dwarfs runes et fiery letters

Isildur · 26-12-2001 13:28

voici le sujet remis ds la bonne section:

J'ai une question aux sujets de plusieurs inscription:
Tt d'abord, c'est au sujet des incriptions de l'anneau unique; Gandalf en dit que "Les lettres sont de l'elfique, d'un mode antique, mais la langue est celle de Mordor, que je ne veux pas prononcer içi." La communauté de l'anneau, L'ombre du passé, p.76, Pocket.
A quel mode fait référence ces paroles ? en effet, j'avais trouvé sur un site (je ne sais plus lequel, peut etre la Fee ou Hiswelokë) les tableaux des runes tengwar, mais est ce du Sindarin ancien ou classique, les 2 pouvant s'interpreter comme "an ancient mode", comme énoncé ds la VO ?
Confirmez moi, ce sont bien des runes Sindarin (-ines ?) et non pas Quenya ?? Il me semble qu'il y a des différences mais je ne suis pas sur. J'en appelle aux linguistes du site ...
Question similaire pour la carte de Thror, sont-ce les mêmes runes que sur le tombeau de Balin ? (des angerthas) et la langue est elle de l'anglais - c'est à dire du Westron - ou une langue naine dt Tolken avait inventé des rudiments (comme pour le Blackspeech dt il existe un dico) ? qu'en est il ??
merci de vos lumières, Isildur

et ce qu'à répondu Edouard:

"Toutes les réponses à tes questions se trouvent dans une re-lecture attentive du SdA.
L'inscription de l'Anneau... En quelle langue ? mais enfin, Gandalf le dit lui-même.... La langue de Sauron.
Le mode des tengwar ? Mais c'est celui des Elfes d'Eregion. Ds la Comté on utilise un autre mode.
Il n'existe pas de "runes sindarines" pas plus que des "lettres quenya".
Il y a les "cirth" ou "runes" en français et les "tengwar" ou "lettres elfiques" (dites encore "lettres de Feanor").
On peut utiliser ces deux alphabets elfiques pour écrire toutes les langues possibles et imaginables, y compris le japonais ou le français.

Sur la carte de Thor ce sont les véritables runes de notre monde que Tolkien a utilisé. Je te laisse le plaisir de déchiffer le texte.

Namárie

Edouard Kloczko"

OK pour la langue, je me suis mal exprimé, j'avais bien compris que c'était le black speech ...
j'avais aussi remarqué la différenciation entre alphabet et langue.
D'où, je recentre mes questions: quelles sont les véritables runes de notre monde ? sont elles anglosaxonnes ou germaniques ? (ceci car j'ai trouvé sur Hiswelokë les fontes qui correspondent) et losque l'on transcrit avec ces runes, qu'obtient-on, de l'anglais (westron) ?
On utilise quel mode ds la comté ? si tu peux m'indiquer un lien où tt cela est expliqué, cela t'évitera de tt détailler.
merci d'avance, Isildur.

Toko · 26-12-2001 03:05

Salut Isildur !

Je vais tenter de donner quelques précisions car notre cher Edouard s'est montré plutôt expéditif...

Comme l'a dit Edouard, il n'y a pas à proprement parler de tengwar sindarin ou quenya. L'alphabet inventé par Fëanor permet d'écrire toutes les langues possibles et imaginables, car il est construit selon une logique phonologique. Mais différentes langues n'utilisant pas les mêmes phonèmes, les lettres fëanoriennes sont adaptés en fonction de la phonologie de la langue retranscrite et la valeur affectées aux signes varient en fonction de cela. Il existe ainsi différents "modes" pour exprimer différentes langues, mais les "modes" varient aussi en fonction du peuple ou de la région (les lettres furent adaptées selon les besoins de chaque peuples et évoluèrent dans le temps). Il existe aussi des différences en fonction de la façon dont les voyelles sont exprimées : soit par des signes diacritiques,les tehtar (comme sur l'inscription de l'Anneau), soit sous forme de caractères à part entière (comme sur la Porte de la Moria).

Pour ce qui est de l'inscription de l'Anneau unique, la langue est bien celle de Mordor, le Noir Parler (ou Black Speech en VO), et les tengwar sont dans le mode d'Eregion, un mode assez proche de celui habituellement utilisé pour transcrire le sindarin (puisque le tehta est placé au-dessus de la consonne qui suit). On peut cependant remarquer que le tehta pour la lettre 'u' est celui habituellement assigné à la lettre 'o'.
En ce qui concerne les runes, celles du Hobbit sont directement dérivées du futhark, un alphabet germanique historique (en fait il s'agit d'une variante anglo-saxonne), alors que les celles du SdA, bien que leur graphie soit inspirée par le futhark, sont un alphabet tout à fait différent (comme les tengwar, ils furent conçus selon une logique phonologique et la valeur des caractères est très différente de celle de l'alphabet historique).

Pour plus d'informations sur les tengwar et les runes, je te recommande une lecture attentive de l'Appendice F II, consacré aux systèmes d'écritures. Je te conseille aussi l'excellent article de Didier Willis, sur Hiswelóke (http://www.geocities.com/almacq.geo/pdf/ajaccio.zip) qui donne beaucoup de précision sur les runes du Hobbit et celles du SdA. Je te recommande aussi la Quenta Eldatencelion (http://www.elvish.org/gwaith/pdf/history_of_writing.pdf), un article assez complet au sujet des runes et des tengwar et de leur évolution historique (en anglais).

> Sur la carte de Thor ce sont les véritables runes de notre monde que Tolkien a utilisé. Je te laisse le plaisir de déchiffer le texte.

Encore faut-il posséder la VO du Hobbit puisque les textes runiques de la Carte de Thror sont en anglais (et non en westron, cette langue fut décrite par Tolkien et des apperçus en sont donnés dans l'Appendice F I) et que la traduction française n'évoque même pas le sujet (voir l'article de Didier Willis).

Toko

Isildur · 27-12-2001 02:18

merci des tes lumières, Toko.
je comprend déjà un peu mieux et je n'ai plus besoin de quelques éclaicissements:
-où trouver l'alphabet futhark et les syllabes qui correspondent dans notre langue ?
Sinon, je n'ai pas encore lu l'appendice F du SdA, ne la possédant qu'en anglais et depuis guère longtemps, mais ca ne va pas tarder.
J'ai aussi aprecu une note au début de The Hobbit sur ce sujet mais pour les mêmes raisons, je ne l'ai pas encore lu.
je te fais remarquer en passant que un des deux liens ne passe pas et je te remercie de l'autre que je vais lire de ce pas.
Isildur.

Toko · 27-12-2001 15:28

De rien Isildur.

Normalement le lien vers l'article de Didier devrait fonctionner (peut-être un problème de serveur). Je te donne l'adresse du site de Didier où tu pourras télécharger l'article (L'utilisation ésotérique des runes et des lettres elfiques dans l'oeuvre de J.R.R. Tolkien) : Hiswelóke.

Pour ta question sur le futhark, l'article de Didier Willis donne des références de livres qui traitent du sujet. Tu peux aussi trouver des infos sur cet alphabet sur le site de Dan Smith, ainsi que des polices de caractères à télécharger.

Bonne lecture (l'appendice du SdA et late dans The Hobbit devraient répondre à tes questions).

Toko

Anglin · 23-05-2007 18:00

Je cherche la transcrition la plus complète des runes présentes sur les feuillets 1 et 3 du livre de Mazarbul créées par Tolkien.
J'avoues ne pas savoir qui actuellement est le plus complet à ce sujet.
Et comme à chaque fois que j'ai voulu chercher a effectuer cette transcrition j'ai moi même trouvé un paquet de runes non transcrites, je me demandais si et à quel niveau, quelqu'un serait intéréssé de les connaitre ....

Oui c'est ça des mots donnés nul par ailleurs à ma connaissance !

Alors me trompes-je ?

Anglin · 24-05-2007 12:19

tiré de cette page
http://tolkiengateway.net/wiki/Book_of_Mazarbul#First_Page
(et confirmé par le passage dans Pictures ...)

j'ai trouvé ceci :
Citation :
First Page

Following is a translation of what is readable on this page, as transcribed by Christopher Tolkien:

* “We drove out the orcs from the Great Gate and guardroom and took the First Hall. We slew many in the bright sun in the dale. Flói was killed by an arrow. He slew the great chieftain…Floi under grass near Mirrormere…came…ken we repaired…We have taken the Twenty-first Hall of North End to dwell in. There is good air…that can easily be watched…the shaft is clear…Balin has set up his seat in the Chamber of Mazarbul…gathered…gold …wonderful lay Durin’s Axe…silver helm. Balin has taken them for his own. Balin is now lord of Moria:…today we found truesilver…well-forged helm…n…coat made all of purest mithril…Óin to seek for the upper armories of the Third Deep…go westwards to seek way to Hollin gate.”

Gandalf was able to make out a little less of the page in the dim light of the Chamber of Mazarbul than what is presented above, but he noted that "the top page is marked one-three, so at least two [pages] are missing from the beginning". Following is what Gandalf read:

* “We drove out orcs from the Great Gate and guardroom. We slew many in the bright sun in the dale. Flói was killed by an arrow. He slew the great….Flói under grass near Mirrormere…We have taken the Twenty-first Hall of North End to dwell in. There is…shaft…Balin has set up his seat in the Chamber of Mazarbul…gold…Durin’s Axe…helm…Balin is now lord of Moria. [Gandalf assumes this is the end of a chapter]…we found truesilver…well-forged…mithril….Óin to seek for the upper armories of the Third Deep…go westwards…to Hollin gate.”

Third Page

Christopher Tolkien's transcription of the page follows:

* “We cannot get out. We cannot get out. They have taken the bridge and Second Hall. Frár and Lóni and Náli fell there bravely while the rest retr…Mazarbul. We still hold…(là je pense qu'il s'agit de Ring, mais rien n'est sûr ??) g...but hope (u=faux ! rune pour is !) is now gone. Óin’s party went five days ago but today only four returned. The pool is up to the wall at West-gate. The Watcher in the Water took Óin--we cannot get out. The end comes soon. We hear drums, drums in the deep. (elvish script =They are coming.)”

Gandalf makes out this much:

* “We cannot get out. We cannot get out. They have taken the bridge and Second Hall. Frár and Lóni and Náli fell there…went five days…the pool is up to the wall at West-gate. The Watcher in the Water took Óin. We cannot get out. The end comes...drums, drums in the deep. They are coming.”

En VERT ET SOULIGNE mes petits ajouts ou correctifs ... (et 1 Errata pour le Pictures 1 ! au moins pour la rune IS lue U ...)

Anglin · 25-05-2007 16:03

Y'A-T-IL QUELQU'UN que j'intéresse ?
YOUHOU !! C'est Benjamin le Lutin qui vous parle ...

Ok, je continue donc Seul ...
J'ai des indices mais aucune idée pour les placer ...

Pourquoi Dan Smith repertorie-t-il un son EW (pour slew que l'on trouve dans le texte !) et pour le son UE (de blue que je n'ai pas trouvé !)

Dans les diférents brouillons certains passages ont été soit zappés purement et simplement soit modifiés ...

il reste qu'il est possible de trouver encore evidement en dechiffrant les runes illisible jusqu'à aujourd'hui sauf après quelques manip' sur un bon logiciel de retouvhe graphique (OUI je suis le GRISSOM des experts ;) )
une 'ELVEN DOOR' qui est(un 'LEAD' quelquepart ...
un 'BROKEN' (peut être phonétiquement ecrit en BROKN)
un 'TOMORROW'
un 'TREASURY'

J'ai des doutes aussi sur le mot suivant les 'TRUE SILVER' (pas celui qui lui est directement joint à droite mais celui à la ligne qui pourrait ressembler a 'BAND' donc soit un serre-tête (headband) en vrai argent soit un poignet de force (wristband).

quand je lis THAT CAN EASILY BE WATCHED et derrière R_R je pense à REAR mais me trompes-je ?

en bref je cherche ...

seul ...

comme toujours ...

Zelphalya · 25-05-2007 16:19

Laisse le temps aux gens de répondre, 1 jour c'est beaucoup trop peu, tout le monde ne passe pas une fois par jour...

Feuille de Niggle · 25-05-2007 21:49

... moi oui!
... mais je ne peux malheureusement pas t'aider :\

FdN

romaine · 26-05-2007 05:20

Pareil que Feuille de Niggle...ce que tu recherches à l'air super intéressant, mais, et j'ai lu et relu tes posts, je n'ai aucune idée de la réponse....en fait je comprends même pas la question, j'en suis navrée :o(...j'espère que quelqu'un pourra t'aider

sosryko · 16-10-2021 10:16

Vivien Stocker vient de publier sur Tolkiendil un bel article concernant la transcription intégrale des feuilles du livre de Mazarbul à partir des derniers scans haute définition.
Merci Vivien !

Druss · 16-10-2021 11:54

De rien, merci pour le relais smile

ISENGAR · 18-10-2021 18:17

Très intéressant.
J'ai commencé à le lire en ligne, mais mes petits yeux ont craqué et j'ai fini par tout imprimer. Tant pis pour l'emprunte carbone hmm

Merci pour ce travail smile

I.

Silmo · 23-10-2021 16:48

Vraiment passionnant. Merci Vivien.
J'ai un petit doute sur la note n° 1 concernant le folio 3 où l'on lit "la fin de la colonie intervenant alors au tout début de la sixième année, en décembre 2994". On est bien d'accord qu'il ne s'agit que de l'année de la colonie mais pas du calendrier des Nains qui ne saurait s'achever en décembre. Pourtant 2994 du TA et pas de la colonie !
Sujet exploré dans cet article (cf notes, 2 et 3) et le reste de l'article qui, même critiqué à bon droit, aurait pu figurer dans la bibliographie. tongue
https://www.tolkiendil.com/essais/astro … _metonique
Hors le manuscrit des trois pages, leur numérotation mérite aussi un commentaire de plus.
En tout cas, ce fut un plaisir de les voir à la BnF, un excellent souvenir.
S.

Druss · 23-10-2021 20:49

Je ne suis pas sûr de t'avoir suivi... ops

Silmo · 23-10-2021 22:57

J'essaye d'être concis. Dis moi ce que tu n'as pas suivi ;-)

Druss · 24-10-2021 09:06

Eh bien, je ne comprends pas quel est vraiment ton doute et en quoi l'article de François et Didier diffère de ma remarque.

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