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Je ne savais pas ou poster ce sujet, je me suis dis qu'ici ce serait bien puisque ça englobe tous les écrits de Tolkien!!
Je ne suis pas féministe, non!
Je me disais que ce serait un bon sujet de discussion, que pensez-vous de la place et du rôle donné aux personnages féminins dans les oeuvres de tolkien?
Personnellement, je trouve que lorsque l'on trouve des personnages féminins elles sont tjs cantonnées à des petits rôles!!!
Même, si la reine des valars est une femme importante (elbereth),et que c'est elle que voient les premiers-nés (au travers des étoiles, je parle), car le premier est Oromë!
Les femmes n'ont pas de rôle d'actions purs!!!
La pauvre Eowyn, qui voudrait aller se battre aux côtés des hommes (elle a le courage, la volonté et les capacités; dans le SdA)
elle est refluée aux rangs de dame,"bien sage qui ne fait rien qu'obeir"!
Arwen, est une belle elfe, mais c'est tout!!
Galadriel est puissante on dit qu'elle tient sa sagesse de mélian, mais elle est juste sage, et comme elle le dit si bien "elle reste galadriel!!!"
Dans le SdA, il n'y a que ces trois femmes, qui "jouent" un rôle, il y a plus de personnages féminins, dans le silmarillon avec les valars et les maiars, mais elles ont toujours des rôles empleins de sagesse
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ouh là erreur de manip'; excusez moi je finis donc,
les hommes agissent et les femmes pensent et certaines soufflent aux oreilles des hommes, derriére chaque grand homme une femme,
Manwë-Varda
Ossë-uinen
Celeborn-Galadriel
Tulkas-Nessa
Thingol(elwë)-Mélian et bien d'autres!
faut-il se dire que pour Tolkien (que je ne critique pas loin de là)
ne pense aux femmes qu'en sagesse, certes d'un côté c'est flatteur, mais les hommes sont toujours au devant de la scéne et les femmes dans l'ombre d'un homme et de leurs actions!!!
(Eowyn a dû se déguiser en homme pour parvenir à se battre ds les champs de Pelennor!!! et avouez que Glorfindel avait dit que le roi-sorcier ne serait pas abattu par la main d'un homme et qu'elle à contribué à sa perte!!!)
Même si j'adore Tolkien et le SdA (et les autres), je regrette qu'il n'y ait pas eu une femme guerriére dans la communauté, ou une femme magicienne ou une elfe archer!!!
Mais, bon je l'aime comme il est je vous rassure.. mais tout de même!!
Voilà, qu'en pensez vous!!! à vous de débattre!!
Namarië. Linadriel
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Je vois que je ne suis pas la seule insomniaque ce soir.
Pour ma part je ne pense en rien que Tolkien fût Sexiste.
Je ne vais pas m'exposer moi même sur ce sujet car j'estime qu'une autre personne l'a très bien fait. Il faut aller sur le Forum du Légendaire et aller au sujet Demi-Elfe; là tu trouveras le développement de Szpako que je trouve pas mal.
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Il faudra que quelqu'un m'explique un jour (il y a mon e-mail, ne vous gênez pas) quel mal il y a à être féministe. Personnellement, je suis contre toute discrimination, y compris basée sur le sexe, et je ne trouve rien à redire à celles et ceux qui luttent contre.
Ceci dit, Tolkien décrit des sociétés patriarcales. Il n'est donc pas étonnant que les femmes y aient des rôle moindres. Qu'il ait pu pensé, ce qui paraît en adéquation avec son conservatisme, que les femmes ne devaient se cantonner qu'à certains rôles est certes regrettable.
A cet égard, je trouve le personnage d'Eowyn très décevant. Après avoir osé suivre la voie qu'elle voulait, elle se range bien sagement et devient ce que la société attend d'une femme. Dommage…
Par contre, là où je ne serais pas de l'avis de Linadriel, c'est à propos de Galadriel. Même si son rôle est principalement de protéger, je ne dirais pas qu'elle est dans l'ombre de Celeborn: ce serait même le contraire. Après tout, c'est elle qui porte Nenya, ce qui la met parmi les plus puissants, à égalité avec Gandalf et Elrond. Quand elle dit "je resterai Galadriel", elle ne fait pas allusion à une quelconque condition de femme soumise, mais à sa personnalité. Et de la personnalité, elle en a. N'oublions pas son rôle dans la révolte des Noldor.
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"A cet égard, je trouve le personnage d'Eowyn très décevant. Après avoir osé suivre la voie qu'elle voulait, elle se range bien sagement et devient ce que la société attend d'une femme. Dommage…"
Le sujet a déjà été débattu de nombreuses fois, et je suis sûr qu'un petit parcours dans les archives du forum serait instructif.
Mais cet argument là m'a toujours laissé un sentiment étrange (et un arrière gout de contre-argument). Eowyn "se range"? Non. Elle choisit de vivre. Lui refuser cela, c'est vouloir faire d'elle une vierge-guerrière éternelle, une walkyrie sublimée, un personnage presque inhumain. Tolkien est plus subtil: une part de la problématique d'un personnage comme Eowyn, c'est la capacité à sortir du carcan des idées imposées et ds cages dorées que l'on ne choisit pas. Si on la cantonne à un rôle passif, c'est le fait des Rohanais... plus que celui de Tolkien, qui se contente de rapporter un fait de société ;)
Mais passé cela, Eowyn a le droit de trouver la paix, et une vie "normale", entendre par là une vie qui ne la place pas sur un piedestal inaccessible. Cette moralité là, de fait, dépasse de loin une simple question de sexe...
"Après avoir osé suivre la voie qu'elle voulait" -- Non pas celle qu'elle voulait, mais celle qui lui est apparue, alors, comme la seule alternative. Il n'y a pas, me semble-t-il, une lecture binaire du personnage. Cette voie est celle du désespoir. Eowyn s'insère à merveille dans les thématiques de la Mort et de l'Espoir chères à Tolkien. Faudrait-il, pour que le personnage paraisse moins "décevant" à certains... qu'elle persiste dans cette voie? Lui refuser de se "ranger" (terme avec lequel je ne suis pas d'accord pour le sens qu'il véhicule), c'est admettre qu'elle ne peut qu'échouer dans ses choix de vie (sauf à prendre un point de vue d'un extrème sexisme).
Plus globalement, du conservatisme chez Tolkien? Ce sont souvent les elfes mâles qui font la cuisine quotidienne (cf. Laws and customs among the Eldar). Il y a peut-être quelques petites choses à lire entre les lignes ;-).
Didier.
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Pour les insomniaques ;-), voici l'un des liens dont parle Didier:
Du rôle peu enviable des femmes chez Tolkien
Que les âmes sensibles s'abstiennent d'y faire un tour car des échanges assez vifs y eurent lieu, preuve que le forum est parfois le siège de grosses tempêtes.
Et pour faire echo à Lmabertine sur un autre fuseau, il est parfois bien plus courageux pour un homme ou une femme de s'effacer plutôt que d'aller "en première ligne".
Vinch'
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Je ne voulais pas parler de "sexisme", ni dénigré les personnages de Tolkien, bien au contraire si je suis ici, c'est justement parce que j'aime le "monde" de Tolkien!!!
Quant à Eowyn, "elle trouve la paix", pensez-vous que si elle était restée plus "guerriére" elle n'aurait pas pu trouver sa voie, un mari aimant, et une vie propre à ses convictions!!!
Le fait de vouloir s'initier à une vie plus "trépidante", pourrait-il gâcher un avenir et l'aspect d'une vie heureuse!!
Je reprends alors le rôle de Galadriel, dont je me suis mal exprimée au début,c'est une grande dame, pleine de sagesse et de pouvoir elle porte l'anneau Nenya, mais ce que je voulais dire c'est que bien qu'ayant joué un rôle dans les guerres de l'anneau ou dans les révoltes contre les valars ce n'est qu'un rôle passif!!!
Jamais je ne retirais la grande gloire et le respect qui est duê à la dame de Lorien!!
Le probléme (s'il en est un!)est que les femmes même étant, grandes, fortes, déterminées et pleine de courage, n'ont pas assez de rôle d'action, maintenant il est vrai que je trouverai déplacée de lancer notre belle Galadriel,arme à la main sur un champs de bataille je la respecte trop pour ça, mais certaines personnalitées sont plus prompts que d'autres à jouer ce rôle!
Cela dit je ne pense pas même s'il est vrai tout cela ressemble à une société patriacarle, qu'il faut juste se dire c'est comme ça car c'est une société patriacarle, non certaines femmes et hommes ont des pensées assez évoluées pour vouloir dépasser ce stade!!
et L'histoire est là pour le prouver, l'histoire porte en son coeur tant de grandes dames!!!
ET Eowyn, semble vouloir sortir du "lot", au début elle aime le rohan et veut le défendre!!
Même si elle trouve sa voie, auprés du sage Faramir, elle a quand même joué un grand rôle dans la guerre de l'anneau, et si l'on se souvient d'elle et que l'on en parle aujourd'hui c'est parce que quand même en général elle nous apparaît comme une "vierge-guerriére"
Voilà, merci beaucoup de m'avoir répondu, et surtout ceci n'est qu'un débat amical ou il n'est nul question de sexisme!!
Amicalement, Linadriel
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Re Hisweloke:
" ..Si on la cantonne à un rôle passif, c' est le fait des Rohanais...Plus que celui de Tolkien, qui se contente de rapporter un fait de société.. "....
Ôtez-moi un doute, cher Hisweloke...Tolkien a bien écrit un roman, non ?! Les Hobbits n' existent pas vraiment...Hein ?! :D
TB
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Je m'excuse si j'ai soulevé des points déjà débattus, mais étant nouveau, je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le forum, et c'est qu'il y en a de la matière à lire!
Concernant Eowyn, j'entends bien les arguments d'Hisweloke, mais n'empêche qu'elle aurait pu choisir la vie d'une autre manière. Et désolé, mais je considère que c'est effectivement conservateur de penser qu'une femme ne peut vivre ou s'accomplir qu'en tant qu'épouse ou mère.
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Mon cher Troll,
Je vais sans doute me répéter aux yeux de tous, mais :
1. Le rôle des Femmes est limité dans le SdA parce qu'il s'agit d'une histoire "de guerre" ( d'une guerre bien spéciale, d'une guerre de diversion, mais d'une guerre quand même ) Même aujourd'hui il y a peu de femmes sur les champs de bataille. Et je ne crois pas que ce soit un progrès pour les femmes que de faire la guerre.
2. Le rôle des femmes n'est pas limité dans l'Oeuvre de Tolkien. Que serait le silmarillon, et donc l'Histoire du monde selon JRRT sans Melian, Idril, Haleth, Elwing, Luthien....
3. Eowyn n'était pas condamnée à un rôle de mère et d'épouse. Elle était condamnée à un rôle de régente du Rohan pendant la durée de la guerre. Et à la fin, elle ne choisit pas d'être femme au foyer, mais guérisseuse. Et je ne vois pas en quoi le travail de médecin est moins valorisant que celui de soldat.
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Rassure-toi, je n'ai pas l'impression que tu te répètes, il me semble normal de préciser sa pensée au fil des discussions.
Même si la guerre a effectivement un place importante dans le Seigneur des Anneaux, je ne le réduirais pas seulement à une histoire de guerre. Mais bon...
Personnellement, je ne pense pas que ce soit un progrès pour *tous* les humains de faire la guerre. Mais malgré ça, je ne trouve pas normal non plus de décréter qu'il y a des rôles ou activités qui ne conviennent pas à des personnes sous prétexte de leur appartenance à un sexe. Mais je n'en fais pas le reproche à Tolkien, je constate tout simplement qu'il a reproduit assez fidèlement le caractère patriarcal de nos sociétés. Et, même si je reconnais qu'il y a des personnages féminins intéressants dans ses œuvres, je pense néanmoins que c'est par conservatisme que cet auteur à l'imagination pourtant fertile n'a pas songé à imaginer un monde où les femmes joueraient un rôle encore plus important, ni à les sortir plus que cela des stéréotypes dans lesquels on les confine habituellement.
A mon humble avis.
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Godwin > Personnellement, je suis contre toute discrimination, y compris basée sur le sexe, et je ne trouve rien à redire à celles et ceux qui luttent contre. > je pense néanmoins que c'est par conservatisme que cet auteur à l'imagination pourtant fertile n'a pas songé à imaginer un monde où les femmes joueraient un rôle encore plus important, ni à les sortir plus que cela des stéréotypes dans lesquels on les confine habituellement.
Personnellement, je lutte pour maintenir pas mal de ces "discriminations", par exemple, celle qui donne à la femme et non à l'homme de porter un enfant et de lui donner naissance ;) Et au passage, l'égalitarisme qui est dans l'air du temps me fait vomir. Hommes et femmes ont deux identités sexuelles bien distinctes et complémentaires ; quelle horreur de les uniformiser. Ces identités impliquent des rôles parfois différents ... et complémentaires. Etrange, non ? C'est reconnaître l'égale dignité de ces deux identités qui est bon, pas d'exiger l'égalité de leur fonctions.
Le conte d'Arda est un hymne à cette dignité, justement ; la féminité y a part égale avec son homologue, que ce soit ou non des femmes qui en témoignent. Comme le dit très bien Didier, à lire entre les lignes.
Le fait que les hommes soient plus *visibles* (et non supérieurs) tient dans le fait que l'histoire qui nous est rapportée est celle de sociétés qui exposaient ses hommes et non ses femmes. Comme l'histoire qui nous est contée est celle d'une quête ... c'est tout ce qu'il y a de plus réaliste que de rencontrer une large majorité d'hommes ... le réalisme, un point crucial pour tout conte de fée qui se respecte, s'il veut être *crédible* plutôt que de flatter les envies à la mode. Non il n'y avait pas de Xenarwen à cette époque de la Terre-du-Milieu, eh non, désolé :) :) :)
TB > Re Hisweloke:
" ..Si on la cantonne à un rôle passif, c' est le fait des Rohanais...Plus que celui de Tolkien, qui se contente de rapporter un fait de société.. "....
Ôtez-moi un doute, cher Hisweloke...Tolkien a bien écrit un roman, non ?! Les Hobbits n'existent pas vraiment...Hein ?! :D
TB
Mon cher TB, la distance que maintient Didier par rapport à l'oeuvre est fort respectueuse de la conception qu'en avait Tolkien, et de sa propre façon qu'il avait d'en parler lui-même : un monde secondaire qui *existe vraiment* pour qui sait y voyager. Tolkien effectivement, ne fait que nous rapporter des contes et des légendes d'autrefois, en Arda. Il n'est nul besoin pour en parler de rompre l'enchantement.
Jérôme
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Je suis assez étonné de constater à quel point mes propos ont été interprétés, alors il me semble utile de préciser que quand je parlais de rôles et d'activités, j'entendais ça au niveau des professions et fonctions dans la société, et aucunement quoi que ce soit concernant des différences ou particularités biologiques.
Il fallait donc également entendre discrimination dans un sens social: le fait de penser qu'il y aurait un groupe qui aurait plus de droits qu'un autre, ou à qui des professions ou rôles dans la société seraient réservés ou interdits.
Sinon, pour être réaliste, un conte doit mettre les hommes en avant... Ne serait-ce pas, par hasard, parce qu'il est destiné à être lu par les membres d'une société qui mettent eux-mêmes les hommes en avant?
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Godwin> Je suis assez étonné de constater à quel point mes propos ont été interprétés, [...]
Désolé pour ma pointe d'agacement par rapport à "l'égalitarisme dans l'air du temps", qui n'était adressé à personne ici en particulier, et n'avait pour but que de proposer un élément pour chacun critiquer ses propres représentations et prendre du recul, certainement pas d'y réduire vos interrogations ou remarques, tout à fait légitimes :)
> j'entendais ça au niveau des professions et fonctions dans la société, et aucunement quoi que ce soit concernant des différences ou particularités biologiques.
Oui j'avais bien compris :) rappeler la distinction fondamentale (biologique et psychique) entre les deux identités sexuelles avait pour but de laisser penser - quelle drôle d'idée :) - qu'elle pouvait avoir des conséquence sur les rôles et fonctions sociales de chacun(e), je sais je suis un peu bizarre :) :) :) Ainsi les traditions ... à ne pas confondre avec interdictions (ce que ne défend ni Tolkien ni personne ici je crois).
> Sinon, pour être réaliste, un conte doit mettre les hommes en avant...
Ce n'est pas *du tout* ce que j'ai dit ;)
Jérôme
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