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J'ai rencontré ça et là chez les Atanion Lambengolmor, référence faite au "Númenórian mode" lorsque parlant du système d'écriture du Quenya où, le /a/ étant omis, on marque d'un point les tengwar sans voyelle. Ce mode m'est connu. En revanche je n'ai pas (encore ?) trouvé trace dans les ouvrages de JRR Tolkien du nom a priori porté par ce mode : "Númenórian mode".
Quelqu'un sait-il où cette désignation apparaît ? Est-ce dans un VT ?
Merci
Jérôme
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> Quelqu'un sait-il où cette désignation apparaît ? Est-ce dans un VT ?
Je l'ignore et je me demande si cette désignation n'est pas due aux Atanion Lambengolmor...
J'ai regardé dans la Quenta Eldatencelion du grec Gildor Inglorion et j'ai trouvé une référence à des Numenian modes.
Gildor écrit : "A Tengwar chart for the Westron mode (called Numenian) has been known with the values and names of the Tengwar". Ce mode est décrit comme étant Gondorian, alors que, selon Quenta Eldatencelion, il existe un Northern Numenian mode, exemplifié dans la Lettre du Roi et le Livre de Marzaboul.
J'espère que cela éclairera ta lanterne...
Namárië.
Toko
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Il existe un "Numenian (sic) Mode". C'est le titre de la charte manuscrite des tengwar publié dans LOTR.
Mais ce titre a été barré au crayon rouge et donc n'apparaît pas dans le roman.
Cette charte est exposé à Milwaukee ds le bibliothèque aux vues de tous les visiteurs.
Il s'agit à mon avis du "mode de Gondor".
Chaque tengwa y a un nom (rayé aussi), que je n'ai pas cité dans mon prochain livre... en attendant le seconde édition révisée. ;-)
Je pense que ces noms sont des "mots" de la langue commune véritable (sôval phâre).
EJK
P.S. "J'ai regardé dans la Quenta Eldatencelion du grec Gildor Inglorion et j'ai trouvé une référence à des Numenian modes." J'aime bien le "grec" Gildor, sauf quand il me cite. Mr. Clozcko, je crois... Sacré Gildor ! ;-)))
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Non non cher amis :)
Je suis OK en ce qui concerne le numenian mode ; je parle bien d'un númenórian mode ; je ne sais plus si j'ai rencontré ce terme ailleurs que dans l'essai de G. Ing. Peut-être pas.
Voici en tout cas le passage extrait du Quenta Eldatencelion version 1.5 (Second Age, Quenya Mode, 3§) :
A ‘Numenorian mode’ is mentioned however. Tolkien wrote some Numenorian names with tengwar, in a way that reminded of Sanskrit. Since a was very frequent, its sign was sometimes obsoleted. A nuntixe (underdot) was used to indicate that a consonant is not followed by any vowel (Minyatur, t%5Ô1Y6Ê*).
* désolé pour les malheureux sous Internet Explorer ; ce ne sera pas joli :(
Le terme viendrait de G. Ing. et non de Tolkien ? Voilà ma question en fait. mais, associée, la suivante : ce mode où, le /a/ étant omis, les tengwar sans voyelle sont pourvus d'un point, était-il l'apanage des Númenóréens ? Ou était-ce seulement le fait d'apposer des nuntixi qui était de leur fait et non des Eldar ? Ou rien de tout cela : une supposition faite par G. Ing. (qui sous-entend bien dans son essai que ce mode était "numenorian") qui n'engage que lui ?
Voilà :)
Jérôme
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Yyr> * désolé pour les malheureux sous Internet Explorer ; ce ne sera pas joli :(
Ah tiens si ça passe ... sacré IE :) ...
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> J'aime bien le "grec" Gildor, sauf quand il me cite. Mr. Clozcko, je crois... Sacré Gildor ! ;-)))
Lol ! Il est affolant ce Gildor... Il poste au moins dix messages par jour sur les mailing lists Elfling, Elfscript ou Quenya...
> Il s'agit à mon avis du "mode de Gondor".
C'est ce qu'en on aussi déduit Gildor et d'autres, puisque dans Quenta ELdatencelion ce Numenian mode est qualifié de Gondorien (par comparasion au Northern Numenian de la Lettre du Roi mode qui est censé être Anorien).
> Voici en tout cas le passage extrait du Quenta Eldatencelion version 1.5 (Second Age, Quenya Mode, 3§) :
> A ‘Numenorian mode’ is mentioned however. Tolkien wrote some Numenorian names with tengwar, in a way that reminded of Sanskrit. Since a was very frequent, its sign was sometimes obsoleted. A nuntixe (underdot) was used to indicate that a consonant is not followed by any vowel
J'avais pas vu ça...
> * désolé pour les malheureux sous Internet Explorer ; ce ne sera pas joli :(
Tiens oui, ça passe... :-)
> Le terme viendrait de G. Ing. et non de Tolkien ? Voilà ma question en fait. mais, associée, la suivante : ce mode où, le /a/ étant omis, les tengwar sans voyelle sont pourvus d'un point, était-il l'apanage des Númenóréens ? Ou était-ce seulement le fait d'apposer des nuntixi qui était de leur fait et non des Eldar ? Ou rien de tout cela : une supposition faite par G. Ing. (qui sous-entend bien dans son essai que ce mode était "numenorian") qui n'engage que lui ?
Je l'ignore, mais ce mode apparaît dans le titre d'un dessin de Tolkien cité dans Artist & Illustrator (mais n'y apparaissant pas), comme cela a été récemment évoqué sur Elfscript.
Au passage, pour Edouard : J'ai posté un réponse suite à celle d'Arden Smith (à propos de A&I) et je pense que le titre en tengwar est alanda orne plutôt que alda orne (alanda est un mot du qenya lexicon signifiant "wide") puisque le romen de orne possède justement un petit point sous la lettre indicant qu'il n'est pas suivi d'une voyelle, alors que le lambe et le ando du premier mot n'en ont pas (ce qui, en plus du fait d'utiliser deux lettre et non alda, semble indiquer que ces lettres portent un 'a').
Toko
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De plus "arbre arbre" (alda orne) me semble assez bizarre comme titre du dessin, alors que "arbre large" pourrait déjà sembler plus possible.
Il faudrait voir à quoi ressemble le dessin en question...
Namárië.
Toko
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Je pense avoir la réponse à ma question :
Gildor Ing. en réponse à mon mail> this Numenorian mode is Lisa Star's hypothesis... this kind of writing is exemplified in a royal name (i dont rememeber if it's Minyatur or something else) in SD, i think in the page discussing the tengwar values...
C'est l'ennui de son essai je trouve : les hypothèses de certains A. Lambengolmor se mêlent aux références entièrement "tolkiéniennes" sans suffisamment s'en distinguer.
Jérôme
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Donc, les travaux de Gildor le Grec ne valent pas grand chose...
Bp d'enthousiame certes, mais cela ne suffit pas à cacher son total manque de compétance. Il copie sans discerenement et sans citer ces sources...
EJK
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> C'est l'ennui de son essai je trouve : les hypothèses de certains A. Lambengolmor se mêlent aux références entièrement "tolkiéniennes" sans suffisamment s'en distinguer.
Oui, c'est hélas un problème courant dans le domaine de l'étude des langues et alphabets de Tolkien...
> Bp d'enthousiame certes, mais cela ne suffit pas à cacher son total manque de compétance. Il copie sans discerenement et sans citer ces sources...
Il n'est pas le seul, loin de là ! Mais le cas de Gildor n'est pas si grave que ça en fin de compte : son travail est clairement le fruit de nombreuses déductions et suppositions (comme ceux d'Helge ou même d'Edouard), et il n'est pas toujours possible dans ce genre d'entreprise d'indiquer "ceci est le fruit de etlle déduction ou hypothèse personnelle". J'éviterai donc dans ce cas de lui jeter la pierre...
Je trouve bien plus dramatique, et lourd de conséquences, que les membres de l'Editorial Team, chargés de nous livrer les écrits linguistiques inédits du maître, fassent souvent de même dans leurs publications. Je pense en particulier au dernier Vinyar Tengwar dans lequel Carl Hostetter fait référence à plusieurs notes de Tolkien mais ne fait souvent qu'en citer des extraits ou, pire, ne donne que ses propres conclusions ou déductions, alors que les notes en questions seraient bien plus instructives si elles étaient données dans leur intégité et leur intégralité... On pourrait aussi évoquer l'article de Bill Welden du numéro 42 de VT, Negation in Quenya, un sujet très prometteur, mais dont le résultat est somme toute assez décevant : comme Hostetter, Bill Welden nous fait saliver en évoquant un essai de Tolkien sur la négation, mais se contente de nous jeter deux trois citations extraites de cet essai. Sans parler du fait que cette façon de présenter les choses peut mener à des interprétations erronnées ou à se poser des questions (or Hostetter et Cie détestent généralement qu'on critique leur travail ou leur méthode de travail, et n'apprécient généralement guère qu'on les questionne sur leurs choix éditoriaux). Ainsi, après examen minutieux du dernier numéro de VT, on peut se demander si certaines notes évoquées sont des notes différents datées de la même année ou bien la même note évoquée à plusieurs endroits (ce qui pourrait être considéré, une fois de plus, comme un choix éditorial très contestable).
Heureusement, tous les collaborateurs d'Hostetter ne sont pas aussi peu scrupuleux, et je pense qu'on peut se féliciter de l'excellent travail accompli par Arden Smith dans The Alphabet of Rúmil, une présentation et analyse d'échantillons de sarati de Tolkien, publiée dans le dernier Parma Eldalamberon.
Toko
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EJK> Donc, les travaux de Gildor le Grec ne valent pas grand chose...
Je suis d'accord avec cette conclusion pour ce qui est de cet essai. J'hésite d'ordinaire à être catégorique :) mais tu fais bien de préciser les choses.
Pour ma part cet élément confirme des craintes personnelles quant au Quenta Eldatencelion, que je jugeais jusqu'alors intéressant, tout en relevant que sa recherche de précision ou/et de complétude amenait l'auteur à poser des hypothèses de façon peut-être parfois un peu arbitraire, sans les relier suffisamment aux sources bibliographiques et à l'histoire des Eldar et des autres peuples.
Maintenant, je crains que ce ne soit pas seulement "parfois" ni "un peu arbitraire". Et si les choix effectués à maints niveaux comportent implicitement aussi une bonne part d'hypothèses, empruntées ou non, j'ai peur au moins du point de vue de la méthode* que son travail ne vaille pas grand chose, effectivement. C'est dommage. Mais si chacun des paragraphes requiert toute une investigation pour retrouver et objectiver sa démarche, ses sources, ses hypothèses, ses déductions ... force est de reconnaître que son essai (même si la matière est là) est inutile (sauf pour lui ou celui qui veut étudier l'Elfique selon Gildor)
* J'aurai tendance à dire que la méthode, d'ordinaire fondamentale dans toute science (cf. un échange avec Edouard à ce sujet sur un fuseau précédant) l'est encore plus - si la chose est possible - dans l'étude des langues elfiques où les informations sont tant éparpillées.
Ce n'est pas très grave ici. Ca devient en revanche plus gênant si le problème apparaît dans les VT comme le dit Toko ...
Jérôme
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