sur le quenya (le Dictionnaire des langues elfiques) où tous les mots sont accompganés d'une transcription phonetique française.
Je crois qu'il a un accord là ! ;-)
Edouard Kloczko
Hors ligne
Bonne pub, Ed, mais pas franchement discrète :)
Je possède le volume 4 et, de plus, je l'ai lu (surtout les appendices E et F), mais j'avoue avoir du mal à en extraire quelques règles, notamment celle qui me certifie que les 'e' de 'Celeborn' ne se prononcent pas comme le 'e' de 'defend' mais comme le 'é' bien français de 'été'...
Sam, pas convaincu
Hors ligne
Je savais que la plupart des éditions du SdA ne contiennent pas les Appendices dans leur intégralité (une des rares versions complète étant l'édition de luxe de Bourgois en 1 volume), mais je suis étonné d'apprendre qu'il existe une édition dotée d'un 4e volume... De quelle édition s'agit-il ?
Pour ce qui est de la prononciation, je suis d'accord avec Edouard : les Appendices du SdA plus la note sur la prononciation du Silmarillion permettent de s'en sortir, et son dico quenya est très précieux en ce qui concerne la phonétique de cette langue.
Mais certaines zones d'ombre demeurent, et, quand on veut rentrer dans les détails, notamment en ce qui concerne les différences entre quenya et sindarin, il faut se référer à certains volumes de HoME. Par exemple la lettre 'h' en quenya possède plusieurs prononciations, en fonction de sa position dans le mot et de la voyelle qui la suit. Sans parler de la spirante '3' en eldarin primitif...
Certains cas (comme le 'h' en quenya) mériteraient carrément des articles entiers pour pouvoir faire le tour de la question.
Toko
Hors ligne
J'ai déjà eu entre les mains l'édition Bourgois en 4 volumes (les 3 volumes classiques plus un volume nommé "appendices et index"), une édition paperback grand format avec du bon papier, mais c'est sur mon édition Bourgois de luxe que je me base.
Sam.
Hors ligne
Moi aussi j'ai eu entre les mains l'edition en 4 volume mais, tout comme Sam, j'avais un peu de mal a tirer deveritables regles de prononciation des appendices. La question est resolue, je vais essayer de me procurer le dictionnaire d'Edouard.
Merci des infos
angel
Hors ligne
Salut Edouard,
si tu me lis, pourrais-tu me "dire" comment se prononce les tengwar de la ligne 4 du (de la, des) Tengwanda Fëanáro.
Est-ce-qu'on prononce la lettre + un H aspiré ou quoi?
@+ Rinon
P.S. Il est pour quand ton prochain dico, c'est pas pour ce mois ci?
Hors ligne
> La question est resolue, je vais essayer de me procurer le dictionnaire d'Edouard.
La question n'est pas résolue puisque, selon la langue, les lettres n'ont pas la même prononciation.
Pour le quenya le dico d'Edouard est évidemment indispensable, mais pour le sindarin il n'y a pas (encore) de source comparable...
Par exemple le 'y' est une semi-consonne en quenya alors qu'en sindarin cette lettre se prononce comme le 'u' français (ou le 'ü' allemand).
> si tu me lis, pourrais-tu me "dire" comment se prononce les tengwar de la ligne 4 du (de la, des) Tengwanda Fëanáro.
La valeur phonétique assignée aux tengwar est une question très délicate puisque cette valeur varie selon la langue exprimée (quenya, sindarin, anglais, noir parler), mais aussi selon la période et le mode employé...
Pour plus d'informations, je te recommande le Quenta Eldatencelion (http://www.elvish.org/gwaith/pdf/history_of_writing.pdf) qui fait le tour de la question (malheureusement en anglais).
Pour la ligne 4 du (de la ?) Tengwanda Fëanáro, je te conseille de te comparer les valeurs donnée p. 198 à la page 12 qui donne la transcription phonétique du quenya. Pour en savoir plus sur l'alphabet phonétique international : http://virga.org/cvf/index.html (avec des extraits audios).
Toko
Hors ligne
vaste question qui pourrait lancer bien des polémiques ;)
Je suis incapable de contredire qui que ce soit pour la prononciation en langues elfiques, mais on pourrait aussi mettre au point une uniformisation des noms, dits communs. Par exemple, Pippin, j'ai entendu païpinn à l'anglaise, pipin en français bien de chez nous ou même pipinn (un mélange des deux). Pareil pour les ents, doit-on dire ént ou ent en nasalisant (j'ai du mal à exprimer ce son à l'écrit) ? Il y a aussi gollUm, gollOUm, et gollEUm. J'avoue que j'oscille un peu entre la prononciation anglaise, plus française ou même hybride (ce qui donne quelque chose d'assez déplorable).
Je voulais aussi demander aux spécialistes :) si on roule les "r" en sindarin, et si la réponse est oui comment ils arrivent à prononcer Maedhros ou Caradhras (avec le "th" doux et le "r" roulé).
Eriel (perso, j'ai plutôt tendance à prononcer ça ériél, pas érièl ;) )
Hors ligne
Eh, Toko, "Pour le quenya le dico d'Edouard est évidemment indispensable, mais pour le sindarin il y a pas (encore) de source comparable..."
Rhôoo... Dans la version PDF de mon dictionnaire sindarin/anglais, il y a une table phonétique. Dans la version moteur de recherche, la table est absente, mais presque tous les mots sont indiquées avec leur phonétique. J'aurai des révisions à apporter à cette transcription (je ne suis plus tout à fait d'accord avec certains choix), mais dans l'ensemble c'est assez correct et cela donne déjà une bonne idée de la prononciation. D'accord, il faut connaître un peu l'alphabet phonétique, mais tout bon dictionnaire (un bête Robert ou Larousse) donne déjà en introduction les principaux caractères.
Et puis nous avons le "A Elbereth Gilthoniel" récité par Tolkien... Il est même sur le web en MP3, sur le site "The Tolkien Archives" (Là), c'est déjà un bon élément aussi, même si le père Tolkien semble ne pas respecter ses propres règles sur un ou deux points de détail;).
Didier, limite vexé :D
Hors ligne
> Dans la version PDF de mon dictionnaire sindarin/anglais, il y a une table phonétique. Dans la version moteur de recherche, la table est absente, mais presque tous les mots sont indiquées avec leur phonétique.
Honte sur moi, Didier, j'espère qu'une ne horde de Dragons affamés n'est pas déjà lancée à mes trousses !
> Par exemple, Pippin, j'ai entendu païpinn à l'anglaise, pipin en français bien de chez nous ou même pipinn (un mélange des deux).
Pippin est un mot anglais, il suffit de regarder dans un dico pour sa trancription phonétique. C'est la 3e solution qui est la bonne (avec l'accentuation sur la première syllabe) : PIPinn (pas de 'aï' et pas de 'in' à la française).
> Pareil pour les ents, doit-on dire ént ou ent en nasalisant (j'ai du mal à exprimer ce son à l'écrit) ?
Ent est un mot d'anglo-saxon, je pense que la bonne prononciation est celle "à l'anglaise", c'est à dire è-n-t (en tout cas pas 'an'-t).
> Il y a aussi gollUm, gollOUm, et gollEUm. J'avoue que j'oscille un peu entre la prononciation anglaise, plus française ou même hybride (ce qui donne quelque chose d'assez déplorable).
Je pense que dans ce cas c'est GollOUm la bonne prononciation.
> Je voulais aussi demander aux spécialistes :) si on roule les "r" en sindarin, et si la réponse est oui comment ils arrivent à prononcer Maedhros ou Caradhras (avec le "th" doux et le "r" roulé).
A priori, les 'r' sont roulés en sindarin (comme en quenya), ce qui, dans le cas des mots cités, risque de donner bien des difficultés aux pauvres francophones que nous sommes pour prononcer le 'th' + 'r' roulé.
Toko, qui essaie de se rattrapper...
Hors ligne
Ah, la bonne prononciation ! C'est vrai que c'est une préoccupation bien française. Les "accents" étrangers ont toujours été très mal vus en France. Il faut parler juste. ;-)
Je ne peux que me répéter : relire l'appendice E sur la prononciation et si possible en anglais. Il est très complet et résoud la plupart des problèmes (90% disons). J'ai mis des *mois* à bien le comprendre. Oui, oui des *mois*. Donc, le lire et relire l'appendice E c'est important.
Enfin, il faut bien distinguer ceux qui veulent parler "elfique" (quenya ou sindarin) comme il faut (comme les Elfes ou les Sages Dúnedain) et la prononciation des noms propres du SdA qui sont d'origine, anglo-saxonne, francque, gotique, norroise et celtique.
Pour ces noms, je ne vois aucun problème. Chacun peut le faire comme il le veut "à la française" (pipin pu pipïn, peu importe ; voir en bas son origine). L'important c'est que les gens se comprennent quand ils se rencontrent. Non ?
Depuis, des années je dis "tolkjen" à la française au lieu de "tolkiin" à l'anglaise.
Rion :
>si tu me lis, pourrais-tu me "dire" comment se prononce les tengwar de >la ligne 4 du (de la, des) Tengwanda Fëanáro.
>Est-ce-qu'on prononce la lettre + un H aspiré ou quoi?
Ou quoi? ;-)
J'imagine que ce qui intersse Rion c'est la prononciation des Elfes des noms un peu bizarre avec le h écrit en plus petit à la page 198 de mon livre.
Si tu étais un anglais ce serais facile. ;-)
Car c'est ainsi que l'on prononce le p dans "pink" en anglais, par exemple. Avec un leger h après : "p-h-ink". Si vous écoutez les séries TV en VO faite bien attnetion dans "Chapeau melon et bottes de cuir" ; un leger h après le p. Comme un souffle très lèger. C'est très "anglais" chez Mr Steed.
Toko :
>Pippin est un mot anglais, il suffit de regarder dans un dico pour sa >trancription phonétique. C'est la 3e solution qui est la bonne (avec >l'accentuation sur la première syllabe) : PIPinn (pas de 'aï' et pas de 'in' >à la française).
Non, Pippin est un nom français 100%. Il est Franc ! Qui est donc le roi Pépin le Bref ? ;-)
Pippin = Pépin.
>Ent est un mot d'anglo-saxon, je pense que la bonne prononciation est >elle "à l'anglaise", c'est à dire è-n-t (en tout cas pas 'an'-t).
Oui, mais nous sommes en France et on parle français. Je ne crois pas que c'est utile de se "prendre" la tête sur une hypothètique prononciation "à l'anglaise".
Oui, le r est roulé, comme dans le Berry en France, dans les langues elfiques.
Il faut se souvenir que dans 99,99% des cas on ne fait qu'écrire elfique.
Bien sûr quand je donne mes cours, je fais le maximum pour bien prononcer. Mais c'est comme avec le grec ancien. La prononciation "à la française" dans les écoles n'a pas de rapport avec la "véritable prononciation" de cette langue dans l'Antiquité.
Mais mm Tolkien, il parlait elfique avec son accent anglais, alors! ;-)
Namárie
Edouard Kloczko
P.S. Alors qui sera là le samedi 17 au "Soubock" pour parfaire sa prononciation ? ;-)
Hors ligne
Mais le grec en prononciation restituée c'est quand même bien plus joli qu'"à la française" ;-)
Hors ligne
>> Pippin est un mot anglais, il suffit de regarder dans un dico pour sa >trancription phonétique. C'est la 3e solution qui est la bonne (avec >l'accentuation sur la première syllabe) : PIPinn (pas de 'aï' et pas de 'in' >à la française).
> Non, Pippin est un nom français 100%. Il est Franc ! Qui est donc le roi Pépin le Bref ? ;-)
Pippin = Pépin.
Pippin est peut-être d'origine française, mais je pense que la prononciation envisagée par Tolkien était la prononciation anglaise (comme pour la plupart des noms non-elfiques dans le livre), puisque c'est dans cette langue qu'il a écrit son roman. Non (je chipote !) ?
> Pour ces noms, je ne vois aucun problème. Chacun peut le faire comme il le veut "à la française" (pipin pu pipïn, peu importe ; voir en bas son origine). L'important c'est que les gens se comprennent quand ils se rencontrent. Non ?
Depuis, des années je dis "tolkjen" à la française au lieu de "tolkiin" à l'anglaise.
Evidemment, chacun fait comme il veut... Mais je trouve que de prononcer ent "à la française" est très laid (je me demande si ce que Tolkien détestait dans le français ce n'était pas justement les sont nasaux : an, on, in).
Enfin, si Tolkien a écrit ses nombreuses notes sur la prononciation c'est justement pour qu'on puisse se "prendre la tête" à esssayer de bien prononcer ses langues. Alors pourquoi ne pas essayer de bien prononcer ces langues, ainsi que les noms issus d'autres origines (anglo-saxon, gothique, nordique, etc) ?
Toko
Hors ligne
Merci à tous pour vos précisions.
Tu as raison Toko, c'est rendre hommage à Tolkien que d'essayer de bien prononcer les langues qu'il utilisait.
Cependant, si quelqu'un me prouve qu'il réussit à prononcer dhr sans postilloner sur son interlocuteur, je lui envoie un carambar par la Poste. Promis.
Eriel
Hors ligne
moi, moi, regarde:
dhr, dhr, dhr!
Alors, t'as reçu des projections ou pas?
Sam
ps: je te maile mon adresse ;)
Hors ligne
Bravo Samsagace, tu as gagné toute ma considération !
Au sujet de la prononciation, on peut avoir de drôles de surprises, même avec des noms qu'on pensait bien connaître...
Allez donc jeter un oeil dans les Appendices du SdA sur la prononciation, à la lettre 'f' : Cette lettre en position finale est prononcée 'v'. Donc il faut dire 'Gandalv' et non 'Gandalf' !
Toko
Hors ligne
Pas tout à fait. Les consignes de prononciation données dans le SdA concernent les langues des Jours Anciens. A la différence de Nindalf ou Fladrif donnés en exemple, Gandalf est un nom traduit, donc il se prononce à l'anglaise (pour les Anglais, en tout cas ;-) avec un f, ou à la norroise...
Hors ligne
> Gandalf est un nom traduit, donc il se prononce à l'anglaise (pour les Anglais, en tout cas ;-) avec un f, ou à la norroise...
Certes, "Gandalf est une transposition en anglais, du même ordre que celles opérées pour les noms des Hobbits ou des Nains" (CLI 3, voir aussi l'appendice F du SdA) et le nom est emprunté au vieux norrois (c'est le nom d'un Nain dans le Völuspa). La forme originale (en westron) n'est pas donnée, mais le nom signifie "créature elfe au bâton magique" et est formé "d'éléments qui n'avaient pas été empruntés aux langues des elfes" (CLI 3).
L'appendice E sur la prononciation précise que l'on doit prononcer comme l'anglais les noms traduits du westron (langue hobbite, mais aussi les noms des Nains ou la langue de Rohan). Mais la prononciation "à l'anglaise" n'est pas si évidente puisque, dans cette langue, le f final est parfois prononcé v, comme dans l'exemple donné pour F :
"F représente f, sauf en finale où il a la valeur d'un v (comme dans l'anglais of); on a ainsi Nindalf, Fladrif ".
Mais, comme le remarque Philippe les noms cités sont sindarins et il est plus probable que la bonne prononciation soit f dans le cas de Gandalf.
Toko
Hors ligne
Très impressionnée Sam, mais il me faudrait une preuve un peu plus tangible, ou plutôt audible ;)
Alors tu te débrouilles, tu l'enregistre sur cassette, tu passes à la radio, ce que tu veux, mais je veux entendre.
Mais tu auras droit au carambar, j'ai promis.
Eriel
PS_Désolée de distiller mes bêtises dans cette conversation sérieuse.
Hors ligne
Je me suis aussi posé la question sur la bonne prononciation "à l'anglaise", et je me suis basé sur "elf", justement. Autant pour moi d'avoir été péremptoire. Il faudrait vérifier comment Tolkien dit "Gandalf" dans ses enregistrements. Mais je crois (attention sables mouvants ;-) que le /v/ final comme dans "of" est plutôt une exception. Dans ce cas, Tolkien aurait fait preuve de préciosité dans sa graphie de Fladrif ou Nindalf...
Hors ligne
Je ne peux que vous conseiller à tous de vous rendre sur le site Elvish Pronunciation Guide. Il y a des enregistrements de syllabes et même de textes en quenya au format WAVE. Ca vaut mieux que n'importe quel texte non ?
Sinon il y a aussi des enregistrements de tolkien ici. Malheureusement, la qualité de ces MP3 est plus que discutable.
Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire, alors à bientôt
Hors ligne
Il y a un site tres bien fait, qui s'appelle (j'ai oublie le nom arghhhh), en anglais...
Il y a beaucoup d'explications et tout ...
Grace a ce site j'ai retenu quelques prononciations (je ne donne pas de details, tout simplement parce que j'en suis incapable!):
Arwen se prononce Arouén (pas le W de wagon, mais de wisky, comme disait Edouard, sauf que moi, wisky, je le prononce ouisky O_o)
Les "e" se prononcent é
Celeborn se prononce Kéléborn (C = k = qu, et les R sont roules, comme en espagnol)
Ainulindalë se prononce A i noulindalë (en prononcant chaque voyelle, u = ou, ë = un é court ou long, je ne sais plus ... je crois que ë = é court, et é = é long, a verifier)
beleriand : ian se prononce comme en francais, pas comme en anglais soit:
béléri a n de
Curufunwë : kouroufounouë (le fameux W)
Eärendil : é a r é n dil
Gwaith-i-mirdain : Gou a i z (th = z en francais) i (comme le i normal) mird a i n
Quenya : q ou é n i a
Gollum : Golloum
Smeagol : Smé a gol , et non Smeagol comme en anglais
ensuite il y a beaucoup de variante, le "ch" se prononce comme dans "ich" en allemand, selon sa place dans le mot, t se prononce d, etc...
dans "dh", le h ne se prononce pas, le "y" se prononce i etc.
(Desolee d'avoir relance le sujet, je voulais ecrire a Sam directement, mais je n'ai pas pu!)
Hors ligne
http://move.to/ardalambion
Voila le site
Je pensais que le dernier message avait ete poste en mai 2004, et non en mai 2002 gloops ... J'espere que ca ne derange personne que je l'ai fait remonter ....
Hors ligne
juste pour rajouter le lien du site parraine par jrrvf
www.jrrvf.com/~glaemscrafu/texts/index-f.htm
:)
Hors ligne
et zut, ca marche pas! la prochaine fois je m'abstiendrai :\
Hors ligne
Voici le lien direct vers Glǽmscrafu : http://www.jrrvf.com/~glaemscrafu/texts/index-f.htm.
Cordialement, :-)
Hyarion.
Hors ligne
(Eriel J'ai réussi je te donne des cours si tu veux)
Je Comprends pas pourquoi on se casse la tete pour la prononciation.
Pour les noms elfiqueonr egarde l'appendice E du sda et pour el reste a l'anglaise!
non?
Hors ligne
(Eriel J'ai réussi je te donne des cours si tu veux)
Je Comprends pas pourquoi on se casse la tete pour la prononciation.
Pour les noms elfiqueonr egarde l'appendice E du sda et pour el reste a l'anglaise!
non?
Hors ligne
La prononciation... c'est super important! L'autre jour j'ai découvert la passion de Tolkien chez une personne auprès de qui je ne m'y attendais pas du tout. On a parlé d'un peu plus que du SdA...
... mais au moment où il m'a parlé de l'Aïnulindalë, premier chapitre du Silmarillon... Il le prononce d'une manière tellement différente de celle à laquell je me suis habituée que j'ai pas compris tout de suite de quoi il parlait !!!
... En parlant de ça, d'ailleurs... Vous savez, vous, comment on doit les prononcer?
Hors ligne
Pages : 1 haut de page