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hello!
je me demandais si il n'y avait pas quelques erreurs dans le film...
par exemple aragorn dit "avodad, legolas" ce qui a ete traduit par "assied-toi, legolas"
il n'aurait pas du dire avodo? (ou alors il ne s'agit pas de sindarin et je n'ai plus qu'a ramper a terre et implorer pardon pour ma betise...)
il y a peut etre d'autres erreurs mais j'ai eu du mal a comprendre tout ce qu'ils disaient.
merci a tous ceux qui prennent du temps pour repondre a mes questions betes...
a bientot
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Le site Gwaith-i-Phethdain donne un compte rendu exhaustif des dialogues elfiques présents dans le film et de leur interprétation (lien direct vers le page consacrée au film ici).
Tu pourras donc constater que la phrase prononcée par Aragorn n'est pas **Avodad, Legolas mais Havo dad, Legolas, littéralement "sit down".
havo : v. impér. *hav- "sit" (dérivé de KHAM-, LR 363); dad : adv. "down, downwards".
Namárië.
Toko
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La seule personne à pouvoir te répondre serait "un Elfe" ou "J.R.R. Tolkien".
Ni l'un, ni l'autre ne sont disponible... ;-)
Le sindarin du film a été "crée" par David Salo, qui connaît très bien les langues de Tolkien (je le connais aussi et depuis des années).
Ds le film il s'agit de _sa_ vision du sindarin. Ainsi le verbe avodad (avodo) ont été crées par David, ce ne sont pas des mots de Tolkien (enfin, je crois pas...).
Analysez les expresssions elfiques du film de PJ revient à analyser le sindarin de David pas celui de Tolkien.
Namárie
Edouard Kloczko
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Quoi ??!! Dans le film c'est pas du vrai sindarin de Tolkien ?! Tout le sindarin du film c'est du sindarin de David Salo ou il y a du sindarin de Tolkien ? Qui a t'il de ''faux'' (donc pas de Tolkien) et de ''juste'' (de Tolkien) ?
.:Tinddra:.
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>Havo dad, Legolas, littéralement "sit down".
Alors là, c'est du "anglo-sindarin" ! :-(
Le _down_ est typique du fonctionnement de la langue anglaise et il n'y a que très, très peu de chance que le v. "sit down" = un verbe composé en sindarin (cf. le fr. assoir = angl. sit down).
Namárie
EJK
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Donc comment dit-on assied-toi en ''bon'' sindarin ? Quand Elrond dit : Lasto beth nin. Tolo dan nan galad c'est du sindarin de M. David Salo ?
.:Tinddra:.
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Le film n'est PAS le Seigneur des Anneaux, et son monde n'est PAS la Terre du Milieu. Ses langues non plus. Ce sont des interprétations de l'oeuvre de Tolkien. Peut-être très proches, peut-être réalisées avec coeur et intelligence, et avec l'espoir d'être fidèle. Mais même avec le meilleur de tous ces sentiments le résultat ne pourrait être exempt de nombreuses erreurs. Cf. l'excellent résumé d'Edouard dans le fuseau précédent ; c'est une démarche faussée que de commencer par les interprétations si l'on s'intéresse au vrai Monde d'Arda.
:)
Jérôme
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Hmm, Tinndra, on a ici un gros probleme, qui n'est pas facile a expliquer. je decline toute responsabilite si ma reponse qui sera aussi courte que possible l'est trop ;-)
Tolkien, pour des raisons evidentes, ne considerait pas que ses langues inventees seraient d'un grand interet pour le public ; il a par contre voulu partager la mythologie qu'il avait cree autour de ses langues ; dans le SdA, il voulait se prouver qu'il etait capable d'ecrire un roman, il a aussi du le faire car son publieur en voulait un (j'espere que je ne viens pas de dire une betise)
Dans ses livres, il a mis autant de langues inventees que "le lecteur pourrait digerer", et la reside tout le probleme, nous n'avons que des fragments de texte, pas des grammaires. Tolkien n'a jamais dit "voici comment on forme le passe simple ..." Peut-etre qu'il y a cette information dans ses notes personnelles (surtout qu'apres le SdA, il a recu beaucoup de lettres lui demandant plus de renseignements sur ses langues). Il n'a aussi jamais ecrit un dictionnaire "complet" (ce qui ne peut evidemment pas se faire).
Voici donc les differences les plus importantes entre le Sindarin et la langue de David Salo:
-Certains mots attestes comme "aen" sont de signification incertaine. Il y a plusieurs interpretations possibles, David a choisi le marqueur passif
-Beaucoup de mots ne sont pas attestes en Sindarin, il faut les obtenir a partir de leurs "versions" Quenya ou de la racine primitive. Ce cas n'est pas trop grave, puisque tolkien lui-meme maintient que la forme anglaise du pluriel de "dwarf" aurait *du* etre "dwarrows". Souvent, c'est comme si l'on utilisait un mot qui *aurait pu* devenir Sindarin, mais qui n'aurait p-e pas de descendant sindarin (ceux d'entre vous qui connaissent le latin pourroint me donner un meilleur exemple avec le latin et le francais...)
-Nous sommes obliges de former des regles grammaticales avec ce qu'on a: si je donne "faire, faites" et que vous savez qu'il existe "plaire", "**plaites" est une forme tout a fait logique
- Comme dans "sit down", nous ne pouvons jamais etre sur que les elfes ont les memes tournures de phrase que nous
-Nous creeons une langue beaucoup trop reguliere; c'est beacoup plus naturel (et meme esthetique) d'avoir des exceptions; malheureusement, nous ne savons pas ou les placer.
Je crois que Tolkien aurait beaucoup de peine a comprendre le sindarin a David, il pourrait sans doute l'identifier comme etant du sindarin, mais de la a dire "pas mal"...
Comme l'a releve PJ, l'essentiel est d'avoir la morphologie du Sindarin, meme si le sens laisse parfois a desirer; la seule chose qui manque a mon gout est un "disclaimer" mais ...
mais je sais plus quoi dire, alors voila
Greg
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> Quoi ??!! Dans le film c'est pas du vrai sindarin de Tolkien ?! Tout le sindarin du film c'est du sindarin de David Salo ou il y a du sindarin de Tolkien ? Qui a t'il de ''faux'' (donc pas de Tolkien) et de ''juste'' (de Tolkien) ?
C'est très dur de dire ce qui est "faux" ou ce qui est "juste" dans le sindarin de David Salo. Comme l'a dit Greg, l'étude des langues elfiques est limitée aux exemples ou aux commentaires sur ces langues actuellement publiés. Le sindarin est encore très mal connu et pour nombre de points on en est réduit à des hypothèses et des reconstructions.
Le problème vient du fait qu'en l'état actuel de nos connaissances le sindarin ne peut être vraiment utilisé. Mais Peter Jackson voulait absolument des dialoguies en elfique. C'est pour cela qu'il a contacté David, une des personnes au monde qui connaît le mieux le sindarin, pour "reconstruire" des phrases dans cette langue (on se demande pourquoi il leur fallait absolument des nouvelles phrases elfiques, alors qu'ils n'ont même pas utilisé la plupart de celles qui étaient déjà existantes dans le livre).
Seule la publication des écrits linguistiques inédits de Tolkien nous dira à quel point David avait raison ou tort. Néanmoins, je ne dirais pas que les phrases de David sont fausses : David Salo n'a pas inventé de nouveaux mots arbitrairement, en les sortant de nul part, mais en les dérivant des équivalents quenya ou des racines primitives, en respectant la connaissance que nous avons de la phonologie de ces langues (comme Tolkien le faisait).
Le résultat est du sindarin probable ou, comme l'a dit Greg, des mots qui auraient pu être du sindarin de Tolkien, selon l'état actuel de nos connaissances. Mais, contrairement à Greg, je dirais plutôt qu'il s'agit d'un sindarin que Tolkien aurait sans doute pu comprendre, même s'il aurait immédiatement commencé à corriger les phrases de David. Ainsi pour havo dad Tolkien aurait sans aucun doute reconnu l'impératif et le dad "down", même s'il aurait peut-être dit que le verbe "s'assoir" n'était pas > Donc comment dit-on assied-toi en ''bon'' sindarin ? Si on le savait, David n'aurait pas eu à reconstruire cette phrase ! > Quand Elrond dit : Lasto beth nin. Tolo dan nan galad c'est du sindarin de M. David Salo ? Oui. > -Nous sommes obliges de former des regles grammaticales avec ce qu'on a: si je donne "faire, faites" et que vous savez qu'il existe "plaire", "**plaites" est une forme tout a fait logique Très bon exemple. > -Nous creeons une langue beaucoup trop reguliere; c'est beacoup plus naturel (et meme esthetique) d'avoir des exceptions; malheureusement, nous ne savons pas ou les placer. Nous ne savons pas où les placer ? Il n'y a pas à placer des exceptions, à mon avis (à moins de vouloir, comme David, créer sa version du sindarin). Le but est de connaître ou découvrir ces exceptions, mais on en est réduit à attendre la parutions des écrits linguistiques inédits pour en savoir plus. > Comme l'a releve PJ, l'essentiel est d'avoir la morphologie du Sindarin, meme si le sens laisse parfois a desirer Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le sindarin de David est tout de même assez respectueux de la langue inventée par Tolkien et, même s'il a fait appel à des reconstruction hypothétiques, celles-ci furent effectuées en employant la méthode utilisée par Tolkien pour imaginer l'évolution historique de ses langues. Cela n'en fait pas du sindarin authentique (c.-à-d. de Tolkien), mais du sindarin hypothétique du 7e Age basé sur la langue inventée par J.R.R. Tolkien. Si tu veux de vrais problèmes de morphologie et de sens, regarde le desin animé de Bakshi ! ;-) > la seule chose qui manque a mon gout est un "disclaimer" Sans doute, mais il aurait fallu un disclaimer pour le film lui-même (ceci n'est PAS le livre de Tolkien, mais une adaptation) ! ;-) Namárië. Toko
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Je ne suis pas d'accord avec certaines des "explications" de Greg.
>Tolkien, pour des raisons evidentes, ne considerait pas que ses >langues inventees seraient d'un grand interet pour le public ;
évidentes ? Je ne vois rien d'évdient...
Il se trouve que la "manie" d'imaginer des langues est un passe-temps "étrange" pour certains (et cela l'était aux yeux des amis et de la famille de JRRT) mais ce n'est pas un fait unique. Il existe des _milliers_ de personnes qui ont imaginé des langues. Il y a un très gros dictionnaire des langues imaginées écrit par des Italiens et traduit l'année dernière en français.
>-Certains mots attestes comme "aen" sont de signification incertaine. >Il y a plusieurs interpretations possibles, David a choisi le >marqueur passif
Son _interprétation_ est incertaine. Le sens d'aen existe simplement par ce texte.
Il me parait plus que probabale que J.R.R. Tolkien a composé une explication du mot "aen", mais pour le moment elle n'a pas été publiée.
>Beaucoup de mots ne sont pas attestes en Sindarin, il faut les >obtenir a partir de leurs "versions" Quenya ou de la racine primitive.
Il "faut" ? :-(
Hmm... Sauf peut-être être plus patient, Greg...
Le vocabulaire du sindarin n'est pas plus petit que celui du quenya, il est même sensiblement plus important que celui du quenya (d'après mon décompte, ±150 mots de plus).
>Comme dans "sit down", nous ne pouvons jamais etre sur que les elfes >ont les memes tournures de phrase que nous
Jamais ???
Une manière de dire : "comme on sait pas autant _faire_ n'importe quoi".
Etant donné que seulement 20% des écrits linguistqiues de JRRT ont été publié...
Tolkien a écrit des grammaires très complètes et parfaitement détaillés du quenya et du sindarin.
Il me parait aussi plus que probabale que le verbe "être assis" en sindarin a été imaginé par Tolkien et qu'il est apparenté (probablement) au verbe quenya *_har-_, cf. ce verbe au présent pl. hárar, ils sont assis, dans le serment de Cirion (CLI/UT).
Le seul point (très) positif que le film de PJ a provoqué c'est de donner "vie" aux langues de Tolkien et de provoquer la curiosité de très nombreux spectateurs.
Mais la linguistique reste la seule et unique porte d'entrée ds les langues de Tolkien. Une science très peu connue du grand public, qui depuis les années 80 n'est plsu enseignée à l'école (secondaire). La linguistique, du fait mm de sa "jeunesse", est difficile d'accès.
Namárie
Edouard Kloczko
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Toko : >Le problème vient du fait qu'en l'état actuel de nos connaissances le sindarin ne peut être vraiment utilisé. Mais Peter Jackson voulait absolument des dialoguies en elfique. C'est pour cela qu'il a contacté David, une des personnes au monde qui connaît le mieux le sindarin, pour "reconstruire" des phrases dans cette langue (on se demande pourquoi il leur fallait absolument des nouvelles phrases elfiques, alors qu'ils n'ont même pas utilisé la plupart de celles qui étaient déjà existantes dans le livre).
Certainement un des points "noirs" du film dans la perspective de l'adaptation du livre. Le fait de ne pas avoir mis la célébre phrase :"elen síla lúmenn' omentielvo" c'est vraiment "dommage"...
Mais la profusion de "néo-elfique" est le point le plus positif dans la perpective de l'intérêt provoqué sur les spectateurs et les jeunes lecteurs :
"Wa, on peut donc parler ces langues !" me semble avoir été une pensée très partagée par certains. ;-)
EJK
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> Certainement un des points "noirs" du film dans la perspective de l'adaptation du livre. Le fait de ne pas avoir mis la célébre phrase :"elen síla lúmenn' omentielvo" c'est vraiment "dommage"...
Tout à fait d'accord avec toi. De plus, ne pas avoir mis "Elen síla lúmenn' omentielvo" est même plus que "dommage", c'est carrément un sacrilège quand on sait l'importance que Tolkien semblait accorder à cette phrase (il la cite, je crois, dans une de ses lettres en disant qu'il avait voulu créer un monde où les gens pourraient se saluer de la sorte).
> Mais la profusion de "néo-elfique" est le point le plus positif dans la perpective de l'intérêt provoqué sur les spectateurs et les jeunes lecteurs :
"Wa, on peut donc parler ces langues !" me semble avoir été une pensée très partagée par certains. ;-)
C'est à la fois positif dans le sens où cela va faire découvrir aux gens que ces langues existent et peuvent être utilisées, mais aussi négatif puisqu'il va falloir redoubler les remarques du genre "l'elfique du film n'est pas vraiment l'elfique de Tolkien", "ceci est une reconstruction hypothétique" ou "on ne sait pas dire cela dans cette langue".
Mais c'est indéniablement positif que de nouveaux venus viennent grossir les rangs des lambendili et des lambengolmor !
Toko
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ELEN SILA LÙMENN' OMENTIELVO!
je vous le dit vraiment a tous, parce que depuis que j'ai decouvert ce site, je peux vraiment parler avec de VRAIS fans de Tolkien et des langues qu'il a inventées... je suis enchantée d'apprendre que pour vous apprendre l'elfique ne veut pas seulement dire savoir par coeur 1 ou 2 citations du livre (ou du film...)
meme quand j'ai une question bete, il y a toujours plein de passionés pour me repondre, merci infiniment!
vos reponses sur le sindarin du film m'ont bcp plu, on voit que vous tenez a ce que tout soit clair: c'est interpreté! c'est pas du Tolkien!
encore merci
a bientot pour une nouvelle question vu que je debute vraiment!
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Bon c'est pas grave, en fait M. Salo n'a fait que déduire hypothètiquement des mots pour les besoins du film, de toute façon nous n'avons pas d'autre moyen de connaitre ses mots non ? A moin d'attendre que peut etre un écrit de Tolkien pas encore publié fasse sont apparission et nous montre la ''vrai'' traduction...
Cuio nîn mellyn ! (<- c'est juste ?!)
.:Tinddra:.
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> ELEN SILA LÙMENN' OMENTIELVO!
Désolé de faire le rabat-joie, mais c'est Elen síla lúmenn' omentielvo.
> Bon c'est pas grave, en fait M. Salo n'a fait que déduire hypothètiquement des mots pour les besoins du film, de toute façon nous n'avons pas d'autre moyen de connaitre ses mots non ?
David n'a pas "déduit" des mots, il les a "reconstruit", ce n'est pas la même chose. Ainsi, à partir du nom Telumehtar "Orion, warrior of the sky" on peut déduire que #mehtar signifie "guerrier" (les Etymologies donnent aussi mahtar).
> A moin d'attendre que peut etre un écrit de Tolkien pas encore publié fasse sont apparission et nous montre la ''vrai'' traduction...
Depuis 1995 une équipe de 4 personnes ont reçu de Christopher Tolkien les écrits linguistiques (et autres) inédits de son père. Ces écrits sont publiés (au compte-goutte) dans les fanzines américains Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon. Mais l'année écoulée a vu des écrits très intéressants et le rythme de publication semble s'être accéléré.
> Cuio nîn mellyn ! (<- c'est juste ?!)
C'est "possible" ! ;-)
Namárië !
Toko
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