'Le Seigneur des Anneaux' le film...

Lothiriel · 06-01-2003 18:04

je dois avouer que cette idée d'une violence omniprésente dans les Deux Tours me chiffonne, je vais finir par me demander si je suis insensible, parce que cet aspect ne m'a vraiment pas sauté aux yeux. de la bataille du gouffre, par exemple, on voit beaucoup plus d'attente que de violence effective. j'ai lu dans la presse qu'il y avait des "tombereaux de sang" dans le film, j'ai ouvert de grands yeux, j'y repensais hier en revoyant le film et en me disant qu'au contraire PJ réussit à montrer la violence sans tomber dans le gore. Les batailles sont filmées de telle manière qu'on a une impression de furie, de chaos, sans que cela ne demande des masses d'hémoglobine.
Par rapport au livre, je ne pense pas que l'aspect violent soit réellement exacerbé; voir la violence fait peut-être simplement un effet plus lourd que la lire, à l'inverse de ce qui se passe pour les scènes paisibles. ???

Elenillor · 06-01-2003 18:09

J'ai eu la malchance de voir la VF (on m'y a forcé !!) et je l'ai trouvée insupportable, non pas en ce qui concerne les voix ou la traduction mais sur la prononciation. La seule crainte d'avoir à entendre à nouveau Loorien comme s'il s'agissait d'un nom français est suffisante pour me tenir éloigné de la VF comme la peste :)
La VO n'est cela dit pas exempt de ce genre d'erreurs agaçantes. La plus pénible à mon sens vient de Wood (Frodo) qui est incapable de prononcer Mordor correctement : il ne parvient qu'à articuler à l'anglaise un vague "Mo:do:" (par contre, McKellen/Gandalf y parvient très bien, sans doute l'habitude des dialogues shakespeariens...).

Emeric

Lambertine · 06-01-2003 18:18

La violence dans le film ne m'a pas choquée non plus. Oui, on y voit une bataille. Oui, il y a des morts. Mais comme Lothiriel j'ai été beaucoup plus sensible au sentiment d'attente, d'angoisse, qu'à la "violence" proprement dite.

La différence de "violence" entre le livre et le film vient pluds d'après moi du fait que, dans le livre, la part de la bataille de helm est moins importante, parce que le livre TTT commence plus tôt - avant la mort de Boromir - et se termine plus tard.

Et qu'on le veuille ou non le SdA dans son ensemble contient pas mal de violence. Pas de violence gratuite du côté des adversaires de Sauron, mais de violence quand même. Ils sont en guerre et ils se battent. Et ils n'ont pas le choix.

Cedric68 · 06-01-2003 18:25

Pour le côté gore, PJ a effectivement très bien fait les choses en évitant le piège du sang qui gicle. C'est plutôt le côté "rajout" qui me dérange. Il a inventé des scènes de combats et supprimé des scènes plus "paisibles" (pour autant que ce terme puisse être véritablement utilisé pour les 2T).

Bref, on verra tout cela après une seconde vision.

Lambertine · 06-01-2003 18:30

Il a certes rajouté des scènes de combat ( les Wargs, Osgiliath ...) mais il a aussi rajouté des scènes "paisibles" ( enfin, si l'on peut dire ): les funérailles de Theodred, les scènes à Fondcombe ... on aime ou non, mais elles y sont.

Cedric68 · 06-01-2003 18:36

J'oubliais : je n'ai pas du tout été choqué, juste mis mal à l'aise, car j'ai eu l'impression que PJ a sombré quelque peu dans la facilité en voulant montrer des batailles spectaculaires, certes, mais en délaissant de trop nombreux passages.

En fait, en ressortant du ciné, je me suis dit : et c'est tout ? Et tout le reste ? Il a fait le choix de faire la part belle aux combats, ce qui n'est pas le plus important, à mes yeux, des 2T. Le côté noir (j'ai failli écrire le côté obscur...) est moins ressenti dans le film, le désespoir moins présent.

Mais cela ne m'empêchera pas d'aller le revoir et d'attendre impatiemment le RdR ! :)

Cedric68 · 06-01-2003 18:37

c'est juste... A revoir tranquillement, et en VO !

Lothiriel · 07-01-2003 00:29

Cédric : "En fait, en ressortant du ciné, je me suis dit : et c'est tout ? Et tout le reste ? Il a fait le choix de faire la part belle aux combats, ce qui n'est pas le plus important, à mes yeux, des 2T. Le côté noir (j'ai failli écrire le côté obscur...) est moins ressenti dans le film, le désespoir moins présent."
>> pour ma part, ce sentiment a disparu la seconde fois. je pense en fait que la première fois, j'étais coincée par ce que j'attendais et qui n'arrivait pas. mais la seconde fois, le désespoir qui menace sans cesse m'a vraiment frappée.

Morkeleb · 07-01-2003 11:25

Pinailler sur le film est un snobisme de la derniere heure,qui valide malheureusement l'idée que les soit disant fan du bouquinont l'esprit fermé...Ce n'est pas la Bible,il est autorisé d'apprecier certains aspects et dire le tout sinon rien comme le fait une pseudo auteurs au debut de cette discussion confine au stalinisme.

Tolkien voulait que sont oeuvre soit completée,et Jackson a fait en sorte que le public soit obligé de tenir compte du Seigneur au lieu de baver dessus,soit dit en passant a cause de gens butés et ayant prétendument accedé a la quintescence de l'oeuvre comme on en voit bcp trop ici!

Morkeleb

Vinchmor · 07-01-2003 11:43

Morkeleb, j'adore ton argumentaire... En gros si on n'aime pas le film que Peter Jackson a réalisé, on est un snob (au sens péjoratif du terme) à l'esprit fermé. Fin de la discussion. Je me demande qui fait preuve de "stalinisme" ici?

Personnellement, les incohérences par rapport au livre ne m'ont pas géné outre mesure car PJ a sa vision des Terres du Milieu. Par contre ce que je n'ai pas apprécié ce sont les invraissemblances et notamment :

Comment les elfes ont-ils fait pour se retrouver aussi vite au Gouffre de Helm?
Comment Legolas qui arrive à trancher une corde à 100 mètres avec une flèche ne peut pas occire un orc à 10 mètres avec deux flèches?
Comment 6 cavaliers peuvent bousculer une noria d'uruk-haï et réussir une sortie victorieuse?
Comment un Nazgul peut oublier de prévenir son maître qu'il a vu l'Unique dans les ruines d'Osgiliath?

Autant la Communauté de l'anneau avait été "irréprochable" au niveau de la réalisation et du scénario, autant les choix faits pour les Deux Tours me semblent contestables. Et je les conteste car tel est mon droit du moment que j'appuie mes critiques sur un argumentaire.

Vinch'

Morkeleb · 07-01-2003 12:54

pour mes excuses les plus aplaties va voir sur la question interressante...effectivement je n'aime pas argumenter,mais si tu insiste je peux...enfin...
message je lance une grande election sur Légendes,alors participez svp
autre critique,les trolls qui sont aux porte de Mordor vivent apparement en plein jour,bizarre...

voila,Morkeleb

Vinchmor · 07-01-2003 12:56

Tiens, le coup des trolls, je ne l'avait pas vu...
OK, ayant compris que ton post précédent n'était qu'un coup de gueule, je te souhaite donc la bienvenue sur le forum.

Vinch'

babar · 07-01-2003 18:21

je crois que le passage qui m'a déçu et la plus grosse trahison est justement l'arrivée des elfes a helm....(pourquoi ce rajout inutile?) ils sont trop nombreux et ils se font dégommer comme des quilles de bowling et ca me fait mal quand meme du fait que ce sont des noldors. sans doute les meilleurs guerriers elfes de la terre du milieu.
mais votre point de vue m'interesse...aidez moi a accepter cette trahison!!!

Morkeleb · 08-01-2003 01:19

Bien au contraire,il me semble que les elfes a Helm est un heureux rajout plutot qu'une trahison,pour deux points principaux:

Tout d'abord,cela contribue a faire regagner leur role de vraiment gentils aux elfes de la Lorien qui dans le premier avait vraiment l'air d'etre des psychopathes,et dieux sait que l'aspect angelique et providentiel est developpé dans le SdA pour les elfes,donc ca ne semble pas incohérent.

Deuxieme chose,leur arrivé augmente gandement l'"intensité émotive" du film et contribue a nous porter dans un boulversement emotionel vers une bataille qui serait ,en partie grace a cela,la bataille du bien contre le mal par excellence dont les enjeux nous sont d'autant plus chers.

Derniere chose,les Noldors sont décadents depuis la fin du second age,et ne sont sans doute plus les meillleurs guerriers(Legolas...)

Morkeleb

Elenillor · 08-01-2003 01:37

Quelques remarque rapides en passant par là :

- Les Elfes de Loorien ne sont pas des Noldor dans leur grande majorité.

- Legolas n'est pas un Noldo

- Je ne comprend pas du tout l'allusion de Morkeleb au cöté "providentiel" des Elfes dans le SdA.

E.

babar · 08-01-2003 15:00

je n'ai pas dit que legolas est un noldor!!!!
et j'ai dit que les elfes de lorien sont noldor parce que le peuple de lorien est grandement constitué de gens d'eregion et d'ohst-in-endil (désolé pour l'orthographe) après l'attaque de sauron...

Morkeleb · 08-01-2003 18:45

Je n'ai pas dit non plus que Legolas etait noldo,mais j'essayais de montrer qu'il était justemment meilleur guerrier que les purs noldor restants s'il en est...Pour la question des elfes de la Lorien,Tolkien le dit,c un des dernier refuge donc le melting pot est sans doute reel,il n'y a qu'a voir la couleur des cheveux:normalement,ceux de Lorien sont blonds et les rangs comportents bcp de bruns,donc une troupe mixte Noldor/Sindar me parait plus plausible

Quand au coté providentiel,il n'y a qu'a voir:premiere peur du départ,on rencontre des elfes,Frofon est blessé,direction Fondcombe,Gandalf est mort,tient,la Lorien...C'est recurent dans le SdA,meme si Gandalf et Bombadil jouent aussi ce role,nous diront donc que c'est le pouvoir de Valinor qui est providentiel.

Morkeleb

Salinoc · 08-01-2003 18:56

Morkeleb :
"Tout d'abord,cela contribue a faire regagner leur role de vraiment gentils aux elfes de la Lorien qui dans le premier avait vraiment l'air d'etre des psychopathes,et dieux sait que l'aspect angelique et providentiel est developpé dans le SdA pour les elfes,donc ca ne semble pas incohérent."

Voilà une bien étrange démarche, corriger une erreur par une autre erreur...

"Deuxieme chose,leur arrivé augmente gandement l'"intensité émotive" du film et contribue a nous porter dans un boulversement emotionel vers une bataille qui serait ,en partie grace a cela,la bataille du bien contre le mal par excellence dont les enjeux nous sont d'autant plus chers."

Bien au contraire, au lieu d'une modeste armée fatiguée acculés au Fort par l'ennemi, on a là dans le film toute l'armée de Rohan, parti volontairement se réfugier au Fort, ayant le temps de préparer sa défense et de plus aidés par une phalange d'Elfes ! Leur victoire parait bien moins improbable que dans le roman. Et puis pour représenter le "Bien", il manque encore les Nains, les Gondoriens, les Hobbits, les Valars...

Mais tout le monde prend le problème à l'envers, à essayer de trouver des points positifs après leur première déception, comme pour se forcer à aimer le film (Babar : "aidez moi a accepter cette trahison!!! "). Demandez-vous plutôt, si cet ajout des Elfes à Helm n'avait pas eu lieu, qu'auriez-vous pensé ? Vous seriez-vous dit "Dommage qu'on ne voit pas que les Elfes sont impliqués dans la guerre, qu'ils sont dans leur déclin... Dommage que la bataille ne représente pas assez le Bien contre le Mal..." Sûrement pas, vous n'y penseriez même pas (vous esseyeriez plutôt de trouver une explication plausible au rot de Gimli).

Personne n'aurait ressenti de manque si la scène des Elfes n'existait pas. Et comme ca n'est qu'après de longues réflexions (et souvent une première déception) que certains finissent par y trouver un ou deux point positifs, j'en conclu que la scène est inutile. CQFD.

Cette explication peut bien sûr s'appliquer à de nombreux autres rajouts ou modifications. Réfléchissez-y...

>Nico

Tsagoi · 08-01-2003 19:09

Salut à tous,

Je crois que si les elfes à Helm sont si différents dans leur apparence c'est qu'Haldir annonce qu'il commande une troupe envoyée par Elrond. Or le fait même qu'on ait vu Galadriel convaincre Elrond d'intervenir et qu'Haldir soit le chef de cette troupe prouve que le contingent initial venu de Rivendell est passé par la Lorien où il a reçu des renforts...

Je tiens à signaler deux autres petites incohérences (bien légères) qu'on m'a signalées, juste pour mémoire. Quand Gandalf arrive à Edoras, il garde son baton... Fort bien, mais dans les plans suivants, il tient son baton droit puis à l'horizontale, puis droit, puis à l'horizontale... Serait-il contaminé par le syndrome de la majorette folle ?
Quant à Gimli qui arrive normalement à mi poitrine de Legolas, quant il se trouve sur les murailles à Helm, soudain, pour le faire paraître plus petit que les créneaux (à remarquer que s'il se décale de quelques mètres, je crois qu'il y a des meurtrières pour lui permettre de tout voir) il n'arrive soudain plus aussi haut devant Légolas... Ce pauvre Gimli rabaissé par l'humoir à la PJ, s'affaisse sous le poids de la hont !

Tout cela est à vérifier, mais c'est bien anodin par rapport au reste dont on a déjà parlé...

Tsagoi

DwarvenAvenger · 08-01-2003 19:10

Salinoc

Sur ton dernier point, je pense qu'il est possible d'inverser la logique, mais en se plaçant du point de vue d'un spectateur n'ayant jamais lu le livre.

Pour celui la, que ressentirait-il sur les elfes sans leur présence au gouffre ?
* Les elfes sont un peuple puissant
* Ils quittent la terre du milieu
* Ils ne se participent pas à la guerre contre Sauron (à part Légolas, ce qui fait un peu cours)

Hors un lecteur du SdA sait, à travers les derniers chapitres et les appendices, que Sauron a également attaqué les elfes, et qu'il y a eu des combats en Lorien et à Rivendell. Comment PJ peut-il faire comprendre que les elfes, malgré leur départ à cette fin de troisième age, participent encore activement à la guerre ?

Il pouvait le faire soit en respectant à la lettre le livre et en montrant des assauts de Sauron contre la Lorien ou Rivendell, mais cela n'aurait pu être montré que dans le troisième volet, et au prix de plans de coupes rapides et sans doute confus. Une autre possibilité, certe un peu artificielle et posant quelques problèmes de cohérence, était de les faire participer aux combats au gouffre de helm. De plus, le fait que tous les elfes meurent lors de l'assaut permet de montrer non seulement qu'ils s'impliquent (quitte à y perdre la vie) mais également que leur puissance à ce moment a bien diminué.

Qu'en dis-tu ?

Keren, vengeur nain

Morkeleb · 08-01-2003 19:15

Effectivement,ce film n'est pas exempt de défaut,mais les rajouts ne sont pas honteux,et si le repli est ordonné le gouffre de Helm reste un moment boulversant de l'histoire aux implications majeures,de l'histoire du livre mais aussi du cinema de part sa qualité irréprochable sur tout les plans.Des détails comme le rot de Gimli me semble etre vraiment du pinaillage car cela contribue a montrer son aspect rustique.Quand a l'humour a son sujet,il reste bon enfant,les heros sont "humains" ils ne font pas que parler en vers,ils peuvent se dechirer un peu de temps en temps,ca les rends plus réels et plus attachants.

Ta reflexion sur l'idée de manque est interreessante mais retourne la encore une fois:le néophyte qui voit le film ne se dit pas que l'arrivée de Haldir est en trop,mais plutot qu'elle est géniale : j'y suis retourné cet après-midi et la plupart des gens en avait les larmes aux yeux car ce renfort vient renforcer Théoden mais aussi le mythe de cette bataille exceptionelle.

Morkeleb · 08-01-2003 19:18

ma reponse est surtout pour Salinoc,le temps que j'ecrive,d'autre posts étaient arrivés.Voila

Driss OmLoch de BraK Tipo · 08-01-2003 20:26

Mis à part le fait que l'adaptation de PJ ne retrace pas exactement le SDA ( ce qui parait logique), j'ai trouvé le film assez plat par rapport au 1er . On passe d'un sujet a l'autre sans jamais avoir l'impression d'approfondir quoi que ce soit ...

Gil Galad · 08-01-2003 21:09

Salinoc a écrit : "Mais tout le monde prend le problème à l'envers, à essayer de trouver des points positifs après leur première déception, comme pour se forcer à aimer le film"

Si vous pensiez en écrivant cela au fuseau que j'ai ouvert en ce qui concerne "la 2ème projection", cher Salinoc, j'en suis fort désolé. Je n'ai pas essayé de trouver quoi que ce soit, et se forcer à aimer quelque chose me semble un concept assez étrange.

J'ai réellement pris beaucoup de plaisir à voir ce film une deuxième fois. Avant toute réflexion et toute analyse, ceci est simplement un fait, une réalité. Par la suite, j'ai essayé de comprendre ce qui avait changé pour moi, et c'est ce que j'ai déjà exposé. Enfin, j'ai tenté de comprendre dans quelle mesure ce qui était globalement une déception dans un premier temps pouvait se réveler une joie dans un second temps.

Lothiriel s'en est expliqué mieux que moi. La première fois, on espère et on attend beaucoup. La deuxième fois, on a perdu toute ses illusions et on accepte de partir du film tel qu'il est. On oublie aussi davantage le livre. On va moins voir une adaptation du Seigneur des Anneaux qu'un film de Peter Jackson. Et là, sur les bases de ce que l'on aime malgré tout dès l'origine (gollum, aspect visuels, aventure...), la plupart des wagons se raccrochent naturellement et on passe un très bon moment.

Certes, on n'a pas vu un film magnifique qui fera date, on ne s'en souviendra certainement pas toute sa vie, mais c'est déjà pas mal. En quelque sorte, c'est un AUTRE film que l'on est allé voir et qu'on est donc libre d'apprécier.

Edoras · 09-01-2003 11:34

Quelques précisions qui me semble importante.

Haldir dit qu'il est porteur d'un message d'Elrond. Ceci ne signifie en rien que ses hommes viennent (tous ou en partie) de Rivendell.
Je suis enclin à penser que ce message provient de la conversation entre Elrond et Galadriel et que cette phalenge d'archer est bien constitué uniquement d'Elfes de la Lorien...

Autre chose, non l'armée du Rohan tout entière ne s'est pas réfugié dans le fort.
La plus grande partie de l'armée est avec Eomer, exilé par Grima, et seul les quelques soldats d'Edoras ou ceux déjà présent au fort (Allez savoir ?) y sont. Le fort est essentiellement occupé par la population du Rohan, car ce fort n'est 'Jamais Tombé'. Théoden fait là un choix qui consiste en l'abscence d'un nombre suffisant de soldats à emmener la population vulnérable se réfugier au gouffre de Helm...

babar · 09-01-2003 12:27

Ce qui d'ailleurs n'est pas du tout fidele au livre... Car dans le livre Edoras n'est pas encore menacé... pas encore

Lambertine · 09-01-2003 14:12

Je finis par m'emmêler dans les fuseaux. Alors pardon si cette réponse n'est pas à sa place.

PJ et ses scénaristes n'avaient pas la même conception du dépard de Frodo. Disons que PJ dit qu'il part parce qu'il a peur d'EUX alors que ses femmes disent que c'est parce qu'il a peur POUR eux.

Les deux ne sont pas incompatibles. Ne serait-ce pas parce que l'anneau, le mal , s'immiscerait plus ou moins lentement dans ses compagnons qu'il les rendrait A LA FOIS plus dangereux et plus vulnérables. Dangereux pour lui, dangereux entre eux ( voir Boromir, mais aussi son attitude personnelle ultérieure face à Sam ) , dangereux face à l'Ennemi, et vulnérables ( comme lui-même ) face à ce même ennemi.

Salinoc · 09-01-2003 17:27

Gil Galad :"Si vous pensiez en écrivant cela au fuseau que j'ai ouvert en ce qui concerne "la 2ème projection", cher Salinoc, j'en suis fort désolé."

Je ne parlais pas (seulement) de ce fuseau que je n'avait pas lu en postant. Ce n'était pas une accusation, j'ai relaté une impression que j'ai eu depuis longtemps en lisant telle ou telle explication, et suite à des discutions entre amis. J'ai souvent vu quelqu'un se plaindre d'une ou l'autre incohérence, disant que ca gâche le film; et suite à l'explication alambiquée de quelqu'un d'autre ("Mais si, je te dis ! Les Elfes ont tous des capes qui rendent invisible..."), changer brusquement d'avis en disant "ouf ! J'aime ce film." Peut-être est-ce une réaction inconsciente de certains qui souhaiteraient aimer le film autant que le livre, ou peut-être me trompai-je complètement suite à de fausses impressions, mais je ne puis me libérer de cette sensation.

>Nico

fierpied · 01-09-2003 22:03

bonjour, comme je l'ai déja dit à edoras sur le forum :"quel scénario pour le retour du roi", le livre et le film sont deux chefs d'oeuvre dans leur genre (oeuvre cinematographique et oeuvre littéraire).mais ce sont deux chefs d'oeuvre distincts. dans ce cas, il ne doit pas y avoir d'états d'ame ou de scrupules pour critiquer, analiser l'un et l'autre.on peut certes comparer le livre et le film mais je suis certain que ce n'est pas le bon moyen pour caracteriser ou évaluer la qualité de l'un et l'autre.Le livre ne se définit pas par rapport au film et vis versa.En tenant compte de cela, le livre fourmillera de nombreux détails ou d'éléments omniscients qui ne pourront pas etre retranscrisen image. De meme, le film pourra illuster avec aisance et clarté ce que le livre ne pourra qu'effleurer ou évincer du récit (comme certains passages avec saroumane dans la comunauté de l'anneau qui ne sont pas entrés dans la narration: cela aurait bouleversé toute l'intrigue qui accompagne le voyage de la communauté).tandis que dans le livre ce sont des passages qu'il convient de montrer pour mieux expliquer les choses et se raoprocher davantage du telespectateur. En outre, je sais ce que je vais dire est une banalité mais il faut se servir de l'impact visuel dans un film.effectivement, si la narration de la bataille du grouffre de helm dans le livre sera assez concise et vite expedié (je dis cela sans aucune malice)le film devra se servir de l'atout de son support visuel et dramatique en installant cette bataille au centre du film et en insistant sur ce qui englobe cette bataille (notament en soulignant son aspect dramatique.) En bref, vous l'aurez compris, il faut savoir dissocier le livredu film car ce qui fait la force de l'un n'est pas forcement ce qui fait la force de l'autre.

fierpied · 01-09-2003 22:07

A la ligne 9 de mon dernier message je voulais bien sur ecrire: dans le film... excusez cette erreur du a la precipitation.

fierpied · 01-09-2003 22:41

EDORAS, je viens de lire ton premier et long message que tu a ortographié dans ce forum et je tiens a te feliciter pour ton ouverture, ton intelligence et ta clarté d'esprit, car , en effet, adapter le seigneur des anneaux en film ne va pas de soi. C'est encore plus difficile pour cette oeuvre a l'imagination débordante. D'abord, pour les que tu a déja évoqué dans ledit message et celles que j'ai évoqué dans ce forum et dans "quel scénario pour le retour du roi" dans lequel tu as eu la courtoisie de me répondre. je voudrais rappeler ce que beaucoup de "méchants critiques" (que nous dénoncons evidement tous) semblent avoir oubliés. contrairement a un livre qui se lit relativement rapidement et ou le lecteur s'invente lui meme son interpretation des personnages qu'il lit,peter jackson et les autres scénaristes doivent créer une interprétation dans tout ce qui est dit, songé ou exprimer par les mimiques et les rides du visage. pourquoi, avotre avis, s'exalte donc à louer encore et encore la prestation de tel ou tel acteur de ce merveilleux film.Des acteurs qui sont véritablement et objectivement extraordinaires,meme liv tyler que beaucoup de gens semblent prendre plaisir a critiquer gratuitement et sans aucun motif apparent.
enfin...tout cette qualité n'aurait pu apparaitre sans un travail de tous les instants des scénaristes et des autres personnes ayant participé à l'élaboration de ce merveilleux film pour trouver les acteurs adequats pour chaque role (des acteurs auquels il a fallu étre capable dépouser un role de composition extremement complexe et se livre corps et ame a ce labeur qui aura duré 4 ans (jusqu'au montage final du retour du roi)).

enfin, pour montrer un autre exemple de gymnastique et d'intelligence scénaristiqui qu'il aura fallu mettre en oeuvre pour réaliser un film crédible et sans faille, je rappelerais que dans le livre, dans l'auberge du poney fringant, aragorn dévoile en premier lieu son épée brisée aux hobbits.or, si cela serait paru tel quel dans le livre, cela aurait rebuté de nombreux néophites qui auraient hésités entre fausse impression comique et indubitabilité.

voila, meme si je sait qu'un tel message ne suffira pas à faire taires des dénigrements tous aussi irréfléchis que vils, j'espère que cela aura au moins servi à éclairer quelques esprits...

fierpied · 01-09-2003 23:07

n'oubliez pas d'aller regarder sur la page forum: quel scénario pour le retour du roi sur lequel nous avons également baucoup à dire.

fierpied · 01-09-2003 23:32

je voudrais maintenant repondre à une critique que j'ai lu je ne sais plus ou:au sujet du choix des acteurs des trois films, je ne pense pas que tel ou tel acteur est été choisi simplement pour l'apport contributif qu'il pourra apporter au film sur le plan commercial, pour ses beaux yeux ou pour avoir joué dans tel ou tel film. je pense que pour ce film, le choix des acteurs a été tributaire du talent des acteurs, de leur engagement à vouer au film et de leur capacité à jouer un role de composition extremement exigeant. Pour préciser ma pensée , je ne suis pas de ceux qui pensent que liv tyler ait été choisi pour essuyer le role d'arwen juste du fait qu'elle ait joué auparavant dans armageddon avec bruce willis ou qu'elle soit la fille d'un des "aéros smith" (vous vous rendrez compte que je suis pourtant loin d'etre un fan etant donné que j'hésite sur l'ortographe.... Non, soyons sérieux,je trouve que LT a un role qui lui sied à ravir de meme que tous les autres acteurs qui jouent dans le film. D'ailleurs, autant que cela puisse paraitre bizarre à certains, quand je lis la descrition d'étoile du soir (arwen) dans la comunauté de l'anneau à foncombe, je me represente très bien la arwen du film.

Il est également faux de dire que les acteurs ont été choisi du simple fait qu'ils étaient connus ou pas connus, c'est une aberration: si l'on est cinephile, on arrive aisément à retrouver la trace de chaque acteur dans des films plus anciens, bien que peut etre moins connus du grand public; je le concède. mis a part orlando bloom(legolas) pour qui ce fut son tout premier film ou pour miranda otto(eowyn) et faramir aqui je n'ai encore reussi à attribuer aucun role jusqu'ici, les acteurs de la trilogie n'ont rien de plaisantins.

Silmo · 02-09-2003 12:31

Il fallait en outre, pour les principaux rôles, des acteurs disponibles pendant près de deux ans de tournage (cela a pu déterminer le casting)

fierpied · 02-09-2003 13:34

oui; excuse moi. je croyez pourtant avoir mentionné ce détail qui n'en est pas un...

Vinchmor · 02-09-2003 13:35

Fierpied,

Tout d’abord je te souhaite la bienvenue et j’espère te lire souvent (© Cédric Fockeu

Tu parles d’un film crédible et sans faille. Personnellement, autant le premier opus (surtout la version longue) m’a scotché (veuillez me pardonner cette expression) autant les Deux Tours m’ont paru décousues et surtout bourrées d’invraisemblances. Je ne vais pas les lister (je l’ai déjà fait) car cela n’apportera rien, mais je tenais juste à manifester ma divergence de point de vue sur cet aspect.

Tout autre chose : orlando bloom(legolas) pour qui ce fut son tout premier film. Avant de jouer dans la Trilogie de Peter Jackson, il a également participé à "La chute du faucon noir". Si tu as vu ce film, c’est lui qui se casse la figure du haut de l’hélicoptère.

Vinch'

Edoras · 03-09-2003 14:47

Permettez moi d'intervenir et de corriger ce que Fierpied a sans aucun doute voulut dire.

"...mis a part orlando bloom(legolas) pour qui ce fut son tout premier film dans le quel il interpréta un aussi grand rôle..."

Vous conviendrez je pense que le rôle de Legolas est sans aucun doute bien plus important que celui du soldat chutant de cet hélicoptère dans la chute du faucon noir...

Silmo · 03-09-2003 12:53

Salut Vinch,

Grâce à ce formidable outil qu'est l'"Internet Movie Database (IMDB)", on peut en effet constater en quelques clics que le rôle de Bloom dans "La chute du Faucon noir" (il jouait un certain Todd Blackburn) était plutôt limité : sept répliques plutôt courtes et pas une de plus...
"La chute du Faucon Noir" sorti en 2001 comme "La Communauté de l'Anneau" ne fut pas cependant pas son tout premier rôle au cinéma car il fit, avant ces deux films, une très brève apparition, dans "Wilde" (film de Brian Gilbert sur la vie d'Oscar Wilde, sorti en 1997 avec Stephen Fry, Jude Law, Vanessa Redgrave entre autres) où Orly jouait le rôle d'un Rentboy (un gigolo si vous préférez) et il n'avait qu'une seule réplique : "Looking for someone?"... Bref, un début de carrière prometteur...
Voila voila :-))

Silmo
(qui n'est pas orlandomaniaque - rassurez-vous - mais qui trouve seulement ici l'occasion de faire connaître l'IMDB)

Silmo · 03-09-2003 12:54

Oops .... et aussi Salut Edoras et Fierpied...etc..etc... :-)

Vinchmor · 03-09-2003 13:12

Bonjour,

J’avais également remarqué qu’Orlando Bloom n’avait franchement pas un rôle étoffé dans la chute du faucon noir (en fait, j’avais plus réagi à la chanson de Denez Prigent dans la bande son à la fin du film qu’au performance de cet acteur ;-) ). Toujours est-il que si Edoras a raison quand à sa proposition de reformulation de la phrase de Fierpied, je comprends mieux ses propos. Et merci à Silmo de m’avoir fait découvrir IMDB, site qui m’a permis de me rendre compte que Miranda Otto a joué (certainement brièvement pour certains) dans 24 films avant d’interpréter Eowyn.

Vinch'

fierpied · 03-09-2003 22:38

Merci a vous de m'apportez ces precieux renseignements sur les carrières de ces acteurs.

Aussi, je voudrais notifier à vinchmor que ce qu'il nomme invraisemblences et passages décousues, j'appelerai cela plutot film de mouvement. Car c'est bien la chose la plus intrigante avec le sda. peter jackson n'a pas tourné trois histoires qui se suivent mais bien une histoire qu'il a été obligé de scinder en trois parties pour des raisons commerciales ( comme l'avait déja fait tolkien avant lui.) ainsi, il est assez logique que "les deux tours" ne semble pas pouvoir se suffir à lui meme. Ce faisant,ce film paraitra le plus étrange des trois puisqu'il n' a ni début, ni fin. En outre, le milieu d'un film est toujours la partie ou il y a le plus de mouvement de tous les points de vue du terme: mouvements scénaristiques, de caméra, dans l'evolution des personnages et des lieux... Bref, ce film pivot articule le film, c'est à dire qu'il le tourne et le détourne dans un sens comme dans l'autre étant un lien, membre entre le début et la fin. C'est sans doute la raison pour laquelle ce film t'a paru si décousu. De plus, il est vrai que les deux tours est un film à la réalisation très moderne avec de multiples plans et mouvements de camera et avec un montage extremement compact autant que subtil (surtout vers la fin )... et ce n'est donc pas cet aspect des choses qui justifie les termes d'invraisemblence et décousus.

Sinon, je ne suis pas parvenue à trouver les exemples d'invraisemblance dont tu parles. Pourrais m'indiquer precisément dans quel forum et exactement à quel place ils se situent svp?

fierpied · 03-09-2003 23:31

VINCHMOR, je te suis très reconnaissant de t'intéresser de près à ce que j'écris. aussi, je te conseilles ( ainsi qu'a tous ceux qui souhaitent me lire ) de jeter un coup d'oiel sur le forum "adaptation et deception" sur lequel j'ai laissé de nombreux longs messages recemment qui sont restés sans reponse. C'est en effet un des sites dans lequel je m'investi pleinement en donnant mes sentiments à l'égard des films.

Vinchmor · 04-09-2003 11:50

Fierpied : Aussi, je voudrais notifier à vinchmor que ce qu'il nomme invraisemblences et passages décousues, j'appelerai cela plutot film de mouvement. et De plus, il est vrai que les deux tours est un film à la réalisation très moderne avec de multiples plans et mouvements de camera et avec un montage extremement compact autant que subtil (surtout vers la fin )... et ce n'est donc pas cet aspect des choses qui justifie les termes d'invraisemblence et décousus.

Je vais peut-être préciser ma pensée et donner quelques exemples parce que je ne pense pas que tu aies compris ce que je voulais dire : des invraisemblances sont, à mes yeux des passages qui manquent de vraisemblance (vraisemblance : Caractère de ce qui est vraisemblable, […] ; vraisemblable : […], qu’on est en droit d’estimer vrai.).

Pour commencer je tiens à dire que je ne suis pas l’un des détracteurs que tu cites à de nombreuses reprises. Je suis allé voir la Communauté de l’Anneau avec une certaine appréhension et, mis à part le passage de la Lothlorien, je suis sorti de la salle emballée. La version longue fut un pur moment de plaisir car l’ensemble était plus cohérent et je retrouvais l’un de mes passages préférés du SdA : la remise des cadeaux par Galadriel tournée de façon intelligente et sensible. Donc, c’est avec une certaine impatience que j’ai pris ma place pour les Deux Tours, m’attendant à recevoir la même charge émotionnelle. Et bien, je fus déçu car les invraisemblances et les passages décousus dont je parlais plus haut m’ont empêché de rentrer dans le film. Mais j’attends de voir la version longue avant de me forger un avis définitif sur la question.

Donc quelques invraisemblances qui m’ont particulièrement marquées :

Les trolls qui ouvrent les Portes Noires en plein jour. Celle-là, ce n’est pas moi qui l’est trouvé mais toujours est-il qu’elle m’a bien fait rire. C’est la plus sympathique ;-). Mais ce sont peut-être des représentants d’une race qui supportent la lumière du jour.

L’Uruk porteur de la flamme olympique (que d’ailleurs Legolas n’arrive pas à stopper à 20 mètres avec deux flèches). Mais bon, si Peter Jackson a jugé bon de faire cette scène que je trouve décalée par rapport à l’ensemble, il devait avoir ses raisons.

Les chevaux qui attendent leurs cavaliers dans la dernière salle de fort le Cor pour une dernière charge héroïque (je me demande comment ils sont montés là haut) qui leur permet de descendre toute la rampe. Là, je l’avoue je pinaille, mais l’architecture militaire de Fort le Cor m’avait déjà fait bondir de mon siège (!) et ce fut la goutte d’eau qui mit le feu aux poudres ;-)

Plus conséquent : la charge des ents. Lors du conseil, ceux-ci décident de ne pas intervenir après de longues heures de palabres. Soit. Mais lorsque Merry et Pippin détournent Sylvebarbe vers Isengard et que celui-ci découvrent les méfaits de Saroumane là, désolé, mais ça ne passe pas. Admettons que l’ent puisse ignorer que l’Istari ait déboisé massivement les abords de sa forteresse, ce qui est inconcevable c’est que 30 secondes après que Sylvebarbe manifeste sa colère, plusieurs dizaines d’ents sortent de la lisière prêts à tout casser comme s’ils attendaient l’ordre d’attaquer. C’est en complète contradiction avec le résultat du conseil et leur lenteur affichée.

Enfin le plus choquant : à Osgiliath, Frodo, porteur de l’Unique se montre au Nazgul (plan superbe) qui doit forcément le reconnaître puisqu’il l’avait vu au moins aux gués du Bruinen. Je suis désolé mais le spectre va forcément faire son rapport à son maître et, la position du porteur de l’Anneau étant connue, toutes les forces de Sauron (y compris les 8 autres Nazguls) se seraient abattues dans cette zone en deux temps, trois mouvements. Tout se passe comme si personne n’avait rien vu.

Un exemple de passage décousu : la fausse mort d’Aragorn. Je me demande ce que ce passage apporte. Le flash back avec Arwen aurait pu être introduit ailleurs (par exemple à l’arrivée des elfes au gouffre de Helm). De plus, lorsque Aragorn se réveille, se trouve à ses côtés non pas son cheval mais celui de Théodred (comme nous l’expliquera la version longue).

Maintenant il y a des passages magnifiques qui viennent (heureusement) compenser ce qui, pour moi, sont des défauts. Là je pense au huis clos que vivent Frodo, Sam et Gollum/Sméagol. Mais ces invraisemblances ne font pas à mes yeux un film de mouvement !

A te lire

Vinch'

Silmo · 04-09-2003 13:39

WVinch' > "et ce fut la goutte d’eau qui mit le feu aux poudres ;-)"
Toi tu es tombé dans Spirou et Fantasio quand tu étais petit, non? Il me semble que tu cites mot pour mot l'innénarable maire de Champignac... je me trompe? ;-)

Pour le reste, Vinch', je suis assez d'accord avec ton message mais j'attends quand même de connaitre les justifications que le réalisateur donnera dans la version commenté du DVD XXL qui sortira en novembre. En effet, pour la Communauté de l'Anneau, ses arguments m'avaient globalement paru fondés alors que dans un premier temps, j'avais aussi été un peu choqué par quelques invraisemblances.

Exemple dans les Deux Tours : PJ a replacé l'attaque des Ouargues dans ce deuxième épisode alors qu'il aurait dû figurer dans le premier(dans le film, la meute, chevauchée par des Orques, attaque les habitants d'Edoras en route vers le gouffre de Helm, alors que dans le livre, c'est la Commnunauté des 9 marcheurs qui est attaquée par ces sales bestioles - dans le Livre II avant l'arrivée dans la Moria). Voila une modification qui ne me choque pas particulièrement et qui sera sans doute expliquée.

Autre exemple: Comme je l'ai déjà dit dans je ne sais plus quel fuseau, la fausse mort d'Aragorn me semble être, elle aussi, une scène que PJ a changé de place par rapport au livre. Dans la mesure où son troisième épisode se terminera aux Havres Gris, il n'aura pas la possibilité de raconter la fin de l'histoire d'Elessar et Arwen telle qu'elle figure dans les Appendices du SdA. Or, la scène montrant Aragorn gisant sur un tombeau et Arwen à ses côtés semble directement inspirée par ces appendices. Voila, une manière finalement assez habile de montrer la tristesse du choix de la demi-elfe, et sa mélancolie dans un décor automnal.

Peu de chance en revanche que PJ puisse avancer des prétextes convaincants à mes yeux pour expliquer la scène d'Osgiliath :-(((. Le fait que l'Anneau soit dévoilé non seulement devant les hommes de Faramir mais surtout devant un Nazgul est une haute trahison vis-à-vis de l'histoire du SdA que je ne comprends et n'accepte toujours pas.

Silmo

PS: Hi, Hi, bien vu pour le coup des Trolls en pleine lumière :-)... je n'avais même pas percuté !

Edoras · 04-09-2003 17:11

Question...

Les trolls sont ils allergique au jour, ou à la lumière du jour ?

C'est à dire se transforment-t-il en pierre quand il fait jour ou quand les rayons du soleils les atteignent ?

Pasque à tout hasard, je rappelle que le Mordor et pour ainsi dire couvert de ténèbre.
En plus à la fin du tome trois, Pipin tombe face à un troll et la bataille de la porte noire ne se passe pas en pleine nuit...
Donc autant dire que vos remarques sur le troll bien qu'à première vu fort juste peut suivant la réponse à mes question se réveller hors de propos...

En ce qui concerne l'architecture de fort le cor dans le film. Le fort est constitué d'une rampe, pas d'escalier. Les chevaux peuvent donc être aisément ammené dans la dernière salle. Bien qu'il y ait peut être un petit bout d'escalier. Et je crois que les Rohirim sont très attentifs en ce qui concerne leur monture. Il me semble évident qu'ils vont les mettre à l'abris...
Mais là je pense que ça relève du pinaillage.

Les hommes de Faramir sont à mon avis plus occupé à se cacher des Nazguls qu'à regarder Frodon.
Frodon ne montre pas l'anneau, il veut le mettre.

Pour le reste il est évident qu'il reste des questions en suspend...
Mais pour certaines, je troouve que ça reste plus du pinaillage que de la véritable réflexion.

Désolé...

Lothiriel · 04-09-2003 18:39

A propos de la scène d'Osgiliath - que j'aime beaucoup, je m'en suis longuement expliquée ailleurs, je l'ai revue ce WE, quelle esthétique, mazette !!!! - s'il est vrai qu'il est in-vraisemblable que toutes les forces du Mordor ne débarquent illico récupérer l'Anneau que le nazgûl ne peut qu'avoir vu, j'ajouterai deux choses :
- de manière générale dans le SDA (le vrai, le livre ;-) ) il est invraisemblable que Frodo ait échappé jusqu'au bout aux sbires de Sauron. je suis désolée, mais je ne vois vraiment pas comment les Spectres de l'Anneau peuvent ne pas avoir senti l'Anneau à Bree alors qu'il est à deux mètres d'eux, par exemple. l'important, c'est qu'on y croit quand même, mais la logique est discutable !
- dans le dvd des Deux Tours, on a droit à quelques images du Retour du Roi. dans celles-ci, Merry dit à Pippin que l'Ennemi croit que c'est lui (Pippin) qui a l'Anneau, sans doute suite à l'épisode du Palantir. hypothèse 1 : Sauron ne croit pas son Nazgûl qui lui assure "mais mon pote, j'te jure, j'l'ai vu à Osgiliath, ton Anneau" ; ça permet de justifier que toutes les forces du Mordor foncent vers Minas Tirith où Gandalf a emmené Pippin.
hypothèse 2 : le Nazgûl est nul en géographie et est persuadé qu'il était en Isengard (ou en Rohan, je n'ai pas tilté où se passait le dialogue entre Merry et Pippin) quand il a vu l'Anneau et est donc tout prêt à croire lui-même qu'il a vu Pippin et pas Frodo :-D

Silmo · 04-09-2003 18:45

Fine analyse Lothiriel :-))) mais revenons-en aux Trolls:

Sur le champ de bataille du Pelennor, il y a aussi des "Trolls des montagnes" pour manoeuvrer le bélier "Broyeur".

Il y a également des trolls, d'une espèce non précisée, qui craignent la lumière du Soleil lorsqu'ils sont repoussés par les chevaliers de Dol Amroth (T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 163: "Les chevaliers de Dol Amroth se dirigèrent vers l'est, poussant l'ennemi devant eux : trolls, variags et orques qui avaient horreur de la lumière du soleil").

Devant la Porte Noire, Tolkien mentionne "une grande compagnie de trolls des montagnes de Gorgoroth". C'est l'un d'eux qui s'écroule sur Pippin après qu'il l'a dézingué avec son épée des Galgals.

Enfin, sur le Champ du Cormallen, après la destruction de l'Anneau, la lumière du Soleil revient et les armées de Sauron sont prises de panique: "les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière"

Voila qui te donne raison Edoras, et pour ultime confirmation, il suffit de se rendre à l'avis d'un homme fort avisé du Troisième Age, Aragorn himself qui, en route vers Fondcombe, dit aux hobbits qui vienennt de tomber sur les trois Trolls des aventures de Bilbo: "Vous oubliez non seulement votre histoire de famille, mais tout ce que vous avez jamais su des trolls. Il fait grand jour avec un brillant soleil, et pourtant vous revenez en essayant de m'effrayer avec une histoire de trolls vivants qui nous attendraient dans cette clairière!"

C'est donc bien le grand Soleil que craindraient les Trolls et il est vrai qu'à la Porte Noire, il est masqué par les nuages venant du Mordor.

Ceci dit, le film de PJ ne montre pas, loin de là, la pénombre aussi sombre que l'on s'attendrait à la voir sous une telle masse de nuages et de fumée :-)) Voila qui explique la surpise de voir des Trolls manoeuvrer la Porte. Quoi qu'il en soit, c'est effectivement anecdotique comparé à d'autres abérations comme celle d'Osgiliath.

Silmo

Edoras · 04-09-2003 19:40

J'en conviens, mais j'attend quand même le comentaire du film, sait on jamais....

Mj du Gondor · 04-09-2003 20:01

La porte noire et Osgiliath : deux séquences que j’adore pour leur puissance d’évocation
Cette porte noire par son gigantisme qui semble absorber littéralement une armée entière, une frontière infranchissable entre deux mondes !
Par les rythmes, la lumière et le son (fidèle au retentissement des trompettes à la gorge d’Airain) PJ nous transporte dans une autre dimension où le mal est sensible, écrasant. C’est toute la puissance du Mordor et la faiblesse physique de ses adversaires qu’on retrouve ici. La Beauté du Mal comme dirait Smadja qui fascine et envoûte.
Tolkien ne cite pas ces énormes créatures pour actionner les portes mais celles de PJ ne sont–elles pas là afin de compenser les 2 pages de description nécessaires pour nous communiquer l’angoisse de Sam et Frodon ?

De même pour Osgiliath que je considère comme une parenthèse dans le film: où mieux qu’ici, par une vision onirique,donner toute sa valeur au monologue de Sam par lequel PJ, réunissant quelques phrases clés, exalte la mission des porteurs de l’Anneau et rend à Faramir sa grandeur et sa loyauté ?
Dans ces deux scènes « reconstituées » par un procédé cinématographique qui se distingue du reste du film, je pense que PJ a souhaité nous transmettre un instant d’émotion particulièrement intense en nous rappelant sa fidélité au texte.

Silmo · 04-09-2003 20:09

MJ > "en nous rappelant sa fidélité au texte"

Chère MJ,

Heu.... tu pousses pas un peu là! non ???? Je manque de suffoquer.... Frodon brandissant l'Unique sous le museau du Nazgul, j'ai beau fouiller dans mon cher SdA, je ne trouve ça dans aucune page... peut-être PJ possède-t-il une version apocryphe !?!?!?

J'imagine bien sûr que PJ a voulu donner plus d'épaisseur au rôle de Faramir dans les Deux Tours (comme il l'a fait avec Arwen dans le premier épisode en la substituant à Glorfindel) mais dans le cas d'Osgiliath, cela se passe au prix d'une infidelité au texte particulièrement regrettable. Tu ne me convaincras malheureusement pas du contraire, quel que soit l'esthetisme de la scène à l'écran :-((

Silmo

fierpied · 05-09-2003 00:31

Au sujet de trolls qui ouvrent la porte noire du mordor:

Oui, en effet, les trolls ne se métamorphosent en pierre qu' a la pleine lumière du jour sous un cielsans nuage et un soleil surpuissant qui domine impérialement en écrasant tous les autres astres du ciel.Donc, pas le moyen de chicaner la dessus ou meme de "bien rire" sauf au cas ou on est pas assez scrupuleux pour reconnaitre les subtilités de l'univers de tolkien repris au rasoir par jackson.D'autant plus que j'adore cette scène qui met en valeur ce mur infranchissable et démesuré symbolique de la malveillance et de la pensée unique du mordor qui écarte inexorablement toute autre forme de vie que les forces du mals de son territoire. C'est le sens de la réplique de sam "c'est l'endroit qu'on ne peut atteindre".

Sinon, c'est toi VINCHMOR qui me fait bien rire avec ta définition "d'imvraisembance" qui est malgré cela parfaitement exacte. Je m'explique: c'est toute l'histoire du sda qui est invraisemblable puisque c'est une fiction, donc une histoire mensongère à laquelle on ne peut pas croire.d'autant plus que le sda est une des histoires les plus imaginatives dans le genre. le sda est donc intrinsequement une invraisemblancecar elle ne peut en aucun cas nous paraitre vrai.

En ce qui concerne ta curieuse réflexion sur la position des chevaux des hommes de la marche en haut de for le cor,je ne comprends vraiment pas tes motivations pour critiquer cet élément qui n'a rien d'incongru ou de farfelu. sinon, si tu veux vraiment a te mettre a dénigrer systématiquement et imtempestivement tout ce qui sort de l'ordinaire dans ce film...( cad à peu près tout en fait ), je teconseilles cette tactique certes un peu longue et laborieuse mais productif lorsqu'il sagit de critiquer tout ce qui bouge: relis le livre et revois encore une fois le film et tente d'établir une liste exaustive de tout ce qui te paraitra invraisemblable. tu te surprendras
alors à relever qu'un anneau qui ne semble pourtant fait que de métal est capable de conférer un pouvoir et une domination indiscutable sur la totalité des etres vivants peuplant une terre qui, curieux ne ressemble en aucune manière a la planète bleue que nous connaissons. La plus formidable des étrangetés que tu relèveras sera sans doute que ce monde est en outre peuplé de créatures aussi exotiques qu'improbable tel que les elfes ou les hobbits... en un mot, tu finaras finalement par te recoucher car tu trouveras trop difficile et fastidieux de t'aquitter de cette tache.

Plus sérieusement, je vais tenter de convaincre, ou plutot de persuader l'insasiable SILMO qui soulève une critique beaucoup plus comprehensible bien qu'encore une fois fausse, j'en est bien peur...

Si tu peine à comprendre l'interpretation de cette énigme, on peut le comprendre, car cette sequence a été amplement modifiée dans le film de sorte qu'elle est beaucoup complexe que dans sa version originelle dans le livre. cet episode peut en effet etre resolvé si on tient compte de la chronologie.Au moment ou frodon est confronté au nazgul et que celui ci est alerté sur la position exact du porteur de lanneau (à osgiliath) et du chemin qu'il est scencé prendre (au moment du récit):minas tirith , dans le but d'etre presenté à denethor pour qu'il decide de la meilleure décision à prendre quant à l'eventuelle utilisation de l'anneau en vue de la dernière bataille, le cercle de l'isengard est mis à bat et la bataille du gouffre de helm est terminé.Or, sauron apprend la défaite de saroumane et toute son attention se porte alors vers le royaume du gondor, prochaine et dernière étape de la guerre de l'anneau (donc osgiliath et minas tirith.)A ce moment la, les informations que sauron peut recevoir de son émissaire (le roi nazgul)sur la position de l'anneau,vont donc tout à fait dans le sens de ses penssées et de ses objectifs.Le nazgul est ensuite chassé par faramir avant que celui ci n'est donné congé à frodon pour qu'il s'acquitte de sa mission en diection du mordor.Il ne sait donc pas que l'anneau ira en mordor dans le but d'y etre consumé dans les flammes de la montagne du destin.CE qui arrivera ensuite ne donnera aucune preuve que le porteur de l'anneau n'est pas a minas tirith.SAURON verra pippin dans le palantir et il le prendra très logiquement comme celui qui a été dès le début le porteur de l'anneau. D'ailleurs, gandalf fondera sa stratégie finale sur cet espoir en amenant le porteur de l'anneau aux yeux de sauron a minas tirith. il n'y a donc aucune raison pour qu'a ce moment la, sauron et ses nazguls ne concentrent pas leur étau contre le seul mordor. C'est pour mettre en valeur cette stratégie de dernier espoir si finement fisselé que PJ a intégre la scène du nazgul et non pour faire jolie.Si cette demonstration ne te convainc pas de ce qui est pourtant la pure et unique vérité (pas si simple cependant),relit la jusqu'a ce qu'a trouver le chemin de la raison.

Vinchmor · 05-09-2003 00:49

Il y a des fois des messages qui me laissent pantois... Toujours est-il que je trouve amusant que l'on s'attarde sur une invraisemblance que je qualifiais de "sympathique" et à laquelle j'avançais une explication (une race de trolls moins sensible à la lumière) et une autre qui était, de mon propre aveu, un pinaillage.

Encore une chose: Fierpied, fais attention à ne pas tomber dans l'extrémisme; ni toi ni moi ne possédons La Vérité ou Le Goût cinématographique par excellence. J'ai émis mon opinion, tu as voulu que je l'explicite, c'est fait.

Vinch' , qui se moque que l'herbe du Rohan ne soit pas aussi verte qu'elle aurait peut être dû être ;-)

Lothiriel · 05-09-2003 01:54

Fierpied, ta démonstration est assez convaincante, même si perso, la confusion Pippin / Frodo me semble inutile et, accessoirement, ne justifie pas la scène d'Osgiliath : Sauron ne peut de toutes manières pas envisager qu'on veuille apporter l'Anneau au coeur du Mordor. Comme j'aime beaucoup la scène, ça me dérange pas, mais elle n'a aucun caractère utile pour comprendre le fil de l'histoire. elle sert les personnages de Faramir (elle dessert, disent certains, mais c'est un autre débat) et de Sam, certes, mais l'argument "ça rend logique l'attaque de Minas Tirith", ça fait un peu "PJ enfonce les portes ouvertes histoire d'être sûr qu'on a compris", non ? quoi qu'il en soit, je te demanderai surtout de modérer ta façon de présenter ton avis, comme le fait Vinchmor avant moi.
accessoirement, sur un plan "purement intellectuel", Sauron localise certainement le Palantir, étant donné que Saroumane communique avec lui depuis des années : il peut donc difficilement prendre Pippin pour le même hobbit que celui que le nazgûl voit à Osgiliath. les deux personnages étant sensés se rendre à Minas Tirith, la stratégie de Sauron n'en est pas moins "logique", ceci dit.

à propos de "vraisemblance" : attention, ce qui est vraisemblable n'est pas forcément véridique. la fiction est vraisemblable sans être vraie. dans l'oeuvre de Tolkien, cette question doit se trouver derrière la notion de "créance secondaire", si je ne m'abuse ? intrinsèquement, le récit du SDA est vraisemblable (et non véridique) pris comme un tout, aucune pièce ne refuse de rentrer dans le puzzle général, alors que les films de PJ semblent poser question sur certains points en termes de cohérence générale, pour eux-mêmes. je dis bien "poser question", l'intérêt est justement d'en discuter - à condition de ne pas prendre son interlocuteur pour un imbécile, évidemment.

Mj du Gondor · 05-09-2003 01:59

Silmo : tu sais bien que j’ai une sensibilité « Jacksonnienne » En outre je pense que dans le cas d’adaptations cinématographiques où les images se substituent aux mots, la fidélité s’exprime de plusieurs façons et pas forcément de la manière la plus évidente qui consiste à faire du « mot à image » ; ce serait un peu pour moi, comme le choix entre 2 traductions d’une œuvre poétique : l’une laborieuse et insipide, l’autre plus libre mais géniale.
Mais je n’ai pas l’espoir de te convaincre et je serai déjà ravie si tu lui accordes une certaine beauté ! –((
Fierpied : j’espère que tu découvriras rapidement l’inestimable tolérance de nos contradicteurs d’aujourd’hui et si je partage ta passion, je te mets en garde contre leur redoutable érudition !!!
Mj

fierpied · 05-09-2003 15:42

je constate aves désarroi et tristesse que cetrains de mes propos et mon style d'écriture qui mélange formules sarcastiques et intonation convaincu m'ont prété une réputation de provocateur et de personne antipatique et condescendante. Aussi, je m'en defends complètement et je voudrais remettre les choses à plat comme il faut les entendre. en effet, ce n'est pas de faire passer de sa personne à travers un message écrit car les interlocuteurs ne n'arrivent pas à distinguer les sentiments sincères des exercices de style et de forme littéraire à proprement parlées.Ainsi, j'insiste en disant que je ne veux froisser personne et en tout aucune des personnes qui naviguent sur ceux forum avec lesquels je prend un immense plaisir à dicuter (je sens que certains vont se dire: enfin une parole aimable et d'un esprit bienveillant émanant de ce fierpied....rires....). Si j'adopte il est vrai un style ferme et plein d'assurance , je ne pretends pas pour autant avoir le monopole de la vérité. Comme vous, je tiens simplement à faire partager mes penssées. MEA CULPA.

Vinchmor · 05-09-2003 16:07

A la bonne heure (a toi de voir si tu souhaites réitérer ce mea culpa auprès de Claire dans le fuseau Fin des Films)…

A savoir : il est possible d’agrémenter ses posts avec des smileys qui apportent une indication quant à l’état d’esprit de l’auteur lorsqu’il écrit telle ou telle ligne ;-)

Vinch’,qui, je le répète, a beaucoup aimé la Communauté de l'Anneau de Peter Jackson et beaucoup moins les Deux Tours.

Silmo · 05-09-2003 17:07

Entendons nous bien. Je ne suis pas, moi non plus, anti-jacksonnien ni complètement hostile aux arrangements que la réalisation d’un film implique par rapport au livre dont il s’inspire. Je prends ses deux premiers films pour ce qu’ils sont : une adaptation (la question a déjà été largement débattue ailleurs, je n’y reviendrai pas).

J’appréhende les films de Jackson comme de bons films de divertissement et non comme le chef d’œuvre absolu du cinéma de ces dernières années, désolé Fierdpied :-).

(J’ouvre ici une parenthèse pour m’associer à Vinch’ et MJ afin de te rappeler, Fierpied, que les intervenants du forum sont en droit de ne pas penser comme toi et te dire aussi que cela devient un peu lassant, voire agaçant, de lire tes posts truffés de formules à l’emporte pièce plutôt désagréables dans le genre « La vérité, c’est que… », « si vous prenez le temps de réfléchir », « sauf [si] on est pas assez scrupuleux pour reconnaître les subtilités de l'univers de tolkien », « si tu peine à comprendre l'interprétation de cette énigme », « si cette démonstration ne te convainc pas de ce qui est pourtant la pure et unique vérité [sic] (pas si simple cependant) [resic] , relit la jusqu'a ce qu'a trouver le chemin de la raison »- ces deux dernières m’étaient destinées et bien que je sois sans doute un peu laborieux dans mes lectures, je ne les ai pas bien appréciées ; peut-être suis-je aussi susceptible ? ! -, « si tu n'arrives pas à discerner la qualité dans un film ,eh bien d'autres ont un sens plus affûté de l'appréciation cinématographique » - message adressé à Claire de manière relativement impolie compte tu de la pondération dont elle avait fait preuve dans ses messages que je te conseille, Fierpied, de relire avec un esprit plus positif -, « toute personne ayant un peu de bon sens et de connaissances dans la manière d'écrire un livre et de réaliser un film » …etc… etc… Bref, un florilège de propos péremptoires et un peu décevants. Je t’invite, Fierpied, en toute sympathie, à plus de courtoisie et de retenue conformément aux usages en vigueur sur ce forum. Je te suggère également de méditer sur un principe du confucianisme que j’ai souvent évoqué ici, à savoir que dans un échange d’idées, celui qui pense avoir raison sur tout est un homme pauvre car il n’apprend rien des autres, alors que celui qui reconnaît se tromper est un homme heureux car il sort du débat riche de nouvelles idées. En essayant d’être fidèle à ce principe, j’ai admis bien volontiers – même si c’était anecdotique – que les Trolls de la porte noire n’étaient pas en plein Soleil et qu’Edoras avait eu raison de nous le faire remarquer – quoiqu’en visionnant ce passage hier soir sur le DVD, j’ai trouvé que les informaticiens auraient dû, par souci du détail, éviter de faire apparaître l’ombre de ces fichus Trolls – peu importe, l’idée que quelqu’un ait pensé à cette histoire de Trolls m’a bien fait rire et je te serais reconnaissant de ne pas me priver de ces quelques moment de détente des zygomatiques. Merci d’avance et fin de la parenthèse….. Oooops je prends à l’instant connaissance de ton dernier post et de ton « mea culpa ». Je m’en réjouis, et suis désolé si tu penses que nous t’avons mal jugé. Je suis convaincu que tu sauras désormais, cher Fierpied, faire preuve de plus de tempérance)

Revenons à nos moutons (néo-zélandais, of course, puisque c’est une spécialité locale :-)).

Comme indiqué plus haut, je ne suis pas particulièrement choqué que l’adaptation cinématographique implique de zapper des chapitres entiers du livre, oblige à déplacer des scènes, fasse dire aux uns les répliques des autres, entraîne le remplacement d’un elfe par une demi-elfe, …etc… Tant que cela sert le discours de Tolkien dont Jackson –c’est lui qui le renvendique - se veut le porte-parole fidèle et scrupuleux.

Mais je reste définitivement choqué par cette aberration de la scène d’Osgiliath (dont je ne conteste pas l’esthétisme, chère MJ :-) – j’aime bien le bruit très sourd de Vlouf, Vlouf que font les ailes du brontosaure nazgulophore).

1) Frodon n’a jamais mis les pieds à Osgiliath. Ce n’est pas son chemin et il n’a aucun intérêt à approcher un lieu sur le point d’être pris par les armées du Mordor qui occupent déjà toute une rive du fleuve ;

2) jamais l’Anneau n’est dévoilé devant quelqu’un d’autre que les membres de la Communauté (plus Gollum)… même pas devant Faramir et sûrement pas devant les combattants de l’Ithilien (T2, Chap. V. LA FENETRE DE L'OUEST, Page 370: « Si j'ai interrompu notre entretien, dit Faramir, ce n'était pas simplement parce que le temps nous pressait, comme me l'a rappelé Maître Samsagace, mais aussi parce que nous approchions de questions dont il valait mieux ne pas débattre devant de nombreux hommes. C'est la raison pour laquelle j'ai préféré me tourner vers le sujet de mon frère et laisser là le Fléau d'Isildur » - NB : à ce moment du récit, Faramir ignore encore la nature du Fléau puisqu’il sait seulement qu’Isildur a été tué par des flèches d’Orc).;

3) par dessus tout, il est complètement aberrant, à mes yeux (et Vinch’ a très bien décrit le problème) que le Nazgul voit l’Anneau. Si tel avait été le cas, Sauron aurait sonné l’hallali et les Neufs se seraient aussitôt chargé de la curée. Je suis d’ailleurs étonné de l’attitude de Frodon dans cette scène, pétrifié, comme hypnotisé, alors que, quelques scènes auparavant, dans le Marais des Morts, le simple fait d’entendre le cri d’un Nazgul le fait se jeter à terre en se tordant de douleur ;

4) enfin, PJ transforme trop radicalement le caractère de Faramir que Tolkien avait pris soin de démarquer de celui de son frère Boromir. Le Capitaine de l’Ithilien est plus raffiné, plus prompt à comprendre les enjeux de la quête de Frodon et lui exprimer sa compassion (T2, Chap. V. LA FENETRE DE L'OUEST, Page 388: « Eh bien, Frodon, nous vous comprenons enfin, dit Faramir. Si vous avez assumé la chose malgré vous, à la prière d'autrui, vous avez ma compassion, et je vous rends honneur. Et je vous admire de la tenir cachée et de ne pas vous en servir. Vous représentez pour moi des gens et un monde nouveaux »).

Rien à faire… cette scène ne passe pas.

Mais ce n’est pas si grave car l’avantage du lecteur DVD par rapport aux salles obscures, c’est que la touche avec une petite flèche droite sur la télécommande me permet de faire sauter cette scène pour passer à la suivante :-))))))

Silmo

Silmo · 05-09-2003 18:47

MJ>"comme le choix entre 2 traductions d’une œuvre poétique : l’une laborieuse et insipide, l’autre plus libre mais géniale.
"

Je vois tout à fait ce que tu veux dire et(petite disgression) cela me fait immédiatement penser à l'épouvantable traduction que Marguerite Yourcenar, que j'aime pourtant bien par ailleurs, a faite des poèmes de Constantin Cavafy, sans comparaison aucune avec le remarquable travail d'Ange Vlachos dont le livre, aux éditions Icaros à Athènes, est malheureusement difficile à trouver

MJ,

Dans le cas présent, n'en déplaise à ta sensibilité « Jacksonnienne » ;-)), il ne s'agit ni de "mot à image" ni d' "adaptation" mais bel et bien d'un non-sens absolu.

Silmo

fierpied · 05-09-2003 19:57

J'ai aussi omis de dire que "trouver le chemin de la raison" (qui est une formule maladroite et quelque peu arrogante, je m'en apercoit maintenant) ne signifiait pas que je possédais la seule et sage vérité absolue.Elle sous entendait simplement que je tiens à cette interpretation des choses.

Car, maintenant, repassons aux choses sérieuses: je pense que si on interprète la scène du nazgul et de frodon comme je le fais, les choses deviennent beaucoup plus comprehensibles et qu'il n'y a plus d'invraisemblance. Mais attention, je ne dis pas que c'est cette interpretation qui a motivé PJ à introduire cette scène dans le film. D'ailleurs, nous verrons quelle sera sa justification, s'il en donne une, sur une scène aussi controversée. Mais je pense qu'un film comme le seigneur des anneauxdoit laisser une grande part de reflexion au spectateur qui doit ainsi déterminer le sens de scènes plus ou moins complexes. La encore, dans cette optique, le choix de PJ n'est pas vain car , effectivement, cette scène nous a fait cogité.

fierpied · 05-09-2003 20:05

Je suis egalement d'accord ( tiens, c'est rare...) sur le fait que dans la fiction inventée par tolkien, le monde imaginaire qu'il a su crée grace à son érudition formidable est tout a fait digne de créance car tout y est parfaitement expliqué et justifié par lui-meme. C'est d'ailleurs une des principales raisons pour laquelle nous trouvons le roman de tolkien (qui ne pourrait après tout qu'etre un modeste bouquin de fiction qui se dissout dans la masse de bouquins du meme genre qui ont étés crées) est si bon car il se démarque de loin des autres livres du meme genre pour etre le chef d'oeuvre de littérature fictionnesque jamais égalé à ce jour.

fierpied · 05-09-2003 21:59

Je voudrais desormais, puisque mes méfaits et mauvaises paroles ont étés légitimement dénoncés comme intolérantes et disgracieuses, revenir aux choses sérieuses, sans discourtoisieet opacité d'esprit toutefois.

Tout d'abord, SILMO sera satisfait d'apprendre que je me sens plus heureux et plus enrichi intellectuellement d'avoir su reconnaitre mes torts. Ensuite, je voudrais, encore une fois rétorquer à sesexplications sur la scène d'osgiliath. Premièrement, si frodon n'a évidement aucun intéret à passer par osgiliath, faramir, lui en trouve plusieurs: Cela lui permet de transferer son escouade dans cette cité qui en a cruellement besoin pour repousser l'assaut qu'ils subissent des orcs du mordor. Egalement, comme l'a si justement dit EDORAS, cela lui permet de faire le point et de réfléchir sur la décision finale à prendre en ce qui concerne l'avenir de l'anneau. Sa conscience lui preconiserait plutot de prendre la position la plus noble: laisser partir frodon dans les suites de sa valeureuse quete.Mais les ordres stricts et sans echappatoire de son royaume lui imposent de rendre compte de cet évènement inattendu qui pourrait servir le gondor et lui etre salutaire quant à l'issue de la guerre contre les forces du mal. De meme, la recherche de l'amour et de la reconnaissance que pourrait lui vouer son père si jamais il accomplirait une tache preponderante par rapport à la victoire final le poussent également à aller vers cette direction. POURTANT, selon moi, faramir reste tout de meme au dessus de boromir du point de vue de la sagesse car ayant pourtant plus de raisons que lui qu'il le pousserait à desservir à son pére l'anneau unique sur un plateau, il parvient neamoins à repousser la tentation. De plus, on voit que faramir n'est pas aussi avide de l'anneau que ne l'est son frère. S'il veut s'emparer de l'anneau, c'est pour desraisons privées (la volonté d'arranger les relations conflictuelles qu'il entretient avec son père) et non pas pour son prpre usage. En outre, faramir finit quand meme par laisser frodon poursuivre son chemin alors que son frère est mort à cause de l'anneau. Or, je pense que c'est quand meme la finalité, le résultat qui est important.faramir est parvenu au prix d'un effort arrassant à repousser l'anneau et de ce fait, à epouser la voie de la sagesse, tandis que boromir n'y est parvenu qu'après avoir laborieusement agressée frodon.Or, que se serait t'il passé si l'anneau se serait trouvé en possession de boromir?

par contre, là ou je peut etre d'accord avec toi, c'est sur le fait que les hommes de faramir apercoivent l'anneau ce qui, d'après le livre de tolkien, aurait pu etre très compromettant pour la suite des évènements.Pour, renverser cela, on peut se dire que les hommes du gondor sont devoués à leur maitre et qu'ils ne s'occupent pas de ses affaires personnelles d'autant plus qu'ils n'ent n'ont pas le temps le royaume etant en situation de crise générale et la situation à osgiliath devenant plus qu'urgente. Leur affairement ne leur aurait pas permis de remarquer la presence de l'anneau. Ce raisonnement peut etre renforcé par les images du film car on peut remarquer que le regard du gondorien qui vient prevenir faramir de l'attaque d'osgiliath ne porte a aucun moment son regard sur frodon et l'anneau.PEUT ETRE meme qu'il ne peut etre alarmé par la presence de cet objet o combien precieux a cause du fait qu'il n'en connait rien.Aussi, ta recapitulation des paroles exactement prononcées par faramir à frodon à l'égard des scrupules à prendre au sujet des discussions à avoir au près de ses gardes m'a fait reflechir sur une chose. FARAMIR NE DIT PAS QUE L'ANNEAU NE DOIT PAS ETRE VU PAR SES HOMMES MAIS qu'il ne faut pas parler des enjeux induits par la presence de cet objet et qu'il vaut mieux etre discret quant on parle de choses aussi importantes ouvertement et en public. En plus, l'anneau n'est pas ouvertement vu et encore moins montré aux gondoriens. Donc, je n'y voit personnellement aucune aberration. Du moins, c'est ainsi que j'interprete les choses. SINON, en ce qui concerne ta remarque numero 3, j'entérine mon interpretation en disant que le danger a été détourné d'osgiliath vers minas tirith.

Mj du Gondor · 06-09-2003 00:34

Silmo :Par rapport à ta petite digression ,je te dirais que je pensais à quelqu’un beaucoup plus proche de nous…. !! ;-(( et malheureusement je ne connais pas Constantin Cavafy !
Quant à notre Osgiliath je laisse sa défense à la pugnacité de Fierpied mais je crois que je vais me repasser la scène une nouvelle fois pour entendre à travers Sam, la voix de Tolkien.(interprétation personnelle !!)
Mj

Lambertine · 06-09-2003 02:07

Juste un bête truc concernant la scène d'Osgiliath:

Si je ne me trompe pas ( dans le cas contraire, Mea Maxima Culpa ... ) les Nazguls sont "aveugles au monde visible", donc le Nazgul d'Osgiliath ne peut pas voir Fodon avec l'anneau. Il peut "ressentir" qu'il y a quelqu'un sur les remparts, pas voir qui est ce quelqu'un ni qu'il a l'anneau, sauf si Frodon le passe au doigt. Ce que Sam l'empêche de faire. Au contraire, se Frodon avait mis l'anneau, ce n'est pas ce seul Nazgul qui ce serait rendu compte de la chose, mais tous ses "collègues" également !

Lalaith · 06-09-2003 02:27

Je crois (mais je suis pas sure) que les Nazguls peuvent sentir le pouvoir de l'anneau, pouvoir qui est présent à ce moment là puisque Frodo éprouve le besoin de mettre l'Anneau... qui se manifesterait donc lors de cette tentation... Et comme il ne l'a pas mis, seul un cavalier a été attiré. Enfin c'est ma version des faits...
Lalaith (le retour)

Lothiriel · 06-09-2003 02:50

à propos de la scène d'Osgiliath (encore !!!! lol), je pense qu'il faut dissocier deux questions :
- son existence, ajout jacksonien à partir de la modification de la personnalité de Faramir. si on accepte le Faramir de PJ, le passage par Osgiliath est logique et ce n'est pas l'existence de la scène qui pose problème. si on refuse ce changement de personnalité - ce qui est tout à fait légitime, on a tous nos attachements pour tel ou tel personnage - la scène est une aberration dans l'absolu, mais cela n'obère pas de son éventuelle cohérence par rapport au film, second point:
- sa cohérence interne et dans le film, qui peut poser question même si on accepte, voire apprécie, le Faramir-version-PJ, questions posées par ce face-à-face Nazgûl-Frodo. je me garderai bien de trancher en matière de crédibilité : le nazgûl fuit suite à la flèche reçue par sa monture ; mais après tout dans le livre il en fait de même (avant la séparation de la Communauté) suite à une flèche tirée par Legolas. On m'objectera fort justement que dans le livre, il n'est pas à deux doigts de l'Anneau. mais Sam ayant sauvé son maître à ce moment - dans le film - le "contact" peut être rompu - et en ce domaine, je renvoie à la scène de Bree-dans-le-livre où les Nazgûls se font leurrer par des carpettes et des oreillers, ce qui atteste que le "contact" avec l'Anneau n'est quand même pas si fort que cela. D'autre part, et là c'est une question de chronologie, quel est le rapport temporel entre cette scène et la fin de la bataille d'Isengard ? en bref, peut-on envisager que le nazgûl n'insiste pas non seulement parce que sa monture est blessée et que l'Anneau n'est plus dans son champ immédiat, mais aussi parce que Sauron l'aurait rappelé illico suite à la vision de Pippin dans le Palantir ? j'ai toujours eu du mal sur les rapports de temps dans le SDA et j'aurais besoin des lumières de ceux qui maîtrisent les calendriers - et acceptent de jongler avec les ajouts jacksoniens, puisque la scène d'Osgiliath n'existe pas, il faut la caser dans le calendrier initial.

fierpied · 06-09-2003 16:39

Effectivement, LAMBERTINE, ton "truc tout bête" est pourtant un fait véridique à prendre en compte dans ce débat, d'autant plus que personne n'y avait pensé. J'approuve beaucoup la position de lothiriel qui dit en substance que le rapport entre l'anneau et les nazguls n'est pas aigu au point que le nazgul repère l'anneau partout ou il se trouve . La meilleur preuve se situe dans la comunauté de l'anneau lorsque les hobbits sont recherchés par les nazguls. Ceux ci ne peuvent savoir ou est l'anneau tant qu'il n'a pas été mis au doigt de son detenteur. Je me rappelles notament de la scène ou un des nazguls se trouve juste au dessus deshobbits. La encore, frodon est tenté irrésistiblement d'enfiler l'anneau à son doigt alors que l'emprise de l'anneau sur frodon est loin d'etre aussi pressante que lors de l'episode d'osgiliath. Alors, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que toutes les forces du mal soient alertés par cet évènement. Et meme si tel était le cas, je conserverais mon interpretation sur la chronologie des évènements avec le parrallèle de l'isengard. POUR tenter de repondre à ta question qui soulève un aspect fondamental de la trilogie (la logique chronologique de l'histoire) je dirais juste ceci:contrairement à tolkien, PJ a tenté de raconter l'histoire en respectant la chronologie (globalement et grossièrement, bien sur). Donc, le moment de l'évènement d'osgiliath correspond à peu de chose près à la fin de la bataille du gouffre de helm. Donc, il ne s'écoule pas trop de temps ensuite jusqu'au moment ou pippin regarde dans le palantir et se découvre à sauron.

Enfin, j'aimerais ajouter une ou deux choses, LOTHIRIEL, sur une de tes remarques qui justement, est révélatrice de la facon de procéder de PJ.En effet, si il ne retranscrit pas à l'exactitude les mots de tolkien ( ce qui aurait de toute manière été inconcevable), avec certaines scènes, Pj rappelle des passages du livre ou alors il s'appuie sur le silmarillon ce qui est selon moi une manière de faire qui atteste encore davantage de son amour et de sa fidélité à tolkien. Notament, en plus des references et des corespondances entre scènes que tu à déja évoqué, j'ajouterais que la merveilleuse séquence des ouargues qui attaquent lachement les refugiés du rohan qui se rendent dans les cavernes scintillentes fait directement reference au passage du livre avant la moria ou la comunauté est attaqué pr ces ouargues. Or, je trouve que la transposition faite par pj est de très bon gout car plus pregnante et plus opportune que si elle avait était restitué avant la moria. En effet, dans le livre, ce n'est qu'une scène d'action en plus sans réelle grande incidence sur les évènements postérieurs alors que sa situation dans le film fait valoir la perfidie de saroumane à attaquer des hommes du rohan en profitant de leur faible mobilité et du fait qu'ils accompagnent leur femme et leurs enfants. De plus, c'est une des scènes qui affermit et détermine le comportement adopté par le roi theoden.Une fois de plus, theoden est affecté par la perte des membres de son peuplememe s'il essaie par tous les moyens de ne pas le montre pour ne pas faire perdre espoir à ses hommes et il se sent responsable ce qui va l'empecher à prendre des decisions hatives concernant la guerre.D'ailleurs, le cloisonnement de son peuple et de la prochaine bataille à l'intérieur de la forteresse du gouffre de helm est representative de son apprehension et de son irrésolution. Ce signe s'oppose a la confiance et à la détermination qu'il aurait eu à entrer en guerre ouverte avec l'ennemi, chose qu'il entreprendra finalement dans le retour du roi.

aU SUJET de la fausse mort d'aragorn:

CETTE scène est representative de l'imperfection humaine cad qu'a ce moment là de l'histoire, aragorn n'a pas encore décidé de sa destinée de roi des hommes car il est encore effrayé par l'imperfection et la faiblesse des hommes dont il est le descendant principal. Ainsi, cette scène constitue une liaison, une rupture entre ce refus de prendre ses responsabilités et l'acceptation de prendre son destin et celui de la guerre en main.Un prélude de cette acceptation et de cette transition avait déja été suggéré par pj à la fin de la comunauté de l'anneau après la mort de boromir au moment ou aragorn avait enfilé les brassards de celui ci. Egalement, comme galadriel et arwen dans le premier episode,arwen tente de persuader aragorn de se soustraire à la faiblesse héritée des hommes et de dévoiler le coté positif de l'humanité: la vaillance, le courage et le sens de l'honneur pour qu'il puisse faire renaitre la gloire de numénor.

Silmo · 08-09-2003 15:29

Fierpied > "je dirais juste ceci:contrairement à tolkien, PJ a tenté de raconter l'histoire en respectant la chronologie (globalement et grossièrement, bien sur). "

Je suppose que tu fais uniquement référence au fait que, contrairement au Livre "Les deux Tours", PJ n'a pas partagé son second film en deux parties, l'une consacrée aux 3 chasseurs plus Pippin, Merry, Gandalf, l'Isnengard et le Rohan, et l'autre consacrée à Frodon et Sam mais a choisi d'alterner les séquences consacrées à chaque héros...

Parce que sinon on peut difficilement reprocher à Tolkien de ne pas s'être fixé une chronologie qu'il a bien sûr toujours fidèlement suivie :-).

PJ, en revanche, ne s'est pas privé pour effacer 17 ans d'histoire au début de la Communauté de l'Anneau en n'évoquant pas cette très longue période entre les deux visites de Gandalf à Cul-de-Sac. Tu me diras que c'était nécessaire pour le rythme du film, mais il aurait suffit d'une réplique,de Frodo par exemple, pour évoquer ce long intermède. Idem, la durée du séjour dans la Moria aurait pu être mentionnée par une simple phrase d'un des marcheurs (par exemple Sam disant "Monsieur Frodo, cela fait bien 10 jours que nous marchons dans cette mine, en verrons-nous jamais le bout?")....

Notes bien que cela ne me parait pas bien grave et je ne ferai pas le procès de PJ pour si peu (ça participe juste des quelques petits agacements qui s'ajoutent les uns aux autres)... en espérant ne pas heurter ta défense passionnée et inconditionnelle de mister Jackson ;-).

Revenons une nouvelle fois à l'épisode d'Osgiliath,

Je ne suis pas trop d'accord avec la comparaison Bree/Osgiliath car il est établi qu'à proximité du Mordor, le pouvoir de 'Anneau est considérablement renforcé et qu'il appelle forcément les Nazguls (sans doute pas si aveugles que cela sous cette masse de nuages et de fumée tellement opaque qu'elle empêche les trolls de se transformer en pierre :-))) mais passons...

J'en viens à former une autre hypothèse, qui je l'espère vous conviendra, selon laquelle PJ nous aurait encore concocté un de ces raccourcis bien audacieux dont il a le secret en mélangeant tout à la fois le retour de Faramir à Osgiliath pour une dernière défense désesperée de la cité, son hésitation vis-à-vis du sort à réserver aux hobbits (même si dans le livre cette hésitation se passe en Ithilien) et enfin un autre chapitre dont nous n'avons pas encore parlé et qui dans le livre se passe un peu plus tard lorsque les Hobbits ont repris leur route vers le Mordor, c'est à dire le chapitre VIII intitulé "Les escaliers de Cirith Ungol.

Car dans ce passage là, effectivement, Frodo voit d'assez près un cavalier noir (en l'occurence, le Roi de Morgul himself) et l'Anneau tente de le forcer à le passer à son doigt mais ce n'est pas Sam qui l'en empêche... C'est la fiole de Galadriel que Frodo prend dans sa main et qui l'aide, le temps que le cavalier s'éloigne, à repousser la tentation de l'Unique.

SdA, tome 2, Chapitre VIII. LES ESCALIERS DE CIRITH UNGOL, Page 423-425:
"Tandis que ces pensées le transperçaient de peur et le tenaient lié comme par un sortilège, le Cavalier s'arrêta soudain juste à l'entrée du pont, et toute la troupe s'immobilisa derrière lui. Il y eut une pause, un silence de mort. Peut-être était-ce l'Anneau qui appelait le Seigneur des Esprits et avait-il un moment de trouble, sentant quelque autre pouvoir dans sa vallée. La tête casquée et couronnée se tournait avec crainte de côté et d'autre, balayant les ombres de ses yeux invisibles. Frodon attendait, incapable de bouger, tel un oiseau à l'approche d'un serpent. Et, dans cette attente, il sentit, plus pressant que jamais auparavant, l'ordre de mettre l'Anneau à son doigt. Mais, si grande que fût l'impulsion, il n'était pas enclin à y céder à ce moment. Il savait que l'Anneau ne ferait que le trahir et que, même en le mettant, il n'avait pas le pouvoir d'affronter le Roi de Morgul - pas encore. Il n'y avait plus aucune réponse à cet ordre dans sa propre volonté, tout épouvantée qu'elle était, et il ne sentait que battre sur lui un grand pouvoir extérieur. Celui-ci lui prenait la main, et tandis que Frodon observait avec son esprit, non consentant mais dans l'attente (comme en présence de quelque vieille histoire lointaine), la force la tirait pouce par pouce vers la chaîne à son cou. Et puis sa propre volonté se mit en branle; lentement, il contraignit la main à revenir en place, et il la mit à la recherche d'un autre objet caché près de sa poitrine. Comme elle se refermait dessus, l'objet lui parut dur et froid : c'était la fiole, si longtemps gardée précieusement et presque oubliée jusqu'à cette heure. A ce contact, toute pensée au sujet de l'Anneau fut bannie de son esprit pendant un moment. Il soupira et baissa la tête. [...] Frodon releva la tête, puis se mit debout. Le désespoir ne l'avait pas quitté, mais la faiblesse avait passé. Il eut même un sourire sardonique, sentant à présent aussi clairement que le moment précédent il sentait le contraire, que ce qu'il avait à accomplir, il fallait l'accomplir dans la mesure du possible, et qu'il importait peu que Faramir, Aragorn, Elrond, Galadriel, Gandalf ou quiconque le sût jamais. Il saisit son bâton d'une main et la fiole de l'autre. Quand il vit que la claire lumière jaillissait à travers ses doigts, il la fourra dans son sein et la tint contre son coeur. Puis, se détournant de la cité de Morgul, qui n'était plus à présent qu'une lueur grise au-delà d'un gouffre sombre, il s'apprêta à prendre la route ascendante."

Comme quoi, ça fait du bien de relire ses classiques avant de commenter un film :-)))

Je vous fiche mon billet que cette scène n'existera pas dans le Retour du Roi et que PJ pourra en justifier la disparition par cet espèce de condensé fait à Osgiliath...

Qu'en pensez-vous??

Silmo

Silmo · 08-09-2003 15:32

PS: il n'en demeure pas moins que, même avec cette tentative d'explication, je suis toujours aussi choqué par la scène où Frodon montre l'Unique au Nazgul... :-((( On ne se refait pas ...mais je me répète :-)

Lambertine · 08-09-2003 16:15

Bête défense du film de PJ : il n'y a pas plus de raisons que le nazgul sente le pouvoir de l'Anneau à Osgiliath qu'en survolant le Marais des Morts ( pas plus loin du Mordor qu'Osgiliath, me semble-t-il ... )

Par contre, en parlant de raccourcis ( et en faisant un procès d'intentions à priori à MR.P.J... ), j'aurais plutôt peur, moi, qu'il zappe la scène Faramir/Denethor où l'Intendant envoie son fils de retour d'Ithilien à Osgiliath ( ben oui, quoi, puisqu'il y est déjà, à Osgiliath ... ). Ou qu'il la garde pour la version longue. Et cette scène-là est une des plus poignantes du bouquin.

Silmo · 08-09-2003 16:34

Au moins pour le Marais des morts, on sait à quoi s'en tenir (c'est vraiment dans le bouquin !!!)

...et parlons-en justement du Marais des Morts, ou plutôt, laissons parler un expert, en l'occurence Gollum:

SdA tome 2, Chapitre II, LA TRAVERSEE DES MARAIS, Pages 314 - 315:
"...l'ombre horrible vira et revint, passant plus bas cette fois-ci au-dessus d'eux et balayant de ses ailes affreuses les relents marécageux. Et elle repartit pour le Mordor, à la vitesse de la colère de Sauron; et le vent la suivit en rugissant, abandonnant les Marais des Morts [...] - Des esprits! gémit [Gollum]. Des esprits sur des ailes! Le Trésor est leur maître. Ils voient tout, tout. Rien ne peut se cacher d'eux."

Pas si aveugles que ça les Nazguls !

Silmo

Lambertine · 08-09-2003 17:00

Cher Silmo,

Les Nazgul ressentent beaucoup de choses. Ce n'est pas pour çà qu'ils voient avec leurs yeux ( yeux qui n'existent pas dans le "monde visible" ). Leurs "yeux" peuvent d'ailleurs très bien être rempacés lorsqu'il s'agit de surveiller les confins du Mordor, ou d'assiéger Osgiliath par ceux de leurs montures volantes, quand il s'agit de débusquer l'ennemi.

Et (là je suis de mauvaise foi, je l'accorde ... ) Gollum n'est que Gollum, pas un expert en spectrologie. Il peut parfaitement confondre le fait de voir et celui de sentir ( puisque, en ce qui le concerne, le résultat serait le même ... )

Silmo · 08-09-2003 17:12

Je suis en fait plutôt d'accord avec toi (les Nazguls ressentent plus qu'ils ne voient).... la fin de mon post n'était que taquinerie ;-)

Lothiriel · 08-09-2003 20:35

Silmo, je suis complètement d'accord avec ton idée du condensé, et Lambertine, du coup, je pense que tu peux d'ores et déjà faire ton deuil du renvoi de Faramir à Osgiliath par son pôpa. cette scène devant être "compensée" par celle prévue dans la version longue des Deux Tours entre les deux frères et leur père.

fierpied · 09-09-2003 00:22

bonsoir, attention SILMO, je dis surtout pas que tolkien n'a pas instillé une chronologie rationnelle et implacable dans le sda. c'est tout à fait le con,traire. je dis, qu'effectivement, pour des raisons de taille, de simplicité à l'écriture , de coohérence thematique, de logique narrative et de profondeur dans le style de l'ecriture, tolkien s'est retrouvé obligé d'effectuer un choix certestrès risqué (celui de decontenancer un lecteur peu attentif qui ne comprendrait pas ce choix etqui trouverait certaines parties plus ennuyeuses et moins utiles que d'autres et aussi celui d'une perte totale d'equilibre dans la narration ( avec des passages plus rapides et contenant davantage d'action et d'autres moins rapides et résolument plus descriptifs et psychologiques))mais logique et passionant. le talent et laqualité de l'ecriture rentabilisent très largement ce risque littéraireSInon, dans le compte au jour le jour, le sda de tolkien est extremement precis et tient un compte exempt de tout reproche. Cependant, cette manière de faire aurait réduit le film à l'impuissance de captiver le spectateur et pire, à une médiocrité cinématographique inconcevable.et donc, en respectant scrupuleusement la chronologie discrète mais non moins presente que tolkien a insuflé à son histoire, jackson a fait un choix , je pense, bénéfique à la qualité du récit. je ne suis notament pas de ceux qui affirment que l'intercalement des passages avec les ents dans le film entre la virulante et epoustouflante bataille du gouffre de helm distend le film et l'affaiblit.Je trouve au contraire l'exploit considerable, puisqu'a première vue, il n'y a rien de mieux et de plus deroutant pour ralentir un recit que l'intervention d'un ent. Or, pour moi, cela passe très bien étant donné que l'intensité dramatique en paroles et dans les enjeux augmente pour se terminer en apothéose à la decision de silvebarbe d'intervenir pour contrecaer saroumane.

Au sujet, de la non representation des dix septs ans ecoulés à hobbitbourg, je pense qu'il n'y a pas objet de les faire apparaitre à l'ecran. le but du realisateur etant d'amaigrir le recit en supprimant notament les passages du recit les plus inutiles pour la bonne tenu ,la logique du recit, sacomprehension, ses enjeux , ses corrolaires et la direction qu'il doit prendre, je pense que pj a fait le bon choix car l'interet de ces annees passees, si ils peuvent etre mis en evidence dans un livre, comme c'est souvent le cas,n'ont aucun interet à etre representés ou meme precissés dans le film. Je pense meme que la seule mention de ces annees passees auraient faits plus de mal que de bien: ils auraient données aux fans du livre un mauvais pretexte de faible envergure pour avoir évincé un point substanciel de la chronlogie du livre et ils auraient paru tout à fait ridicule et incongru aux neophites qui se seraient demandés l'utilité ( il est vrai quasiment néate d'un tel détail) ils auraient d'autant moins compris que l'apparence et la situation des personnages n'aient pas évolués durant toutes ces années. En effet, pourquoi tant d'annees ou l'histoire ne progresse pas. du moins, c'est annsi que je vois les choses. sinon, je te rassures. tu ne heurte absolument pas ma defense passionée mais non inconditionelle du film de peter jackson. je dirais plutot que ta reflexion me permet d'ecrire ce message qui est un exutoire à mon amour du sda.

oui, le pouvoir de l'anneau est considerablement renforcé à l'aproche du mordor et c'est unes des raisons pour laquelle frodon est de plus en plus dependant de l'anneau et qu'il est de plus en plussous son controle. sinon, oui les nazguls ne sont pas aveugle mais leur acuité se caractérise par une ouie et un odorat très sensible et pas par leur appareil visuel dont la precision laisse plutot à desirer.

Ensuite, j'espère que le passage de ladernière defense de faramir en osgiliath ne sera pas laissé aux oubliettes car c'est effectivement une scène très intéressante de par la discussion de faramir avec son père. cependant, une telle discussion pourra etre placée à un autre endroit du recit et dans un autre contexte, comme pj l'a très souvent fait avec l'objectif d'une part, de ne pas emconbrer le recit, de l'alleger et de l'eclaircir tout en gardant les discussions les plus importantes de l'histoire afin de rester fidèle à l'esprit de tolkien non pas de manière aveugle et plagiaire mais avec souplesse et bon gout. ( tel est mon avis qui evidement, ne concerne que moi). aussi, il est certain que la scène d'osgiliath a permis d'obliterer et de substitution au passage de cirith ungol. je pense que cela est preferable d'avoir fait corespondance à ce passage d'une telle facon: car à ce moment du film, le recit n'a plus besion de longues plages descriptiges et etendues mais plutot de scènes inattendues, condensees, constructives et tirés vers l'action ou l'emotion comme cele d'osgiliath. cette scene ayant pourtant ete critiqué longuement et de multiples facons, je la trouve très savante car elle lie parfaitements les tames du recit et entre en interaction avec plusieurs points essentiells du bouquin de tolkien. en un mot, je qualiefierais cette scène de savante meme si je pense que le debat est loin d'etre clos. je vais peut etre irriter certains mais je pense que l'utilisation unique , non repetee dans la situation d'urgence de l'antre d'arachné que l'on verra dans le retour du roi est plus opportune et de bon gout... je vais effectivement finir par croire que mon apologie au film de peter jackson est inconditionnel et sans faille mais je vous assure que c'est ce que je pense, et ce n'est pas pour attiser les coléres des uns et des autres que j'ecris mais de bonne foi.

au sujet de gollum qui declare que les nazguls voient tout, je pense là aussi que ce propos n'est pas fondé et qu'il n'est pas à prendre au sens restrictif et absolu du terme.les nazguls ne voient pas tout. loin de là sinon, frodon aurait depuis logtemps failli à sa tache...

Elwe · 09-09-2003 04:09

On va me trouver surement rabat-joie, mais Fierpied je viens de lire quelques uns des fuseaux consacrés à l'adaptation de P.J.

....et après avoir lu (beaucoup de) tes posts, je te trouve un peu trop...sectaire? de parti-pris? les qualificatifs sont un peu forts j'en conviens :o), mais ton jugement me parait être toujours dans la même direction :

=> la sauvegarde de l'oeuvre de P.J. envers et contre tout.
...exemple? -> fuseau "Marrant et invraisemblable"

Uldor : Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais lorsque Gimli est sous un Warg, Aragorn lui lance une lance dessus et elle part vite, très vite.
Si vous avez déjà lancé quelque chose du genre, vous me croirez si je vous dis que c'est impossible de faire la même chose.

Reponse :
Fierpied : je pense que cet effet de vitesse à été volontaire pour souligner l'aisance d'execution du geste, sa simplicité d'apparence et son extreme precision tout cela pour mettre en valeur l'exellence d'aragorn. il n'y a rien d'etonner que personne parmi nous puisse reproduire un geste aussi leste.

=> même sur un petit "détail" :o)

Pourtant j'ai trouvé les remarques de Silmo ou de MJ du Gondor tout a fait pertinentes et justes sur de (grosses?) imperfections des films (je pense particulierement à Faramir, Osgiliath, le non-respect de la chronologie...possible comme le dit Silmo avec une petite phrase expliquant que 17ans séparent les visites de Gandalf à CdS, ect...).

...je ne critique pas le fait que tu ais aimé les films avec passion et enthousiasme (c'est également mon cas), mais le travail de toute une vie du "Prof" mérite un peu de dicernement dans l'analyse de son adaptation cinématographique....ceci n'enlevant en rien la prouesse technique et artistique de P.J. :o)

En esperant ne pas avoir donné l'impression de te chercher querelle, j'espere que ma remarque sera prise comme constructive et non comme un jugement, qu'en tant que Newbie je ne me permettrai pas ;o)

A bientôt

Julien-Elwe Ier
Empereur ayant hâte d'être à Toulouse :o)

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