Vous n'êtes pas identifié(e).
Visiblement, nous avons été un certain nombre à tiquer sur la distance séparant Osgiliath de Minas Tirith. La discussion s’est allongée sur le fuseau « Premières impressions après visionnage de LRDR » qui devient conséquent à charger, je propose de reprendre les dernières interventions et de les continuer le cas échéant ici même sans forcément se focaliser uniquement sur ces deux villes.
Edoras : […] En ce qui concerne certaines erreurs géographiques, j'ai une ou deux choses à vérifier avant de m'étendre plus avant sur le sujet.
Mais j'ai cependant une question... Quel distance ds'étant selon vous entre Osgiliath et Minas Tirith ?
Elwe : Petite réponse rapide sur la distance entre Minas Tirith (avant de te répondre sur l'armée des Morts plus tard dans la soirée), celle-ci est de 50 Miles (km?) environ (à verifier bien sûr, je n'ai pas les livres à la fac ;o) […]
Vinchmor : Quel distance ds'étant selon vous entre Osgiliath et Minas Tirith ?
Selon moi? Entre 20 et 30 kilomètres.
T3, Chap. I. MINAS TIRITH, Page 19:
Gandalf passa alors dans la vaste terre d'au-delà du Rammas Echor. C'est ainsi que les hommes de Gondor appelaient le mur extérieur qu'ils avaient édifié avec beaucoup de labeur après la chute de l'Ithilien sous l'ombre de leur Ennemi. Il courait sur dix lieues ou plus du pied des montagnes pour y revenir, enclosant ainsi les Champs du Pelennor : belles et fertiles terres sur les pentes et les terrasses descendant vers les dépressions de l'Anduin. A son point le plus éloigné de la Grande Porte de la Cité, au nord-est, le mur se trouvait à une distance de quatre lieues; là, il dominait d'une rive menaçante les longs bas-fonds bordant le fleuve, et les hommes l'avaient fait haut et puissant, car en ce point la route venait des gués et des ponts d'Osgiliath et passait par une porte.
Si ma mémoire est bonne une lieue fait 4 kilomètres. Donc il y a déjà 16 bornes entre le Rammas Echor et Minas Tirith (au passage je ne trouve pas que les champs du Pelennor de PJ soient si fertiles que la description qui en est faite, mais on ne va pas refaire le coup de l’herbe verte du Rohan ;-) ).
Mais… Lors du départ de l’armée des capitaines de l’Ouest pour la Porte Noire, le départ à lieu au petit matin et :
T3, Chap. X. LA PORTE NOIRE S'OUVRE, Page 214:
L'armée arriva à Osgiliath avant midi.
Cela se passait le 18 mars. A cette date, le soleil se lève à environ 6 heures (heure solaire). Donc l’armée a parcouru la distance Minas Tirith-Osgiliath en moins de 6 heures. En estimant une vitesse moyenne de 4 km/h (ce qui est une allure soutenue pour une armée de plusieurs milliers d’hommes à pieds) nous avons une distance maximale de 24 km.
On pourrait me rétorquer que l’armée ne fait que 5 miles (8 km) par demi journée :
T3, Chap. X. LA PORTE NOIRE S'OUVRE, Page 215:
L'avant-garde traversa les ruines de Gondor la Vieille, franchit le large Fleuve, et monta la longue route droite qui avait été construite dans les grands jours pour aller de la belle Tour du Soleil à la haute Tour de la Lune, devenue à présent Minas Morgul dans sa vallée maudite. Elle fit halte à cinq miles d'Osgiliath, mettant fin à sa première journée de marche.
Cependant il faut prendre en compte le fait que cette armée a dû manger à midi puis, la fin de la journée approchant, elle doit profiter de la lumière du jour pour installer son campement et préparer ses défenses contre d’éventuelles troupes en embuscade dans l’Ithilien.
Smeagol Gollum : Je tiens aussi à préciser que pour un homme, l'horizon terrestre se situe aux alentours de 5km sur un terrain plat. On rappelle aussi que depuis le 2ème Âge, la Terre a prsi sa forme actuelle (sphérique).
Pour une hauteur de 400m (vue du haut de Minas Tirith, si quelqu'un a un chiffre plus précis... en attendant, c'est une estimation), l'horizon terrestre est à 70km.
Vinch' estime à 24km la distance Minas Tirith – Osgiliath […]
1er chapitre : Minas Tirith :
"so that those in the Citadel might, like mariners in a mountainous ship, look from its peak sheer down upon the Gate seven hundred feet below."
700 pieds = 213.4 m
Ce qui fait donc un horizon à sqrt((6378+0.2134)²-6378²) = 52km. Donc Osgiliath est à mi-distance à l'horizon.
CQFD
Concernant le Rohan :
Toujours le chapitre 1, Gandalf :
"'For I have not ridden hither from Isengard, one hundred and fifty leagues, with the speed of wind, only to bring you one small warrior, however courteous"
150 leagues = 724.2km d'Isengard à Minas Tirith. Même avec correction de la distance Isengard-Edoras (si quelqu'un a le chiffre pour vérifier...), je pense que la vue des nuages rouges du Mordor depuis le Gouffre de Helm est, là, fausse.
Pour finir ce post juste une remarque sur le Retour du Roi : s’il est quasi certain qu’Osgiliath soit visible à l’horizon pour quiconque se dresse sur l’arête rocheuse de la citadelle, il n’en demeure pas moins que sur la pellicule de Peter Jackson, les deux villes sont distantes de combien ? 2 kilomètres ? Un chouia plus? Cela dit, se faire traîner par un cheval en armure d’une ville à l’autre vous tue encore plus facilement que deux malheureuses petites flèches ;-)
Vinch'
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je répondrai sur la toute fin : certes tous ces kilomètres traîné par un cheval achève, mais peut-être n'est-il tombé de son destrier qu'à bout de force, et relativement près de la cité ? ;)
et je crois me souvenir que l'inclinaison de la terre nou amène l'horizon en mer à 7km
mais cette estimation n'est pas fiable étant donné que l'on ne connait pas la teneur exacte de la courbure d'arda..
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Alors tout d'abord, quoi qu'en pense certains, il faut tout de suite écarter la carte des terres du milieu donné dans le livre. Elle ne peut en aucun cas servir de référence pour une comparaison de distance.
C'est plus à considérer comme les vieilles cartes d'Affriques ou d'Amérique dans les tout début de l'exploration du monde par les Européens.
Regardez ce genre de carte, la forme et la description de ces continents est étonnante !
EN plus aucune échelle ne permet de déterminer une distance quel qu'elle soit.
Cette carte est à prendre comme une représentation approximative pour la raison suivante :
Le Retour du Roi p29 : "Car je n'ai pas fait une chevauchée de cent cinquante lieues, de l'Isengard jusqu'ici..."
En comparant à la carte et en établissant une échelle j'obtiens une distance Minas Tirith Osgiliath de 10 lieues soit 45km. Ceci correspond à la distance donnée par Elwe.
La descritpion du mur du Pelenor à la page 19 du livre cité ci dessus par Vinchmor laisse supposer que Osgiliath pourrait être à un peu plus de 4 lieus de Minas Tiruth, soit environ 20km (1lieu = 4.4km).
La vision qu'en donne PJ dans les Deux Tours (version longue sure, version ciné je ne sais pas) me semble correcte de même que pour le Retour du Roi à ce que je m'en souviens. Il faut noter que le terrain entre les deux cités est relativement plat, offrant ainsi un large panorama et la ville d'Osgiliath étais l'un des joyaux du Gondor la plus grande ville des terres du milieu. Pas de coline ou montagne intempestive pouvant gêner la vision.
Pas quatre pauvres maisons, mais une immense ville vraissemblablement plus grande que Minas Tirith qui n'est qu'une forterresse (sauf erreur...).
En ce qui concerne la vision du Mordor depuis le Rohan, la question est plus délicate.
Il est évident que la distance est bien trop importante pour être à proprement parlé visible, d'autant que le Rohan n'est pas à proprement parlé plats et que nos héros ne sont pas à 400m de hauteurs... La distance entre le Mordor et Helm doit approcher des 600km ! Donc c'est normalement impossible de voir le mordor depuis là bas.
Cependant, d'un point de vue cinématographique, il est plus interressant de montrer le Mordor lorsque Gandalf en parle, en montrant les ténèbres qui en sortent et s'approche du Rohan. Après revisionnage, les montagnes du Mordor ne sont pas réellement visible. Il y a une forme sombre et indistincte au fond qui ressort à cause de la lueur rougoyante crée par la montagne du destin.
Quoi qu'il en soit celà ne devrait pas être visible normalement, mais c'est cinématographiquement plus parlant qu'une ligne d'horryzon neutre sans rien à voir. C'est plus esthétique que réaliste là.
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Je suis d'accord avec Edoras: cela est plus cinématographique bien sûr!
Ce que j'ai remarqué c'est que, dans le film, l'Ithilien déjà petit me semble encore plus rétréci... Peut-être une mauvaise vision...
Concernant les autres incohérences géographiques... Je n'en vois plus trop dans le Retour du roi ( à part le fait qu'on pourrait croire que la Porte Noire du Mordor est à cinq minutes de Minas Tirith - et qu'en une heure de marche tout les orcs du Mordor peuvent parvenir à la Porte Noire ) mais cela c'est du à la rapidité du film version courte.
Pour la distance entre la capitale et Minas Tirith je suis bien d'accord entre 40 et 50 kilomètres, ce qui était mon idée à moi aussi ( mais sans calculs ni rien ).
Pour dire que Minas Tirith n'est que forteresse je ne suis pas d'accord. N'oublions pas qu'elle a été faite par les plus puissants des humains, ainsi qu'Osgiliath, et même qu'en temps de guerre elle parait majestueuse aux alliés du Gondor.
Je pense que Minas Morgul est à égale distance de la capitale que celle de Minas Tirith - ou un peu plus. D'après la mesure effectuée par les posteurs des messages, je reporte sur la carte que la distance d'Osgiliath aux montagnes du Mordor est d'au moins soixante dix kilomètres, ce qui ne se voit pas du tout dans le film...
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Je crois que je n'ai pas été très clair dans mon message.
D'après les mesure effectués sur la carte, en prenant comme référence les 150 lieues entre Minas Tirith et Isengard, en effet on aurait une distance entre Minas Tirith et Osgiliath de 10 lieues (env 50km) et entre Osgiliath et Minas Morgul de 12 lieues ( env 55km).
Si on prends la description du mur du pelenor on obtiens une distance de Minas Tirith à Osgiliath d'environ 4 lieues (env 20km). En reportant sur la carte on obtiens une distance d'environ 5 lieues (env 23km).
on a donc deux distance totalement différentes entre deux lieux identique...
La carte est donc à utiliser avec précaution. Elle ne peut servir de référence exacte, ce n'est qu'une visioçn indicative !
Je pense que la description du mur de pelenor laisse entendre de manière explicite que la véritable distance pourrait être de 20km entre Osgiliath et Minas Tirith et non pas 50km.
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Smeagollum(dsl mais j aime bien cette contraction) >
700 pieds = 213.4 m
Ce qui fait donc un horizon à sqrt((6378+0.2134)²-6378²) = 52km. Donc Osgiliath est à mi-distance à l'horizon.
CQFD
c'est quoi le 6378 ? Comprend pas.
Sinon petite voix sur le sujet, les rues et les batiment de Minas Tirith me semblent passablement étroits.
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Tout comme les rues et batiments construits au moyen âge...
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Nalex :
6378 km est le rayon de la Terre.
Depuis la submersion de Numenor et l'intervention directe d'Iluvatar, la description de Tolkien semble montrer qu'à partir de cet instant-là, Arda devient notre Terre. Donc à la fin du 3ème âge, on peut raisonnablement prendre 6378km comme rayon.
Le triangle formé par le centre de la Terre (C), notre oeil (O) et le lieu regardé (L) est un triangle rectangle en L (faites un schéma).
Donc LO²+LC²=OC²
L'horizon est logiquement la distance LO.
Un homme classique (disons 2m de haut pour faire simple) a donc les yeux situés + 6378,002 km du centre de la Terre.
Donc LO = sqrt(6378.002² - 6378²) = 5km
A une hauteur de 213.4m, l'horizon est à 52km.
Tout ça bien sûr en terrain parfaitement plat (la mer par exemple est le meilleur cas physique).
Mais il est clair que l'échelle des distances est réduite dans le film. Même si Osgiliath est cencé être visible, il y a un problème avec le Mordor : vu de Minas Tirith, il est tout de même trop proche, et vu du Rohan, n'en parlons même pas !
L'avantage est que cinématographiquement, PJ s'est dispensé de pas mal de détails de distances et surtout de temps, donc il peut se permettre de placer visuellement les ingrédients géographiques à sa guise sans être incohérent.
La vision de Minas Tirith au loin dans Les Deux Tours (lorsque Faramir et Frodon arrivent au petit matin à Osgiliath) est bien plus réaliste (surtout qu'ils sont sur une colline surplombant Osgiliath).
J'ai une question :
Gandalf dit dans le 3ème film que Minas Tirith est à 3 jours d'Edoras à vol de Nazgûl (la bête la plus rapide qui soit).
Puis, plus tard, Theoden dit que Minas Tirith est à 3 jours de cheval alors qu'il est à Dunharrow.
Je ne me souviens plus de la distance vers l'est de Dunharrow par rapport à Edoras, mais il me semble que c'est pas loin. Là, par contre, ça me semble une réelle incohérence, non ? PJ donne très peu d'infos sur les distances et le temps, mais là, il en donen une et sonne comme une contradiction. Ou alors quelque chose m'a échappé.
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Il y a tout de même une incohérence :
- dans Les Deux Tours (version longue seulement), on voit Minas Tirith au loin lorsqu'on voit la vue qui surplombe Osgiliath.
- dans le Retour du Roi, lors de la chanson de Pippin, les archers Orques tirent sur les cavaliers de Faramir et on a un plan où on voit les cavaliers de face : Minas Tirith est en TRES gros plan derrière.
Même si dans le 1er cas, Faramir voit de haut Osgiliath de loin (on a une vue générale de la ville, donc ils en sont encore loin), l'écrat me semble incohérent, d'autant plus incohérent si, là, on considère que sur terrain plat, Minas Tirith devrait être derrière l'horizon lorsqu'on voit la ligne des cavaliers de Faramir !
Finalement, on aura réussi à trouver une erreur interne à la trilogie cinéma ! :-)
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Oui effectivement je n avais pas pensé à ca.
Merci beaucoup.
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Pour la vitesse de déplacement des armées du Gondor, je suggère de se reporter aux Unfinished Tales (tome III consacré au Troisième Âge), dans les notes et appendices aux chapitre 1 (THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS) où il y a entre autres un passage consacré aux "Númenórean Linear Measures".
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Après revisionage de la séquence en question, il semble que :
On voit la cité de Minas Tirith lorsque Faramir et ses hommes viennent de sortir de la cité. Et à ce moment uniquement. Lorsqu'ils commencent à charger et que les orques décochent leur flèches quelques plans plus tard, on ne voit jamais Minas Tirith.
Il n'y a pas à proprement parlé d'incohérence géographique pour le coup. L'incohérence est plutôt temporel si on note qu'ils parcourent la distance les séparant d'Osgiliath durant le temps ou Pippin chante.
J'ajouterai même que Faramir s'est changé (mettre une armure de plate prends quand même un minimum de temps) a rassemblé ses hommesn avancé sur Osgiliath et chargé les orques durant le laps de temps ou Denethor prend son repas.
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peut-être est-il tout simplement long à manger ? ou bien sans doute faramir désireux et d'abréger ses souffrances et d'obéir au plus vite à son père se sera dépêché..
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Edoras :
Tu as peut-être raison. Le raccourcis temporels sont très nombreux depuis le 1er film (heureusement!), mais parfois, ça a tendance à choquer plutôt qu'à simplifier. Mais tu as peut-être raison. Je ferai attention la prochaine fois.
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Je reviens sur cette question des unités de distances évoquées dans les Unfinished Tales où l'on peut lire que les Lieues du Gondor sont les Lieues numénoréennes.
Karen Wynn Fonstad, en introduction à son ouvrage "The Atlas of Middle-Earth" (HarperCollins publishers, 1994, revised edition) nous rappelle que la longueur d'une Lieue a varié selon les époques et les pays, passant de 2,4 à 4,6 miles anglais, mais fort heureusement, nous dit-elle, Tolkien a indiqué dans les UT que la longeur d'une Lieue numénoréenne "was very nearly three of our miles".
1 mile anglais mesurant 1609 mètres, 1 Lieue équivaut donc à 4,827 Km (soit un peu plus que ce qui a été proposé plus haut).
Venons-en maintenant au problème de la distance entre Minas Tirith et Osgiliath...
Je n'ai pas osé scanner l'atlas de Mme Fonstad (ce n'est pas légal) mais ceux qui voudront pourront aller sur ce site de cartes où la région du Gondor et du Mordor est reproduite... (illégalement!).
Ladite carte de Karen Wynn Fonstad qu'on trouve sur ce site est fort heureusement agrémentée d'une échelle.
Muni de mon double décimètre et grâce à mon écran plat, je vois que sur cette échelle, 100 miles font 5,7 cm, soit 1 mile pour 0,057 cm.
La distance mesurée de Minas Tirith à Osgiliath fait 1 cm, par conséquent, elle correspond à 1 / 0.057 = 17,54 miles.
Résultat: d'après la carte Fonstad, la distance entre Minas Trith et Osgiliath est de 17,54 x 1,609 Km égale environ 28 kilomètres, soit la fourchette haute initialement proposée par Vinchmor.
Mais la carte Fonstad est-elle fiable???
Nous avons un moyen de la savoir grâce à cet extrait:
SdA tome 3, chapitre IV. LE SIEGE DE GONDOR, page 109:
"- A quelque vingt-cinq lieues à vol d'oiseau, répondit Faramir."
Faramir parle alors de la distance qui sépare Minas Tirith de Henneth Annûn où il a vu Frodon et Sam pour la dernière fois.
On vient de le dire, 1 lieu = 3 miles, donc 25 lieues = 75 miles.
Or sur la carte Fonstad, cette distance "à vol d'oiseau" est de 3,9 cm, soit, en appliquant la même échelle, 3,9 / 0.057 = 68 miles au lieu des 75 de Faramir...
Ca fait 7 miles de différence, i.e. 11 Km.
Alors soit c'est la carte Fonstad qui est un peu fausse, soit c'est mon double décimètre, ou bien les aproximations dans les unités, ou encore l'évaluation de Faramir....?!?!?!
Grosso modo, on n'est quand même pas loin du compte, non??
Bilan, la distance entre Minas Tirith et Osgiliath peut effectivement être évaluée aux alentours de 25 à 30 km si l'on en croit une cartographe assez sérieuse :-)
Petite récompense pour avoir eu la patience de lire tout ça: un lien (toujours dans le même site qui pirate les oeuvres des autres) pour uen carte vraiment magnifique. Elle est tirée d'un jeu de rôle, je crois (je n'y connais rien). je ne sais pas ce qu'il faut en penser du point de vue de la fidelité des distances, mais côté graphique, rien à dire, c'est de la belle ouvrage : carte de ICE ( ?)
Silmo
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Merci Silmo pour cette estimation qui m'a l'air d'être assez documentée pour être prise au sérieux...surtout qu'elle confirme les dires d'un ingénieur en environnement Breton ;o) En ce qui concerne la carte d'ICE, elle est peut-être bien réalisée...mais l'on m'a toujours déconseillé de les prendre au sérieux quand à mes "études tolkieniennes".
....et cela même si est deux fois moins importante que ce que je pensais initialement.
Je suis désolé de ne pas pouvoir vous citer mes sources et les raisons principales de ce rejet...je ne m'en rapelle plus!
A bientôt!
Julien - Elwe Ier
Empereur en congé maladie...ben quoi cela peut arriver à tout le monde ;oP
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salut Julien,
Au sujet d'ICE, il me semblait bien avoir lu des trucs dans ce sens, peut-être même en parcourant les fuseaux du présent forum, mais comme le jeu de rôle est un sport que je ne pratique pas, je n'ai jamais approfondi la question :-)
Bon rétablissement
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Ainsi le Legolas-microbe s'est rué à l'assaut de l'Oliphant-Elwe. La lutte est âpre, le microbe semble marquer des points mais rien n'est fait. Va-t-on assister à une redite du Retour du Roi? La petite bête viendra-t-elle à bout de la grosse? Je ne l'espère pas ;-)
Bon rétablissement à toi et j'espère que tes partiels se sont bien passés ;-))
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Tu as raison Silmo. La carte provient bien d'ICE (Iron Crown Entreprise). Ils ont édité un Jeu de Rôle baptisé MERP (Middle Earth Role Playing) ou JRTM en français dans les années 85-90. Chaque module traitait d'une région dans les années 1600 (date à vérifier) du III âge. A chaque module était jointe une de ces magnifiques cartes. Mises bout à bout on obtenait une carte géante qui faisait tout un mur (Mirkwood fait 60 cm de haut). Elles n’étaient pas tout à fait jointives, les aplats de couleurs changeaient d’une carte à l’autre, il n’y avait pas d’échelle, mais elles avaient leur charme.
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