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Bien, plutôt que de continuer dans "écrire en livre", je préfère ouvrir un fuseau ici.
Je reprends donc mes arguments précédents :
Hobb ne fait pas du Tolkien. Hobb fait du Hobb dans un univers Hobbien. C'est à dire, un univers qui semble au départ dénué de magie, et dans lequel celle-ci entre petit à petit. Magie qui, dans les quatre (deux en anglais) premiers tomes de la Citadelle des Ombres - ou Assassin Royal - se limite à de la télépathie humain/animal (Vif) ou humain/humain (Art) (c'est plus complexe dans les Aventuriers de la Mer ou dans la suite de l'AR). Magie qui est d'une dangerosité extrême, faisant de son utilisateur un "drogué"... voire pire (humains "possédant des animaux après leur mort, par exemple).
Au sujet des animaux : ils sont importants (voire très important, tels Oeuil de Nuit) mais loin d'être plus importants que les hommes. Le héros développe certes un lien particulier avec eux, mais j'y vois, moi, plus un lien de "respect en tant que bêtes". Celà ne l'empêche ni de chasser, ni de manger de la viande. Je n'y ai vu aucun "appitoiement" (euh... il s'appitoie sur les bêtes maltraitées par le marchand ou par Royal dans son cirque, mais je ne vois là rien que de très normal).
Par contre, des thèmes très intéressants sont envisagés dans ces livres, tels la perte de personnalité (qui est induite de plusieurs manières : la "forgisation", mais tout autant les "ordres d'art"), l'euthanasie des forgisés, la famille et la paternité, le dévouement, l'homosexualité (dans la deuxième série), la raison d'Etat, la royauté etc... Thèmes qui pourraient donner lieu à des discussions intéressantes.
PS : pour Vinyamar, je reviens sur les scènes de la Carrière. Justement, dans ces scènes, on voit un homme, que l'on a appris à connaître en tant qu'homme dans les premiers volumes, c'est à dire sensible, dévoué, aimant, bon vivant, impulsif, se transformer petit à petit en un zombi, je ne dirais pas sans âme, car c'est justement par grandeur d'âme qu'il accepte de le faire, mais froid et insensible.
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Désolé, je ne peux poursuivre le débat, je n'ai pas lu assez de Hobb, et cela ne m'intéresse pas plus que cela.
(mais je lis ce que vous écrivez)
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Puisqu'on parle de Hobb...
Je vais commencer par un coup de geule contre les editions Pygmalion (je peux pas m'en empecher à chaque fois que je parle de Hobb). Leur façon d'éditer les 3 trilogies relève du grand n'importe quoi. Passe encore pour la première où on se demande quand même pourquoi ils ont éprouvé le besoin de séparer chaque tome anglais en 2 livres en français. Mais commencer à éditer la troisième trilogie alors qu'ils n'ont pas fini d'éditer la seconde, c'est totalement aberrant. Bonjour les spoilers. Je suppose que Pygmalion a voulu booster les ventes des Aventuriers de la Mer de cette façon, résultat on se retrouve avec un univers bien inutilement fragmenté et décousu.
Maintenant pour en revenir à l'oeuvre en elle-même (enfin surtout l'Assassin Royal), j'aime beaucoup ce que fait Hobb. J'ai toujours aimé les livres qui s'attachent aux arcanes du pouvoir et toutes les intrigues de cours qui entourent les Loinvoyant me font un peu penser aux Roi Maudits de Druon (un peu). Panier de crabes, complots, lutte d'influence, passation de pouvoir, et au milieu un "héros" qui accepte d'être un pion parce qu'un roi et un prince ont su gagner sa loyauté (j'ai souvent eu l'impression que Fitz était plus loyal envers des personnes qu'envers des idées ou un bien commun, mais il faudrait que je relise la première trilogie pour vérifier cette idée).
L'étude des personnages est un des points forts de Hobb. Evidemment, le choix d'une narration à la première personne du singulier dans les livres qui mettent en scène Fitz, aide à plongée dans les méandres de l'esprit du héros, cependant les autres personnages sont aussi bien définis. A ce propos, un détail qui est plutôt bien employé c'est le nom attribué à une bonne partie des personnages. D'un coté c'est assez direct comme procédé, de l'autre ca n'exclut pas la nuance. En dehors de Fitz c'est surtout le Fou qui a retenu mon attention, certainement à cause de la place que lui accorde Hobb dans les 3 trilogies (pour l'instant c'est un peu confus en raison des problèmes d'éditions que j'ai expliqué plus haut, mais j'ai hate de pouvoir relire les bouquins dans l'ordre et de façon moins fragmenté pour mieux saisir ce personnage)
La magie qu'Hobb présente est effectivement dangereuse pour ceux qui les pratique. Le prix a payer pour les utiliser est assez elevé même pour le héros. Je trouve interessant que l'expérience désastreuse de Fitz avec Galen qui intervient à la fin du premier tome continue à avoir une incidence sur la façon dont Fitz pratique l'Art.
La magie chez Hobb me fait plus au Laran de la Romance de Ténébreuse (de Marion Zimmer Bradley) qu'a la magie que l'on retrouve d'ordinaire en fantasy.
En ce qui concerne les animaux, je rejoins ce que dit Lambertine, même si Oeil de Nuit est un cas un peu à part. Le rapport entre Fitz et Oeil de nuit est une illustration du lien qu'engendre le vif mais je ne me souviens plus si Hobb aborde à un moment une éventuelle prédominance (ou une absence de prédominance) de la relation de Fitz et du loup sur d'autres relations humaines.
ps : je crois que je ne saisis pas encore toutes les subtilités des catégories de ce forum. Pourquoi un fuseau sur Robin Hobb se retrouve ici et non pas sur espace libre. C'est quoi le rapport avec Tolkien ?
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Comparer Hobb et Druon est tout de même maladroit. Hobb n'écrit pas trop mal, certes, mais elle est encore très loin derrière Druon. Même pour la comparaison sur les seules intrigues...
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Hum, je me suis demandée si en employant deux fois "un peu" je faisais passé suffisamment l'idée que je ne mettais pas les deux oeuvres sur un pied d'égalité. Apparemment non, j'aurais dû préciser d'avantage. Donc je ne pense pas que L'Assassin Royal est l'équivalent en Fantasy des Rois Maudits mais je trouve qu'il y a un écho, une résonnance plus au niveau d'une ambiance et dans la description de méchanismes du pouvoir qu'au niveau des intrigues, d'où le "un peu".
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> > Hobb n'écrit pas trop mal, certes, mais elle est encore très loin derrière Druon.
Question de goût selon moi.
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J'ai découvert Hobb sur les conseils de Lambertine, qui m'en a parlé au cours des soirées de discussion à Pibrac, Paimpol puis Coo.
J'en ai commencé la lecture fin septembre dernier (ça sert à quelque chose, au moins, les arrêts de travail !) et j'ai dévoré les dix tomes de l'Assassin Royal, ainsi que les 4 premiers de Aventuriers de la Mer.
J'ai tellement apprécié que j'ai entrepris une relecture intégrale de l'AR avant d'entamer le tome 11 qui vient de sortir en français.
Ma découverte est donc récente et toute fraiche dans mon esprit, et la relecture me permet de mieux comprendre et apprécier ce qui m'avait plu d'emblée.
Aux thèmes relevés par Lambertine et Elimor, je voudrais ajouter l'horrible et fascinante description de la pédagogie selon Galen, qui donne une vision monstrueusement vraisemblable de l'efficacité d'un lavage de cerveau, même sur les victimes intelligentes. Les exemples dans l'Histoire ne manquent pas, hélas...
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Longue Liste des Livres à Acheter : tous les tomes de l'Assassin Royal qui me manquent ! Je n'en ai que deux :
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Un petit poste juste pour signaler un article (plutôt flatteur) sur Hobb dans le Télérama de cette semaine.
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Puisque j'ai été déçu par l'Assassin Royal, mais que j'aime assez le style de Hobb, un ami m'a recommandé une série (dont j'ai oublié le nom) qui parle de bateaux dont la figure de proue est vivante (type ShagShag des mondes engloutis ?).
Pouvez-vous m'en dire du bien ?
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"The Liveship Traders", en français "Les aventuriers de la Mer".
Puis-je en dire du bien ? A mon sens, oui. Mais j'espère que tu ne sera pas déçu (lisant en français, je n'en connais pas encore la fin). Il est question d'une famille de Marchands à peu près ruinée, de pirates, de traficants d'esclave, d'un jeune novice arraché à sa vocation par son père, de dragons etc... Contrairement à l'Assassin Royal, le livre ne propose pas le seul point de vue d'un des héros, mais est plutôt écrit de celui d'un "narrateur omniscient". J'ai trouvé les personnages très humains (même, parfois, dans leur inhumanité). Et pour ceux qui aiment le goût des embruns...
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Bon. Je préfère relancer la discussion sur Hobb, ses dragons, ses cultures, ses magies et son univers ici... et, SVP, pour les discussions historiques sur l'Eglise (sur lesquelles je donnerai sans doute mon avis, mais réfléchi, argumenté, et ... plus tard)... il y a la section "Divers".
Vin', tu as dit que Robin Hobb n'a pas créé de "culture" propre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas au préalable parlé d'elle (mais plutôt de Martin) parce que je n'ai pas terminé ses romans, et que donc, question Dragons, je ne peux pas te répondre "en totale connaissance de cause", que je peux laisser passe ça. Le monde de Hobb n'est pas le nôtre. Même s'il est, au départ, et en apparence, proche du nôtre (comme la Comté est la campagne anglaise... mis à part que les "étrangetés" sont plus marquées que chez Tolkien...).
Oui, au départ, c'est un monde pseudo-médiévo-européen. Mais quand on avance dans l'histoire (et il ne faut pas aller très loin, niveau culture. Jhaampe est une ville très... étrange, si on tient compte de nos références), on tombe sur un univers très dépaysant. Et, à un moment (celui de la route d'Art), très différent du nôtre. La route d'Art, la Ville d'Art, le Fleuve d'Art, la Magie "incarnée" dans les bras de Vérité ou les doigts du Fou. Les Dragons (on y est...) de pierre qui ne prennent vie que par le don volontaire de sa vie et de ses souvenirs (la première fois) et du Vif (l'énergie vitale animale ?) et du sang par la suite ? Rien à voir avec des chens de manchon (comme les Vivenefs, qui ne s'animent qu'après la mort de trois des membres de leur "famille"). Si c'est notre culture, je veux bien être changée en Balrog... Cette culture est aussi différente - sinon plus - de la nôtre, que celle des extrême-orientaux (j'ai été bien moins dépaysée par Haku que par Vérité-le-Dragon), et je ne vois donc pas pourquoi sa créatrice devrait suivre "nos" codes légendaires.
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Le débat est intéressant, mais trouvera sans doute la même pierre d'achoppement qu'ailleurs : Qu'est-ce que la culture ?
Je ne me risquerai pas à essayer de la définir, mais je pense avoir donné des pistes pour savoir de quoi on parle.
Je reprends.
Ajouter des créatures, des pouvoirs, ou quoi que ce soit à un monde dont toutes les références sont celles d'un monde déjà existant (ici, le monde médiéval), ce n'est pas créer une nouvelle culture.
Créer une nouvelle culture (dans laquelle on peut donc modifier des référents courrament admis), c'est modifier, transformer nos références courantes. Les forêts ne sont plus d'arbres vivant mais d'arbres morts, les animaux doemstiques ne sont plus des chiens et des chats mais des Scrolls et des Schtroumph, les mers ne sont plus faite d'eau mais de métal liquide, etc... pourvu que ce soit une vraie mutation.
A ce titre, Star Wars et Dune par exemple sont de francs succès... et peuvent dès lors représenter des créatures qui nous paraissent familières selon leurs propres canons (des chiens qui seront herbivores ou des chats qui sont mangés par les souris).
Prenons un autre exemple : tu peux tout à fait inventer un papillon carnivore sans changer de culture... tu imagines simplement une nouvelle espèce de papillon jusque là inconnue, préservant en cela nos références habituelles, à savoir qu'un papillon ordinaire est gracieux et paisible.
Par contre tu ne peux pas nous expliquer que l'Argus bleu, par exemple, est un papillon carnivore dans TON monde, tout simplement parce que tu utilises des références qui ne sont pas les tiennes.
... SAUF si tu nous a prouvé depuis le début que TON monde était vraiment le tien et était affranchi des critères que nous connaissons de notre monde. Et pour cela, il faut lui créer une culture novuelle qui nous permette de nosu détacher de la nôtre, sachant que chaque fois que tu utiliseras une référence commune à nos deux mondes, tu nous fera redescendre vers notre monde.
Ce pour quoi le simple ajouts de nouvelles inventions ne suffit pas à faire une nouvelle culture ! Et ne permet pas de modifier les canons culturels.
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Il me semble que, oui, j'achoppe sur le mot "culture", là. Ce que tu décris, ce sont d'après moi d'"autres mondes", pas d'autres culture. Une autre culture peut être située dans un monde pareil au nôtre - ou qui semble pareil au nôtre à une époque donnée. Prenons la culture chinoise, par exemple, dans laquelle, pour en revenir à nos dragons, ceux-ci sont bénéfiques. En Chine, les chats chassent les rats, les forêts sont d'arbres vivants (même si les espèces d'arbres sont différentes des nôtres - et encore, pas toutes, et qu'on y trouve - ou trouvait - des tigres et des pandas), les fleuves, même si certains ressemblent à de la boue liquide, sont bien composés d'eau, la poudre à canon détonne de la même façon que chez nous (pas, par exemple, comme dans l'Ambre de Zelazny) etc... Notre culture et celle de là-bas sont pourtant fondamentalement différentes sur bien des points (religion, symbolisme, harmonies musicales etc...)
Je ne vois donc pas pourquoi un monde qui aurait les mêmes - ou presque - "référents matériels" que la nôtre, ne pourrait pas avoir d'autres "référents culturels". Et celà, qu'elle soit située dans le monde réel ou dans un monde "secondaire". Il me semble aussi qu'appeler un animal, mettons "Smurf", et le faire se comporter comme, disons, une vache (en clair, un herbivore paisible qui donne du lait - ou une substance nutritive équivalente nommée "Bwark") change moins les référents culturels que créer une civilisation dont les fondements seraient une magie appelée "Art" qui permettrait, outre des contacts télépathique, de créer la vie par la mort (les Dragons de l'Assassin Royal ou les Vivenefs des Aventuriers de la Mer)
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Je pense que ce débat aurait dû continuer dans le fuseau Eragon.
J'y recopierai mon intervention.
Le mot culture n'est peut-être pas celui qui désigne le mieux ce que je cherche à dire, en efet. Mais c'est aussi parce que l'on se situe sur deux plan différents : tu parles du monde réel (où évidemment aucune mer de métal liquide n'existera jmais) tandis que je parle de mondes imaginaires, qui se définissent en général par l'activité démiurgique de son auteur (qui veut ainsi prouver qu'il a de l'imagination).
L'exemple que tu prends de la Chine répond pourtant strictement à ma description. (si on parle de la Chine médiévale bien entendu) :
voilà un monde où les gens ne s'habillent pas comme nous, ne mangent pas comme nous, ne se déplacent pas comme nous, ne s'asseyent pas comme nous, ne vivent pas comme nous, ne se battent pas comme nous, etc...
Toutes les mutations (et non ajouts) nécessaires sont là pour nous prouver que nous sommes dans un autre monde, dans une autre culture, dans un univers où les références n'ont rien à voir avec les nôtres.
S'il y avait autant de différences (mutations) entre l'univers d'Eragon ou de Robbin Hobb et notre Europe médiévale qu'il y en avait entre la Chine et l'Europe médiévale, je t'assure que je serai prêt à voir sans ciller un dragon rose monté sur un Elephant m'apprendre à boire le thé à l'anglaise !!!
Or les mondes d'Eragon et même de Robbin Hobb, malgré les inventions qu'ils ajoutent à leur monde, n'ont pas modifié nos référents comme indiqué plus haut pour nous permettre d'accepter que le "Dragon", qui est un concept qu'ils n'ont pas inventé, deviennent ce qu'ils veulent.
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Il me semble avoir expliqué pourquoi, par souci d'apaisement, j'ai posté ici. De plus, tu as enchainé sur Hobb, alors que je n'avais quasi pas parlé des dragons de Hobb, n'étant pas encore arrivée à l'endroit où elle explique ce qu'ils sont (je ne parle pas des dragons de pierre, qui, pour ceux qui en ont vu des "vrais", n'en sont pas, des dragons...).
Au sujet des différences entre la Chine et nous : non, les chinois médiévaux ne vivaient pas comme nos aïeux et mangeaient avec des baguettes (les mêmes ingrédients que nous, ou à peu près, préparés différemment, c'est tout. Un poulet est un poulet, que ce soit à Paris ou à Pékin). Mais ils se battaient à l'épée, montaient à cheval, naviguaient à la voile... comme nous. Même s'ils portaient des robes plutôt que des hauts-de-chausse. Je dirais, pour en revenir à Hobb, qu'il y a autant de différences entre les "cultures" des Six-Duchés et celles du Royaume des Montagnes ou de Jamaillia qu'entre la Chine et nous.
De plus, je ne vois pas pourquoi un auteur devrait "prouver qu'il a de l'imagination". Un auteur réussit - ou pas - à captiver ses lecteurs, que ce soit par l'interaction des personnages, par l'histoire racontée, par sa façon d'amener les évènements etc... (c'est pour ça, entre autres, que je me fiche des spoilers comme de l'an 40). J'aime bien Lanfeust de Troy, par exemple. Mais bien plus pour les facéties du troll Hébus, que pour ses créatures bizarroIdes qui n'apportent pas grand-chose à l'histoire. Alors... ben, les "mers de métal liquide" (à propos, le Fleuve d'Art hobbien, tu le classes où ?) ne me semblent pas indispensable au dépaysement.
Et un pays où le théâtre n'est que de marionnettes, où l'on se bat par télépathie, où les gens perdent leur âme par l'intermédiaire de pierres, est selon moi tout aussi différent de notre "moyen-âge européen" que le moyen-âge chinois. Donc, je ne vois pas pourquoi ses "dragons" (dont, encore une foid, je ne peux rien dire que par ouï-dire... et ils m'ont l'air assez inquiétants) devraient être la copie conforme des "nôtres".
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