Le Tournage - Edito n°11 - Vos réponses

Cedric · 20-03-2002 11:48

Cela faisait longtemps mais la saison 2002 des éditos, par Semprini, est lancée.
Laissez ici vos commentaires après la lecture de l'Edito n°11 - Créance Secondaire et Effets Spéciaux.

Cédric.

Lothiriel · 21-03-2002 00:59

Semprini m'ayant signalée ma (trop?) rare présence sur JRRVF (lol), je me manifeste en commentant brièvement ce premier édito à propos des Deux Tours version PJ. Semp' me pose un problème qui ne m'avait guère effleurée, j'avoue. La création d'un Gollum "synthétique" me paraissait une solution assez satisfaisante (sincèrement, prendre 20 kg pour un film, ok, mais en perdre quatre-vingt-dix pour n'avoir plus que la peau sur les os ...); l'aperçu qui en est donné dans la Communauté m'avait d'ailleurs tranquillisée sur la question. Mais la réflexion de Semp' soulève effectivement des perspectives autres et je trouve cette idée d'une "marge mise au centre" particulièrement intéressante. J'ajouterais cependant que la question de la voix me paraît ici fondamentale: Gollum, heureusement pour PJ, exprime son trouble, il monologue tout le temps - ce qui provoque d'ailleurs une partie de la méfiance de Sam. Plus que le visage, ce sont ses gestes qui m'intéressent, agrémentés de cet interminable dialogue avec lui-même. Et cela, synthèse + voix permettent de le traduire. Tolkien n'évoque par exemple guère la question du regard de Gollum - alors que le trouble de Boromir, dans un autre registre, passe par ce biais.
Je pense de plus que PJ a montré dans la Communauté qu'il met constamment les effets spéciaux au service de l'histoire et non l'inverse. Les Ents sont un "gros morceau", c'est vrai ...

Cemendilme · 22-03-2002 20:43

Salutations,

Cet édito fixe une idée qui était floue pour moi: l'historique "en bordure". En effet, on ressent "les senteurs d'un passé loitain" mais que l'on ne se précise pas forcément explicitement en voyant le film.

J'espère moi aussi que les trucages ne seront pas trop "voyants" pour rester "au service du récit".Il serait dommage et tres tres regrétable pour nos sensations et nos émotions que PJ ne crée pas un juste équilibre . Et là-dessus le principe d'images de synthèse m'effraie un peu: déjà j'ai trouvé ds le film que les yeux de Gollum n'étaient pas assez expressifs, voire trop mignons peut-être,en tout cas il(Gol.) m'a bcp moins terrifié que ds le livre. Ils me semblent en tout cas pouvoir difficilement montrer differents degres d'intensité de sentiments.
Je pense, en fait qu'un maquillage et une transformation des acteurs comme ds La Planete des Singes rendraient une réalité plus proche, plus vrai de ce "puant".
J'espere que PJ me fera mentir!!
A bientôt et merci pour toutes ces analyses et info enrichissantes.

gaston · 23-03-2002 12:55

Je suis d'accord avec Lothiriel sur l'importance de la voix, elle va être déterminante.
L'image de synthèse n'est pas un problème en soi, la technologie est avant tout au service d'animateurs et ce sont eux qui devront être à la hauteur. Je crois que c'est là le problème de Final Fantasy, on aurait pu oublier assez vite que les personnages n'étaient pas réels mais l'animation a été catastrophique: le jeu des personnage sonnait faux, leurs expressions étaient figées... Finalement, impossible d' oublier la technologie parce que l'animation était là pour rappeler le trucage.
Je me souviens des craintes à l'égard des premiers films de Pixar et PDI, on redoutait de ne pas pouvoir entrer dans l'histoire à cause de cette technologie omniprésente. Pourtant, ces studios ont prouvé que des animateurs de talents, au service d'une bonne histoire, pouvaient avoir l'adhesion complète des spectateurs et aujourd'hui l'animation 3D n'est plus tellement dans les esprit: on va avant tout voir un bon film avec des personnages intéressants.
Cet exemple est d'autant plus intéressant à mes yeux que les personnages qu'animent Pixar et PDI s'éloignent souvent de la physionomie humaine, à l'image de Gollum. Les traits étant très particuliers, ils parviennent plus facilement à travailler l'expression d'un personnage. C'est pour moi une raison supplémentaire d'être rassuré en ce qui concerne ce cher Gollum.
L'édito cite aussi Star Wars 1. A mon sens, il ne s'agit plus ici d'un problème d'animation mais de personnage: si JJBinks était ridicule, c'est parce que le personnage l'était mais si on se tourne cette fois vers le patron du jeune Hanakin, un petit perso volant à l'accent curieux, il passe étonnament bien à l'écran en utilisant la même technlogie.
De toute façon, il n'y a pas d'autres choix. Gollum est clairement un personnage qui s'éloigne de ce qui peut être représenté en costume. Ou alors il fallait prendre la décision de modifier considérablement la physionomie du personnage et aussi son impact. Il y a bien des années, Lucas n'avait pas les mêmes contraintes et il a pourtant lui aussi fait le choix du trucage pour le personnage de Yoda. celui-ci étant inventé de toute pièce, Lucas aurait très bien pu décider de le modifer mais il savait que l'aspect du perso servait l'histoire (très petit et pourtant très puissant, la force ne dépend pas des muscles...blabla). Je pense que Jackson sait que Gollum doit présenter des traits particuliers pour servir l'oeuvre et qu'il faut faire avec.

Beruthiel · 23-03-2002 14:36

"en refusant de croire au talent d’un acteur pour faire exister Gollum"

C'est vrai que Peter Jackson n'a pas l'air de faire confiance aux acteurs. Déjà dans le premier film il y a la scène où Bilbo essaye de reprendre l'anneau à Frodo : apparemment Jackson se sent obligé de rajouter un effet spécial (très moche d'ailleurs) pour montrer l'influence exercée par l'anneau sur Bilbo. Ce qui est rageant c'est que j'ai vu Ian Holmes dans " From Hell ", un film sur Jack l 'éventreur : au début du film il a l'air d'un médecin bien gentil puis vient la scène où il tombe le masque et l'on apprend qu'il est Jack : Ian Holmes joue très bien la transition entre le gentil médecin et le fou sadique. Alors pourquoi ne pas lui demander la même chose dans le SDA ?? Idem pour la scène où Frodo propose l'anneau à Galadriel, Jackson aurait pu demander à Cate Blanchett de jouer au lieu d'ajouter une grosse tartine d'effet spéciaux.

Sarudalf · 23-03-2002 15:16

Super, j'avais pas vu le film :o((((
Sarudalf

Semprini · 23-03-2002 15:27

Merci a vous tous pour vos reponses. Je crois qu'un acteur peut tout jouer (tes citations de Bilbo et Galadriel sont justes, Beruthiel), y compris un etre decrit comme n'ayant que la peau sur les os.

La representation physique de Gollum est bien moins importante que ce qu'il represente, un hobbit corrompu par l'Anneau, grace auquel celui-ci sera finalement detruit. Je souhaite que le spectateur realise tout ce qui rapproche Smeagol de Frodon et j'ai la crainte que les images de synthese ne l'interdisent en supprimant le lien qui les unit.

A la fin du chapitre 'Les escaliers de Cirith Ungol', Gollum hesite a livrer Frodon et Sam a Shelob, et se repent presque. Voici ce qu'on lit, que j'aurais du citer dans l'edito:

"Gollum les regarda. Une expression bizarre parut sur sa face maigre et famelique. La lueur s'evanouit de ses yeux, qui devinrent ternes et gris, vieux et las. Un acces douloureux sembla le tordre, et il se detourna pour regarder en arriere vers le col, hochant la tete comme s'il etait engage dans quelque debat interieur. Puis il revint et, tendant lentement une main tremblante, il toucha avec une grande precaution le genou de Frodon - mais ce toucher etait presque une caresse."

Pas de dialogue ici. Pas de gesticulation du personnage de synthese comme dans Star Wars ou Toy Story. Pour jouer cette detresse, ce moment d'accalmie et de reflexion d'un etre, il faudrait un acteur.

gaston · 23-03-2002 15:57

Le livre dit lui même en parlant de Frondon et de Bilbon lors de ce moment: "il ne regardait plus Bilbon (...)il observait un petit être ridé, au visage avide qui tendait des mains osseuses et tâtonnantes". Jackson a tout simplement voulu retranscrire ce moment où pendant un cours instant Bilbon changeait physiquement pour se rapprocher de Gollum. D'ailleurs, le visage qu'a Bilbon à cet instant est celui de Gollum, avec ces petites dents et ces grands yeux. Il ne s'agit pas d'un manque de confiance envers les acteurs mais d'une volonté de donner une interprétation visuelle et efficace du texte.
Idem pour Galadriel: "... de l'anneau qu'elle portait jaillit une grande lumière qui l'illumina elle seule, laissant tout le reste dans l'obscutité (...) elle se dressait devant Frodon, paraissant à présent d'une taile démesurée et d'une beauté insoutenable, terrible et digne d'adoration". Elle parle elle même ensuite "d'épreuve". Bref, il s'agit d'un moment intense, terrible et fort visuellement avec là aussi un chagement physique. Cette scène, tout comme l'autre, devait faire appel aux effets spéciaux de toute façon. Jackson a apparamment voulu renforcer l'impact visuel, tout simplement.

C'est un exercice difficile de mettre en image Tolkien dans une production qui doit toucher le plus grand nombre, y compris ceux qui n'ont jamais lu le Seigneur. Le texte a un impact fort pour ceux qui prennent le temps de l'apprécier mais le cinéma doit être plus efficace et visuel.

En tout cas, je trouve que Jackson a donné une grande place aux acteurs dans son film pour l'instant. Frodo, Gandalf ou Aragorn ont des scènes superbes et difficiles dans la Communauté de l'Anneau, avec beaucoup d'émotions. C'est justement ce côté humain qui se fait de plus en plus rare dans les autres productions de cette taille où souvent les décors, les effets ou l'action sont au coeur du film.

gaston · 23-03-2002 16:17

>Semprini

Si tu attends la perfection du jeu de Gollum, en t'appuyant exactement sur le texte, tu vas nécessairement être déçu. Tu verras dans ce forum comme dans d'autres que beaucoup de personnes trouvent que tel ou tel rôle a été plutôt mal joué par tel ou tel acteur, alors pourquoi n'en serait il pas ainsi pour une pure création de synthèse?
Tout ce que peuvent faire le réalisateur, les acteurs et les techniciens, c'est se rapprocher le plus possible du scénario tel qu'il est écrit et d'être fidèles à l'oeuvre dans la limite de leur temps et des contraintes d'efficacité cinématographique. S'ils ne parviennent pas à faire passer physiquement une émotion avec l'image de synthèse, ils peuvent comme ils l'ont déjà fait rajouter des dialogues ou changer certaines scènes pour y arriver. Certains crierons à la trahison bien sur mais si un spectateur qui ne connait pas le livre retrouve dans le film ne serait qu'une partie de sa subtilité, alors le pari est à mes yeux gagné.

En ce qui me concerne, je n'ai pas vu dans Toy Story de "gesticulations" mais beaucoup de talent et d'émotion.

Lothiriel · 23-03-2002 16:50

> Semp': flûte, j'avais oublié ce passage que tu cites. de manière générale, j'aurais de toutes façons aimé voir un acteur - même si j'imagine mal l'état dans lequel il se serait mis pour incarner Gollum. En revanche, et bien loin du SDA, j'ai vu hier soir Monsters & c°: j'en suis restée ahurie de la manière dont les émotions passent chez Sullivan. Pour Gollum, les grands yeux clignotants aperçus dans la Communauté m'ont paru encourageants pour la suite - même si un regard artificiel ne remplacera jamais un regard humain.

Semprini · 23-03-2002 20:30

Gaston>>>Tu verras dans ce forum comme dans d'autres que beaucoup de personnes trouvent que tel ou tel rôle a été plutôt mal joué par tel ou tel acteur

Merci Gaston, mais je frequente JRRVF depuis un certain temps. :)Quant au fond de ta remarque, je trouve au contraire que les avis des uns et des autres sur l'interpretation du film convergent de facon remarquable (avec Boromir, Frodon et Gandalf comme personnages les mieux servis).

Enfin, tu ne releves pas ma principale crainte: que Frodon et Gollum, tous deux hobbits, soient representes sous des enveloppes physiques si differentes que le spectateur ne comprenne pas que l'un est le reflet de l'autre. A cet egard, Toy Story et Monsters Inc., ou tous les personnages (attachants certes mais sans presenter les subtilites qu'un acteur pourrait apporter) sont en images de synthese, ne sont pas des exemples pertinents.

Beruthiel · 23-03-2002 22:28

>Super, j'avais pas vu le film :o((((
>Sarudalf

Oups...Je suis désolée...Je m'étais dit que comme ce film était sorti depuis un certain temps tous ceux qui voulaient le voir l'avaient vu.. Je m'excuse encore une fois.

Pour Gaston :
A propos de Galadriel, tu cites : " elle se dressait devant Frodon, paraissant à présent d'une taille démesurée et d'une beauté insoutenable, terrible et digne d'adoration". C'est pas du tout l'impression que j'ai ressenti en voyant Cate Blanchett " maquillée " par les effets spéciaux..

Cirdan · 23-03-2002 23:08

D'un ridicule insoutenable serait beaucoup plus vrai, en l'occurence... Par contre, pour la scene de Bilbo "gollumise" a Rivendell, je trouve, l'effet parfaitement justifie, et esthetiquement beaucoup plus reussi.

gaston · 23-03-2002 23:56

>Semprini

Il me semblait pourta

gaston · 24-03-2002 00:11

>Semprini

Il me semblait pourtant avoir lu des critiques sur le jeu d'Aragorn, de Galadriel ou de Legolas... Mais je peux me tromper n'étant pas un membre de Jrrvf depuis aussi longtemps que toi.

J'avais bien noté ta crainte sur la séparation physique entre acteur réel et acteur de synthèse, je n'y ai rien ajouté car tu me semblais avoir tout à fait raison. Espéront que WETA sera à la hauteur du défi.

Par contre, tes critiques sur le jeu me semblaient moins justifiées, d'où mes remarques et mes exemples, pertinents dans ce contexte, à mon humble avis.

A+

Cirdan · 24-03-2002 17:20

Cher Semprini, encore bravo, je serais bien infoutu d'ecrire comme ca, mais laisse-moi pinailler sur une petite phraase qui me chagrine.

"[...]Sam, demontrant ainsi tout ce qui le separe de la grandeur d'ame de Frodo, l'en detourne par sa mefiance"

Est-ce seulement de la mefiance? A mon avis, c'est plus encore de la jealousie.Mais le sujet a deja ete debatu, et je ne pense pas que tu me contrediras.
Quant a la grandeur d'ame, cela me semble moins simple qu'il n'y parait tout depend sous quel angle on se place. Dans l'optique des valeurs chretiennes, il est evident que Frodo percoit bien des choses que Sam ne peut comprendre et que ce dernier n'est guere sensible a l'idee de redemption ou de pardon, neanmoins, dans le sens scandinave ou mercien dela grandeur d'ame, Sam peut etre apparente aux hommes de Beorhtnoth dans "la bataille de Maldon" qui le suivent leur maitre dans sa folie suicidaire (meme si Frodo est louable dans son choix contrairement a Beorhtnoth) et sont les veritables heros du fragment (tout au moins aux yeux de JRRT).
Le qualificatif de "heros" applique a Frodo, c'est quelquechose que je refuse - il en est meme l'antithese par sa passivite. Si Frodo porte l'anneau, on peut sans exagerer considerer que Sam porte Frodo durant tout leur trajet en Mordor. C'est a travers les yeux et les actes de Sam que l'on evolue dans le pays de l'ombre et non a travers ceux de Frodo (qui est deja pratiquement de "l'autre cote")lequel, s'il a un veritable sens des valeurs nobles de l'esprit chretien, en contrepartie, n'a pas ce que j'appelerai le "feu sacre" qu'il y a en Sam - non pas le feu sacre dans le sens du Saint Esprit, de l'Imperishable Flame de l'Ainulindale, mais ce feu sacre de la rage pure et superbe, celle de la "joy of battle" qui prend les Rohirrim a leur arrivee au siege de Minas Tirith, celle qui transcende le guerrier vers un etat divin(notons que c'est cette meme fureur noble qui fait compare Theoden a Orome et Sam a Turin).
A mes yeux, il ne me semble pas possible d'atteindre cette etat sans une grandeur d'ame qui est celle de l'homme qui se bat avec honneur malgre l'aspect ineluctable de son destin - et ce type de grandeur d'ame, des deux hobbits seul Sam peut y pretendre.

Cirdan

PS:"vers un etat divin" on me pardonnera d'avoir utilise l'exemple de Turin, mais on m'accordera qu'il est plus qu'humain, comme le souligne (entre autres) le fait qu'il reviendra des Cavernes de Mandos pour la derniere bataille, a la fin d'Arda.

Semprini · 25-03-2002 19:53

Hello Cirdan et merci pour ton message. Effectivement, Sam semble bien posséder ce "courage scandinave" que Tolkien estimait tant, et cela je ne lui enlèverai pas. Sa charge désespérée contre Shelob est superbe. Mais je ne te suis plus lorsque tu parles de Frodon. Voici un hobbit qui décide de prendre l'Anneau au Conseil d'Elrond ("I will take the Ring though I do not know the way") en rompant par ses paroles ce silence qui amenait le doute; qui part seul d'Amon Hen pour rentrer en Mordor; qui sachant qu'il n'y aura pas de retour pour lui, pénètre pourtant à chaque pas plus avant dans le pays "où s'étendent les ombres". La conscience des épreuves qui l'attendent (que ne possède pas Sam) confère à son engagement une valeur morale supplémentaire. Frodon a conscience de l'inéluctabilité de son destin, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Sam possède également cette conscience. :) D'ailleurs lorsque celui-ci met l'Anneau en Mordor, il semble succomber à son pouvoir à une vitesse alarmante.

Alors tu comprendras que je ne te suive plus lorsque tu parles de la "passivité" de Frodon. Pour moi, paradoxalement, c'est Sam qui est passif, en ceci qu'il embrasse moins en son for intérieur que ne le fait Frodon, ne se remet pas en cause. Il est l'esclave de son intinct et sa générosité est limitée, dirigée; la façon cruelle dont il traite Gollum en est un exemple frappant. Le duel que Frodon livre en lui-même est certes silencieux, mais il n'en est que plus beau et je trouve qu'une des plus belles pages du Seigneur des Anneaux est celle où le lecteur apprend que Sam, Merry et Pippin sont considérés à leur retour dans la Comté comme des héros, alors que les sacrifices immenses de Frodon restent ignorés. Pour ces raisons, je continue de penser que le terme de "grandeur d'âme" convient bien à Frodon. Remarque peut-être que "noblesse d'âme" aurait été préférable. :)

Cirdan · 26-03-2002 15:47

Il faut etre prudent dans la facon d'apprehender le personnage de Samwise, moins demeure qu'il n'y parait. Je ne crois pas, contrairement a toi, qu'il soit completement inconscient de ce qui l'attend en Mordor. Par exemple, s'il s'attache apparemment de maniere ridicule a ses ustensiles de cuisine, c'est moins, a mon avis, une preuve d'inconscience qu'une tentative garder des reperes, une forme d'espoir symbolique et typiquement hobbitesque.
Bien sur, Frodo a une plus grande conscience, mais ne nions pas pour autant le fait que Sam sache qu'ils vont serrer la pince (voire la faux) a la camarde.
Bien sur, il s'en rend compte plus tard que Frodo mais le fait qu'il agit et pense longtemps en negation de la mort (contrairement a Frodo) peut etre apparente a cette fuite qu'on reproche a la fantasy et que Tolkien en reponse rapproche a celle du prisonnier qui s'evade. Sam a cet "escapisme" qui semble stupide, mais qui est cette source de vie et de pragmatisme que Frodo n'a pas. Il y a evidemment l'influence de l'anneau qui rend Frodo inactif (Sam le nourrit, et meme le dirige jusqu'au dernier moment sur Mount Doom comme un aveugle) mais ce n'est pas seulement ca.
Le soulevement de la Comte, montre combien Frodo est un idealiste, qui ne comprend pas la situation lorsqu'il preche la non-violence impossible. Des les premiers chapitres du livre I,avant le commencement de son initiation, Frodo est un hobbit qui se situe plus du cote de l'esprit que de l'action. Sa noblesse n'en est que plus claire, car comme tu le dis c'est au prix de grand efforts qu'il se nomme au conseil d'Elrond, puis sur les rives de l'Anduin. Car la grandeur d'ame n'est pas dans la tentative d'une chose, mais dans la capacite a sa realisation - et en l'occurence, sans Sam il ne serait pas alle bien loin et, je ne suis pas loin de penser que l'avis de Tolkien sur son choix de partir seul lors de la dissolution de la communaute soit proche de celui sur Beorhtnoth: heroisme inutile et dangereux.
Ensuite, je ne partage pas ton avis quanD tu imputes a Sam une plus grande receptivite au pouvoir de l'anneau. D'abord, ils sont en Mordor, et tout particulieremnt a Cirith Ungol, lorsqu'il le decide de le prendre et donc en ce lieu sa force corruptrice est decluplee, et la tentation de l'utiliser pour echapper au danger est plus grande qu'ailleurs.
Puis, si l'on asssite a la scene assez loufoque de Sam s'imaginant en maitre du monde a la place de Sauron, il ne faut pas oublier qu'il saura ne pas le passer a son doigt lors d'un moment crucial ou l'Oeil pourrait le decouvrir.
Loin de moi l'idee de ne pas reconnaitre l'immense merite de Frodo, mais je considere qu'ils possedent tout deux une grandeur d'ame (effectivement noblesse serait plus propre a Frodo) quoique distincte l'une de l'autre. Frodo a le sens des responsabilites mais pas du tout le temperament heroique. Qu'il ne soit pas considere en heros a son retoour de la Comte est symptomatique: il n'est pas un heros dans le sens conventionnel, epique, du terme. Il est un heros de valeur, et qui plus est de valeur d'un monde a venir. A mon sens si l'on peut retrouver le syncretisme dont parle Cedric pour le Silmarillion dans le SdA, c'est par exemple dans le traitement des personnages: Frodo serait porteur de la noblesse "chretienne" avant l'heure, Sam celui de la grandeur paienne nordique et Aragorn un trait d'union entre ces deux traditions, un personnage qui a la maniere d'Arthur (mais seulement en terme de "valeurs") mele christianisme et paganisme. Tout ceci est certes schematise mais je suis justement en train de le developper dans mon memoire, arguments a l'appui que je n'ai pas le temps de donner ici (oulala! il se defile le Cirdan!...).
Mais je soutiens l'idee que Sam SAIT la mort lui aussi, sans quoi son heroisme et sa volonte de se sacrifier pour Frodo n'aurait aucune reconnaissance possible du point de vue spirituel, ce que je trouve tres dur et inevisageable.

Cirdan

Semprini · 26-03-2002 17:27

Tu as raison, il faut être prudent. Le dialogue fait que nous avons tendance à schématiser pour convaincre l'autre. Je ne crois pas que Sam soit un demeuré, loin de là. Et Tolkien estimait Sam, qui représentait peu ou prou les poilus de la grande guerre qu'il a cotoyé pendant la bataille de la Somme.

Quant à la réceptivité plus grande de Sam au pouvoir de l'Anneau, à moins que ma mémoire ne me joue des tours, je crois l'avoir lu dans une lettre de Tolkien. Je crois bien qu'il y parle également de la compréhension plus vaste de Frodon.

En outre, je crois que la non-reconnaissance de la valeur de Frodon par les siens quand il revient dans la Comté est moins symptomatique de sa condition d'anti-héros (réelle) qu'elle n'a valeur de tragédie au sein du texte. Tolkien me semble regretter cette non récompense des services rendus pas Frodon plus qu'il ne suit une catégorisation prédéterminée héros (Sam)/anti-héros (Frodon) je crois. Et puis Frodon est presque dans l'"unseen world" à la fin, déjà arraché au monde. Quant à la grandeur païenne nordique de Sam, j'avoue voir plus en lui un pragmatique qu'un Sigurd mais je ne me risquerais pas sur ce terrain avec toi si c'est plus ou moins le sujet de ton mémoire (tu le donneras à lire ici j'espère! :) ).

Quoiqu'il en soit, je trouve ton idée très intéressante et dumézilienne en diable. En somme tu tentes de retrouver dans cette division Sam-Aragorn-Frodon un exemple supplémentaire, au niveau des personnages, de pont jeté entre les mythes païens et le christianisme chez Tolkien, un reflet de la structure et des thèmes de l'oeuvre entière, en suivant le principe que "l'ensemble conditionne les détails"; tout comme les personnages légendaires de la fondation de Rome (Romulus-Numa, Tullus Hostilius, Ancus) correspondent aux fonctions triparties de Dumézil. Je suis un chaud partisan de l'idée de syncrétisme chez Tolkien alors tout cela me va très bien. :)

Cirdan · 26-03-2002 18:08

Merci pour tes correctionset ton encouragement pour mon memoire (je compte bien le faire partager aux forumistes de jrrvf, mais ce sera pour septembre au plus tot).

A propos de Frodo comme personnage christique (Vincent l'evoque dans son livre avec, par exemple, le coup de lance au cote droit dans la moria qui le "cloue", auquel je n'avais pas dutout pense), je voudrais savoir si d'autres personnes que moi ont noter ceci: Frodo sur Mount Doom, a l'ultime epreuve de tentation de l'anneau echoue finalement et le revendique; ne peut-on mettre en correlation cette scene avec celle de la tentation du Christ par Satan sur le Mont des Oliviers, ou lui justement resiste?
On pourrait alors noter que Frodo consitue un personnage "pre-christique" dans la mesure ou s'il est un "elu", comme l'indique la prophetie qui l'annonce, on peut neanmoins remarquer toute la difference qu'il y a entre son Age et notre ere, son personnage et celui de Jesus-Christ. Je crois me souvenir que Tolkien pensait au Pater Noster lorsqu'il ecrivit ce passage. Or, il y a ce fameux "mais ne nous soumets pas a la tentation / et delivre-nous du mal", qui rentre dans la meme thematique et qui ne nous inetrdit pas de penser qu'il aye pu faire le lien avec la scene biblique que j'evoque.

Je trouve ce parallele seduisant, et je n'est pas l'impression que l'on puisse l'accuser de surinterpretation, mais je voudrais en avoir d'autres avis, et savoir si des critiques ont deja fait le rapprochement (ce qui ne m'etonnerait pas).

Cirdan

Cirdan · 26-03-2002 18:11

argh! je voulais bien entendu ecrire "je n'ai pas l'impression [...] mais je voudrais avoir d'autres avis"

Mon Eru! que de fautes...

Semprini · 26-03-2002 18:49

"Mon Eru". LOL!

Je ne suis pas un théologien et je n'avais pas pensé au Mont des oliviers à vrai dire. Il faudrait que tu interroges Eruvike sur le sujet. Mais l'idée d'un Frodo pré-christique, d'une sorte de répétition historique, me séduit assez. Tu pourras te prévaloir de tout un tas de citations des "Letters" en tout cas, qui vont dans ce sens.

Cirdan · 26-03-2002 19:55

Moi non plus je ne suis pas theologien!
d'ailleurs je me demande si je ne suis pas en train de tout confondre... c'est dans le desert que Satan tente le christ, d'apres ce que je viens de relire... j'ai du tout melanger a cause du moment ou, sur le mont des oliviers, le christ parle a ses disciples qui s'etaient endormis au lieu de prier contre la tentation. Ca le rapprochement perd beaucoup de pertinence, sous cet angle...

C'est bizarre, j'etais persuade qu'il y avait quelquechose de plus clair vis-a-vis de la tentation sur ce Mont, mais il m'est impossible de retrouve quoique ce soit, donc apparemment, j'ai du l'inventer - si j'avais ecoute le cure pendant les cours de cathechisme de mon enfance au lieu de jouer de son piano, j'en serai pas!! :-)))

Lothiriel · 26-03-2002 20:13

Sur le Mont des Oliviers, la tentation est celle du désespoir "si cette coupe peut être éloignée de moi ...", annonçant le "mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?" de la croix. Frodo revendiquant l'Anneau abandonne-t-il l'espoir? je ne m'avancerai pas sur ce terrain-ci, mais je compte bien lire ton mémoire.
toi aussi, Cirdan, tu préférais le piano au caté? lol

Semprini · 26-03-2002 20:42

Estimez-vous heureux d'avoir l'excuse du piano! J'ai quant à moi été exclu manu militari du cours de cathéchisme, à ma plus grande joie, au bout de trois séances pour lançage intempestif de boulettes en papier! :D

Semprini · 26-03-2002 23:37

Hum...il fallait bien sur lire catechisme, sans 'h'. :)

Alfonso · 21-04-2002 18:23

Je ne pense pas que Gollum aurait été plus crédible s'il avait été joué par un acteur, même des plus convaincants. {:^D
Dans le livre, rien ne nous permet d'imaginer qu'il s'apparente plus à une personne qu'à un monstre. Et sa transposition du livre à l'écran nous laisserait plus sceptiques si ce n'était par le biai des effets spéciaux.
Son apparence inhumaine, ainsi que ses gestes, ses mimiques et ses déplacements, plus sauvages, font de lui un être arraché au monde réel. Son "humanité" appartient au passé, elle a été engloutie par l'anneau. C'est comme ça que je vois la chose. {;7)
Le choix de P.Jackson me semble juste.

Vinyamar · 25-04-2002 05:07

Salut cirdan,

je suis moi aussi un chaud partisan de l'imiscion du mythe chrétien (et plus que le mythe) dans l'oeuvre de Tolkein, par contre je le suis beaucoup moins des interprétation christologique des personnages.
On vois ça un peu partout, et ça m'agace. même des auteurs qui n'ont rien demandé à l'Eglise se retrouve avec des persos dit représentant du Christ (j'ai lu ça pour Harry Potter par exemple, avec un exposé bien argumenté, mais à côté de la plaque quand même).

Je crois que l'on peut retrouver beaucoup de ce qui fait la religion chrétienne chez Tolkien, mais pas l'image du Christ. Frodon vit certainement les valeurs, les epines et les joies de tout disciple, mais n'est pas pour autant image du Christ, même si on peut réussir à le prouver quand-même.

Les blessures au côté droit sont plutôt fréquentes chez les héros (avec l'épaule), plutôt qu'au pied ou au coude. La tentation au pied des flamme ne me fait pas particulièrement penser à la tentation du Christ au mont des olivier (petit jardin tranquille ou Il "hésite" à se livrer aux hommes pour être tué), ni même à la tentation sur la montagne ou Satan dit: jette toi en bas si tu es fils de Dieu, les anges te porteront.
Je veux bien admetre que ces images aient pu inlfuencer d'une manière ou d'une autre Tolkien (et pour ma part je retrouve bien plus les Psaumes à travers ses images du combat contre l'Ennemi que le Christ), mais je ne crois pas qu'un de ses héros représente le Christ: il n'a pas besoin de ça.

Par contre je trouve l'idée d'Aragorn comme trait d'union entre les traditions plutôt bonne, et attachante.
on veut toujours chercher à lire le Christ chez tous les atres héros. Un héros peut lui ressembler sans être son image pour autant, mais plutôt un involontaire disciple (comme si l'auteur, même non chrétien, avait retrouvé la vraie héroïcité)

NIKITA · 26-04-2002 23:51

Bonjour à tous,
Me voici nouvelle venue sur ce forum dont j’admire la richesse et la pertinence depuis quelque temps. Bravo à tous pour les éléments de réponse que vous apportez et qui interrogent nos propres lectures et font envisager certains problèmes d’un tout autre point de vue !
Je prends la parole aujourd’hui pour réagir à l’argumentation de Cirdan qui voyait en Frodo un personnage christique, en particulier dans la scène sur la Montagne du Destin. Dans ce domaine, je rejoins tout à fait l’analyse de Vinyamar qui remet un peu les choses à leur place en distinguant dimension christique et dimension chrétienne du personnage. S’il est vrai qu’à la lecture du livre, on peut relever moult détails en faveur d’une interprétation christique du personnage de Frodo, je pense qu’il est plus juste de voir en lui une incarnation non pas de Dieu (voilà qui nous éloigne du modèle « christique ») mais de valeurs chrétiennes partagées par Tolkien. Si Frodo sauve la Terre du Milieu, il n’en reste pas moins homme (ou hobbit si vous préférez) et c’est précisément en cela qu’il ne peut résister au pouvoir de l’anneau sur la Montagne du Destin. Quand le Christ est tenté dans le désert ou quand il supplie son Père de l’épargner après son dernier repas avec les disciples, il ne fait qu’éprouver la condition humaine mais n’en reste pas moins fils de Dieu.
Par contre là où je trouve que le personnage de Frodo incarne véritablement les valeurs chrétiennes, c’est dans son sens du sacrifice : à partir du moment où il choisit de porter l’anneau, il n’y a plus rien d’égoïste en lui et toutes ses décisions sont prises dans un souci d’altruisme qui force notre admiration. Autre point qui mérite d’être souligné : son humilité après la victoire sur Sauron et le fait qu’il prêche la non-violence le rapprochent de l’idéal chrétien. Plus que la multitude des détails relevés par Vincent Ferré et d’autres critiques, ce sont ces deux aspects qui, il me semble, font de Frodo un « héros chrétien » avec tout le bémol qu’on peut apporte à l’appellation « héros ».
Dernière remarque à propos du rapprochement que faisait Cirdan de la tentation du Christ dans le désert avec l’hésitation de Frodo sur la Montagne du Destin. Je ne vois pas bien ce qui justifie un tel rapprochement, en revanche lorsque Sam passe l’anneau et a cette vision de lui en maître du monde à Cirith Ungol, je crois que l’on peut y voir une référence à la tentation de Satan dans le désert qui propose au Christ de dominer tous les peuples de la terre. Attention, je ne suis pas en train de dire que Sam est un personnage christique, je crois avoir démontré plus haut qu’il fallait bien plus qu’une référence pour en arriver à de telles conclusions !

Lothiriel · 27-04-2002 14:50

bonsoir
la dimension chrétienne du SDA n'est plus à démontrer, la dimension christique de Frodon fait plus débat. je voudrais juste dire que la distinction entre ces deux aspects pour un personnage, si elle est justifiée dans une théologie strictement chrétienne, justement, peut parfois paraître un peu spécieuse. François d'Assise est une figure christique classique: mais est-ce que ce sont réellement les stigmates qui lui donnent cette dimension? sa longue maladie, bien antérieure aux stigmates, son pacifisme héroïque, ne sont-ils pas les éléments-clefs? En ce sens, Frodon peut apparaître comme figure christique, au sens où sa souffrance apporte le salut à la Terre du Milieu (c'est une double hérésie que je viens d'écrire, tant au regard du christianisme que de l'oeuvre elle-même; vous comprendrez les nuances que je ne formule pas) et où il maintient un discours et des actes de non-violence et de paix jusqu'à la fin de sa mission. "L'imitation du christ" est un des plus grands succès de la littérature de dévotion chrétienne depuis 5 siècles: celui qui s'y conforme parfaitement est-il figure christique ou figure chrétienne exemplaire? Tout ça pour dire que le mot est second derrière l'idée, surtout en ces domaines où il s'agit de nommer un phénomène de foi.
ça me rappelle une étudiante me demandant hier ce qu'était l'esprit saint ... J'adore ce type de question! :-)

Cirdan · 29-04-2002 20:51

De toute evidence, il ya une ambiguite et des erreurs flagrantes dans mon argumentation (principalement car j'avais en tete l'idee de la tentation sur la montagne que j'ai melange - c'est inadmissible! - avec celle du monts des oliviers). Mais il ne me semble pas m'etre mal exprime a ce point: je ne cherche pas a voir en Frodo un personnage christique, mais pre-christique, nuance importante (Je ne dit pas que Frodo "represente le christ" - et ca, je ne l'ai jamais pense).

Il est un etre elu d'un ordre inferieur, qui a failli la ou le Christ a resiste. N'oublions pas que Tolkien s'est permit d'evoquer clairement le Christ dans l'Athrabeth Finrod Ah Andreth; aussi, il n'y a pas de raison d'eviter a tout prix de considerer Tuor, Earendil ou Frodo comme des prophetes anterieurs et moindres.
La prophetie annonce tout de meme le demi-homme, et je ne decroche pas l'idee - meme si ca semble simpliste - que Frodo comme le Christ porte de le fardeau de l'humanite: si l'un meurt pour les hommes, l'autre porte l'anneau associe a l'immortalite et doit le jeter dans Orodruin; les deux actes sont des adresses a l'homme pour assumer son statut de mortel (meme s'il y a bien evidement bcp plus que ca dans la mort du christ).

Je vais peut-etre un peu loin, mais d'autres, plus eminents que moi (Vincent Ferre et d'autres; rappelons par exemple que Shippey, pourtant peu feru d'interpretation chretienne chez Tolkien, souligne le rapoport entre le nom Frodo et celui du vieux norrois Frodi, qui est un personnage pacifique des legendes scandinaves ET contemporain du Christ; Cf. l'Edda de Snorri mais aussi la Gesta Danorum de Saxo Gramaticus) n'ecartent pas d'un reveres de main les rapports entre Frodo et le Christ. Il est malheureusement vrai que l'on a tendance a voir des figures christiques partout, et cela joue contre moi, je comprend donc ton scepticisme, mon cher Vinyamar, mais comme tu le sais, Tolkien n'est pas un de ces auteur "qui n'ont rien demande a l'Eglise" et le SdA n'a rien avoir avec Harry Potter.

Nikita> meme chose, je pense avoir insister dans mes precedents posts sur le fait que je ne considere pas Frodo comme le christ. Il y a un gouffre et j'en suis conscient. C';est exactement ce gouffre entre un hobbit, le plus altruiste fut-il, et le Fils de Dieu qui, a mes yeux, est la raison de l'echec de Frodo a l'ultime tentation de l'anneau. Sa condition ne le permet pas.
Par contre, il n'y a pas l'atmosphere religieuse de la montagne du destin a Cirith Ungol. La tentation de Sam est bien la, mais c'est celle qui met a l'epreuve un veritable "heros" (comme le Gauvain de "Sir Gawain and the Green Knight" - dont Tolkien a etudie le rapport a la tentation dans un essai; cf The Monsters and the critics p. 72-108): il s'agit d'une epreuve, d'un obstacle ponctuel, alors que celle de Frodo est d'un tout autre ordre dans la mesure ou c'est la meme tentation qui s'etend sur l'oeuvre entiere pour culminer sur Orodruin. De cela resulte une sorte de "conscience" plus grande - la tentation prend ici un sens different.
Je repete ce que j'ai dit plus haut: Tolkien avait en tete le Notre Pere quand il ecrivit le passage de Mount Doom. L'atmosphere de tentation est palpable dans l'air; la tension qui impregne le chapitre "Mount Doom" est toute autre que celle de Cirith Ungol.
Je suis en train de travailler sur cette idee que tu rejetes comme Vinyamar, et si il y a des erreurs evidentes dans mon argumentation, je ne peux que vous remercier de les avoir notees, et de me pousser a les devellopper et les modifier en consequences.
Mais, j'ai des convictions quand a ce passage qui se (re)affirment a chacune de mes (re)lectures, et bien des details que je n'ai pas le temps de citer ici me conforte dans l'idee qu'il y a "un rapport".
Pour finir, je suis d'accord avec les nuances apportees par Lothiriel.

Cirdan

NIKITA · 01-05-2002 20:46

Je suis tout fait d’accord avec toi, Cirdan, quand tu opposes l’échec de la quête du Frodo - ou du moins son incapacité à résister au pouvoir de l’Anneau - avec la réussite de la mission du Christ. A mon tour de faire mon auto-critique : il est vrai que j’ai peut-être réagi un peu vite sur l’adjectif « christique » dont tu qualifiais Frodo en oubliant le « pré » qui le précédait et qui le nuance assez fortement. Je suis effectivement plus proche de l’idée d’un Frodo-prophète que christique même si certains parallèles restent légitimes.
Pour ce qui est du chapitre du « Mount Doom », tes intuitions continuent de m’intriguer. Je ne rejette pas définitivement ta théorie mais je cherche à la comprendre car le sujet me passionne. J’ai donc relu attentivement ce chapitre en essayant de relever ce qui pourrait faire référence à la prière du « Notre Père ». Il est vrai qu’il est question de tentation : Sam est tenté par le désespoir au début du chapitre quand deux voix dialoguent en lui, Gollum est tenté par la possession de l’Anneau et Frodo intensifie sa lutte intérieure; de plus les personnages de Frodo et de Sam aspirent à être « délivrés du mal » mais je n’ai pas relevé de référence plus explicite au texte du « Notre Père ». En revanche l’atmosphère qui règne autour de cette Montagne du Destin me fait clairement penser à certains passages de l’Apocalypse, en particulier quand il est question de la destruction de Sauron. De même l’approche puis l’ascension du Mont évoque par moment des images de la Passion du Christ : Sam réconforte, fait boire puis aide finalement Frodo à porter son Anneau (véritable croix) avant de le laisser seul aller affronter son Destin.
Je ne sais si quelques réflexions t’aideront. J’ai moi aussi hâte de lire ton mémoire. Quel en est le sujet exactement ?

Lothiriel · 01-05-2002 23:52

Cirdan, étant donné ton degré d'érudition sur le sujet, je suis ravie que tu sois d'accord avec mon propos ;-)

Cirdan · 02-05-2002 23:00

Salut Nikita,

Merci pour tes commentaires. Je suis desole, sans doute me suis-je mal exprime, mais ce que je voulais dire a propos du Pater Noster ce n'etait pas qu'il y soit fait allusion (directe ou indirecte), mais que Tolkien lui-meme dans une lettre ecrit qu'il l'avait en tete lorsqu'il ecrivit ce passage.
Malheureusement je n'ai pas le volume des Letters sur moi et je ne peux donc pas citer plus precisement.
Mais je sais que Shippey dans "JRR Tolkien:author of the century" insiste sur ce point pour discerner les deux types de mal: celle interieure a l'homme qu'il appele boethienne en la rapprochant de l'ouvrage de Boethius "de la consolation de la philosophie" et qui correspond a la tentation (c'est celle qui fait que Frodo est attire personnellement par l'anneau) et une autre exterieure, ou le Mal apparait comme une force independante de l'homme et qu'il baptise (sans doute a tort pour un certain nombre de personnes...) "manicheenne".
Toujours d'apres Shippey, c'est a la lumiere de ces deux conceptions du Mal qu'il faut interpreter les vers sui vant du notre pere:

Mais ne nous soumet pas a la tentation
(conception "boethienne"; Mal interieur)
Et delivres-nous du Mal
("delivrer" supposant une attaque exterieure du mal> conception "manicheenne")

Meme s'il est evident qu'il faut savoir tout regarder d'un oeil critique, je trouve que l'argumentation de Shippey est particulierement interessante et que la mention par Tolkien lui-meme du fait qu'il se recitait ces vers lors de l'ecriture du chapitre Mount Doom est une jolie coincidence. Je suis desole de ne pas avoir plus de temps pour devellopper tout ca, mais si j'ai un conseils a donner c'est bien de lire des gens comme Shippey ou Flieger pour approcher Tolkien plutot que Curry ou Ruth Noel.

Cirdan

PS: Le sujet est "Imaginaire medieval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien". J'etudie egalement l'influence du christianisme que Tolkien appelait le "Mythe Vrai", au cotes des elements indo-europeens et les liens a l'imaginaire amoureux courtois.

NIKITA · 05-05-2002 22:30

Merci Cirdan pour toutes ces précisions vraiment éclairantes. Je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire avec le "Pater Noster" et franchement si Tolkien reconnaît de lui-même avoir eu cette prière en tête en écrivant ce passage du livre, là je m'incline!
Il ne me reste plus qu'à me plonger dans les critiques que tu cites, elles ne seront pas faciles à trouver mais je pense que ça vaut le coup...

Semprini · 04-09-2002 02:03

Les effets spéciaux dans les Deux Tours et autres débats.

Eol · 04-09-2002 02:55

je serais curieux d'avoir l'avis des uns et des autres sur ce qu'on a pu apercevoir de gollum dans la première bande annonce des deux tours justement (cf DVD)!

perosnnellement, je le trouve très convaincant (pour ce qu'on en a vu!) et je suis de plus en plus persuadé par la justesse du choix de jackson dans le choix de l'image de synthèse car définitivement et je reprend ici une idée d'alfonso avec laquelle j'adhère totalement:

" son apparence inhumaine , ainsi que ses gestes, ses mimiques et ses déplacements, plus sauvages, font de lui un être arraché au monde réel. Son "humanité" appartient au passé, elle a été engloutie par l'anneau. "

Ce jugement me semble en effet bien résumé la situation de gollum! très bien vu!

Vinyamar · 20-09-2002 05:53

je voulais juste faire remonter ce fuseau, que j'ai mis du temps à retrouver (depuis les derniers dérapages, j'étas à 100 lieues de penser que c'était dans la rubrique 'film' que nous avions eu cet excellent débat sur la "christicité" de Frodon ou non. le sujet redevenant actuel sur un autre fuseau, j'incite tout le monde à relire les distinctions qui ont été apporté dans cet excellent débat (au demeurant fort éloigné du sujet initial, mais Semprini, pour une fois, nous aura pardonné) :-))

Vnmr

Eol · 03-10-2002 01:26

hhmmm, hé bien ce trailer a un pu refroidi mes ardeurs quant à la pleine crédibilité de gollum! Je parle de crédibilité par rapport à sa présence et à sa complète fusion avec l'environnement! Qu'en avez-vous pensez personnellement?

si ca vous intéresse, voici une info d'elbakin (vieille) sur gollum!

Je pense que Gollum doit être l'une des créations les plus sophistiqués numériquement," note Richard Taylor. "Oubliez tout ce que vous avez pu voir en CG car Gollum les défient."

Gollum a pu être créé grâce à la combinaison d'une animation numérique "state-of-the-art" et d'une sophistiquée motion-capture utilisant le "fluid-dynamics". Peter Jackson voulait éviter le look "généré par ordinateur", donc bien que les mouvements réalistes des jointures de Gollum, basés sur de véritables muscles et os organiques, le tout dissimulé sous sa peau translucide mais à l'apparence de chair. Les infographistes ont même remonté les livres d'anatomie afin de créer une vue crédible de l'intérieur de Gollum.

"WETA a formé une somme énorme de code pour créer Gollum," note Peter Jackson. "Ils ont développé des nouveaux codes de modélisation, des nouveaux codes pour la peau, des nouveaux codes pour les muscles. Il est étonnamment vivant et nous avons été capable de lui donner un large panel d'expressions de l'horreur de Gollum à la sympathie de Smeagol."

Les producteurs ont aussi engagés l'acteur renommé Andy Serkis afin de donner un éventail de voix - de la mélancolie à la menace. D'après Barrie M. Osborne, "il est impératif que Gollum soit un véritable personnage. Il est amené à l'écran par les effets spéciaux mais nous avons besoin d'une portée émotionnelle, d'un personnage tordu par le pouvoir de l'Anneau. Andy Serkis a cette capacité de produire un tel travail, autant dans le domaine vocale que dans la mime des gestes de Gollum mais aussi dans les stages de motion capture, ainsi après animation, Gollum est devenu la créature animée la plus réaliste jamais vu à l'écran." Les techniciens numériques ont travaillés intimement avec Serkis afin de capturer ses propres mouvements pour la créature osseuse et solitaire.

Les spectateurs peuvent attendre avec impatience la venue de Gollum dans le Seigneur des Anneaux : Les Deux Tours.

Anju · 06-10-2002 19:04

Je pense que Gollum n'aurait pas bien donné si on l'aurait représenté par un véritable acteur car gollum étant un être totallement corrompu par l'anneau et étant aussi très inhumain par ses paroles incohérentes et son physique... PJ à bien fait de le numériser bien que cela refroidit un peu le perso.
Mais je crois aussi que PJ s'en sort bien puisque c la première fois qu'un perso numérisé et si proche d'un acteur puisque (pour ce qui on vu le DVD) on voit andy serkis se mettre en position comme Gollum face à E Wood avec une tunique avec des machins dessus( désolée j'suis pas une pro)..enfin bon g du mal à m'exprimer j'espère que vous avez compris au moins que PJ à fait du bon boulot!!!!

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