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apres avoir cherché un peu partout sans succès, je me demande comment dit-on "oui", "non", ou encore "merci", en sindarin
merci d'avance!
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Malheureusement, ces mots n'existent pas dans le corpus actuellement disponible...
On connait cependant le préfixe négatif ú qui sert apparemment à former des phrases négatives (voir ú-chebin "je ne garde pas" dans le linnod de Gilraen à Aragorn dans l’Appendice A du SdA). A noter que celui-ci déclenche une mutation adoucissance (ou lénition) du verbe qui y est ajouté (ú-°hepin, du verbe *hep- "garder, conserver").
Pour "merci", *hannad (pl. *hennaid) est couramment utilisé, mais il s'agit d'une reconstruction extrêment hypothétique, puisqu'il est formé d'après le quenya *hanta- longtemps interprété comme signifiant *"remercier" (voir Eruhantalë "Thanksgiving to Eru" dans UT, "Action de grâce pour Eru" dans la traduction française des CLI), mais dont le sens est plutôt "faire honneur" (voir Vinyar Tengwar 43 p. 14 : racine HAN "add to, increase, enhance, honour (espec. by gift)")
Namárië !
Toko
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Juste une correction, Toko (typo)
ú-chebin, du verbe *heb- "garder, conserver".
(la racine serait KHEP)
Quant aux mots que l'on ne connaît pas, il manque au plus une cinquantaine d'entrées dans le dictionnaire sindarin en ligne(*), liés à quelques oublis et à des publications récentes... Donc si un terme n'y figure pas... C'est qu'il est plus que possible que Tolkien ne l'ait pas indiqué, du moins en l'état actuel de nos connaissances. C'est le cas pour "oui", "non" et "merci".
Didier.
(*) http://www.geocities.com/almacq.geo/sindar.html
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Bp de langues, dont le latin, ne possèdent pas de "oui" et/ou "non".
Pour répondre affirmativement en latin on réutilise le verbe + un mot d'emphase :
(Il va bien ?) "Valetne ?" = Valet. (Il est bien = Oui).
Pour le sindarin ? il y a l'exemple du gallois.
Edouard Kloczko
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Didier
>Quant aux mots que l'on ne connaît pas, il manque au plus une cinquantaine d'entrées dans le dictionnaire sindarin en ligne(*), liés à quelques oublis et à des publications récentes...
Si, je me souviens bien, ton dictionnaire exclu aussi les mots "Ilkorin, Doriathrin" des Etymologies.
Edouard Kloczko
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> Juste une correction, Toko (typo)
> ú-chebin, du verbe *heb- "garder, conserver".
(la racine serait KHEP)
Oups, merci Didier, j'ai confondu le verbe et sa racine au moment d'écrire le mail ! ;-)
Au passage, je vois que je ne suis pas le seul à faire des gaffes avec le html ! Je suis rassuré ! ;-)
> Bp de langues, dont le latin, ne possèdent pas de "oui" et/ou "non".
Pour répondre affirmativement en latin on réutilise le verbe + un mot d'emphase :
> (Il va bien ?) "Valetne ?" = Valet. (Il est bien = Oui).
> Pour le sindarin ? il y a l'exemple du gallois.
Et c'est quoi la règle en gallois ? Et le gallois se comporte-t-il comme d'autres langues celtes à ce sujet, comme le gaëlique, le breton, l'écossais ou l'irlandais (désolé je ne connais pas le nom excat de ces deux derniers) ? Je crois que certaines particularités du sindarin pourrait être empruntées à d'autres langues celtes que le gallois, comme les Early Noldorin Fragments semblent le confirmer (une table des mutations des consonnes pour le noldorin des années 20 donne une "hard mutation", mutation durcissante, qui, je crois, n'existe pas en gallois). Il me semble aussi qu'Edouard m'avais dit que certaines caractéristiques du gnomique tel qu'il apparaît dans le Gnomish Lexicon semblaient plus héritées de l'irlandais que du gallois (alors qu'il n'était apparemment pas très "fan" de cette langue). Qu'en est-il exactement ?
Namárië
Toko (encore inculte dans bien des vastes domaines de la linguistique, mais qui ne demande qu'à s'instruire)
PS : Pour ce qui est du doriathrin et de l'ilkorin des Etymologies, je me garderai bien de donner mon avis quant à leur "exclusion" du dictionnaire de Didier. Mais il me semble juste que lorsque Tolkien se rendit compte que le noldorin devait être plutôt la langue des Sindar (prenant ainsi la place de l'ilkorin), ce qui bouleversa compléteent la conception interne de l'histoire des langues elfiques, il recycla le doriathrin et l'ilkorin comme "dialectes" de sindarin. Mais je ne sais pas si tous les mots de ces langues furent ainsi récupérés ou si certains furent rejetés. Il me semble que certains d'entre eux sont fortement en désaccord avec la phonologie du sindarin... Je laisse Didier donner une réponse qui sera, j'en suis sûr, passionante !
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> alors qu'il n'était apparemment pas très "fan" de cette langue
Bien évidemment, je parle ici de Tolkien et non d'Edouard ! ;-)
Toko
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Edouard: "Si, je me souviens bien, ton dictionnaire exclu aussi les mots "Ilkorin, Doriathrin" des Etymologies."
Oui, puisqu'il veut être un dictionnaire sindarin (et "noldorin" au sens des Etymologies). Je ne vois bien le sens de ton commentaire.
Encore faut-il s'entendre sur le sens à donner à "sindarin". L'inclusion à elle seule du "noldorin" des étymologies est déjà problématique à plus d'un égard. Si l'évolution (externe comme interne) du noldorin peut être tracée relativement bien (d'autant que le fossé entre les années 20 et 30 vient d'être comblé par le dernier Parma Eldalamberon), l'utilisation d'un vocable noldorin dans un contexte sindarin reste sujette à caution.
Il se peut que l'ilkorin soit ou non devenu, sur le plan interne au légendaire, le géolecte des Sindar du nord (selon une théorie d'Edouard), mais on peut tout aussi bien arguer que la langue n'a plus d'existence au sein du légendaire après les Etymologies et que Tolkien ne fait que re-exploiter, sur le plan externe, quelques éléments phonologiques: les données sont trop fragmentaires pour en juger.
Le doriathrin n'est pas mieux loti, les quelques allusions à cet idiolecte dans PM et WJ qui permettent de savoir comment la version présentée dans les Etymologies se situe par rapport au légendaire tardif (post-SdA).
Ce qui, en conclusion, m'amène à dire, en l'état courant de nos connaissances, qu'il serait illusoire de constituer un dictionnaire regroupant doriathrin/ilkorin/sindarin/noldorin (ce qu'a néanmoins fait Ryszard Derdzinski dans son propre dictionnaire). Doriathrin et ilkorin méritent leurs propres dictionnaires, et des études dédiées.
Mais... Encore faut-il s'entendre sur le sens à donner à "dictionnaire". La question n'est pas innocente - Dans toute conception d'un dictionnaire, il y a le choix d'un corpus et d'un dialecte de référence. Publier un dictionnaire doriathrin ou ilkorin dont 99% du vocabulaire provient des Etymologies, et cela sans "remise à niveau" du vocabulaire (tentative, certes incertaine, de normalisation orthographique comme on peut l'appliquer avec plus ou moins de chance au noldorin) n'apporte strictement RIEN par rapport aux dites Etymologies... Alors à quoi bon?
La question initiale portait d'ailleurs sur la façon de dire "Oui", "Non" ou "Merci" en sindarin. Quand bien même nous aurions connu ces mots en ilkorin ou doriathrin, cela ne nous permettrait certainement pas de les utiliser en sindarin (surtout pour des mots courants de ce type, que l'on pense aux innombrables variantes rien qu'en français, de "Ouais" à "Yep").
Mais... Encore faut-il s'entendre sur la nécessité ou le besoin d'exprimer "Oui", "Non" etc. dans ces langues... C'est à dire, visiblement, de les utiliser plutôt que de (ou en complément de) les étudier...
Les questions sont sans fin :)
Didier.
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