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Salut à tous!
Je pense me plonger dans l'étude d'une langue elfique, mais j'hésite encore: je vous demande donc votre sentiment, à vous qui détenez le savoir, vaut-il mieux commencer par le Quenya ou par le Sindarin?...
Dans quelle langue trouve-t-on le plus de travaux sérieux? Laquelle est le plus supportée par une communauté dynamique?...
Ah, et en passant, une petite question sur la prononciation: en Sindarin, le i se prononce bien comme un i en français, non? (et pas comme en anglais dans par exemple, heu, to die).
Merci!
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> Je pense me plonger dans l'étude d'une langue elfique, mais j'hésite encore: je vous demande donc votre sentiment, à vous qui détenez le savoir, vaut-il mieux commencer par le Quenya ou par le Sindarin?...
Tout d'abord Julien, laisse moi te souhaiter bon courage ! L'étude des langues elfiques est une aventure de longue haleine, car plus on en apprend sur elles et plus le mystère s'épaissit (c'est un peu la normale chez Tolkien : chaque détail révélé soulève de nouvelles questions).
Pour ce qui est du choix de la langue par laquelle commencer, je te conseille vivement de commencer par le quenya, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, bien que le sindarin soit la langue la plus représentée dans les noms du SdA (Aragorn, Arwen, Boromir, Elrond, Celeborn, Galadriel; etc.), le quenya est la langue pour laquelle on possède le plus d'informations et depuis plus longtemps. Ainsi, bien que de nombreux points restent obscurs, la grammaire du quenya est mieux connue que celle du sindarin, ce qui rend la langue plus simple à aborder.
Ensuite, le quenya est sûrement plus simple à apprendre que le sindarin (voir notamment le message Une langue simple ?, dont je résume les points les plus marquants ci-dessous).
Bien que le quenya soit une langue flexionnelle (comme l'allemand ou le latin), elle reste assez régulière : on trouve peu d'exceptions dans le vocabulaire (et celles qui existent peuvent souvent s'expliquer d'un point de vue historique), les règles de grammaires sont assez simples et systématiques (comme les noms en -a qui deviennent -ar au pluriel).
La principale difficulté du sindarin vient des mutations initiales de consonnes (ou lénitions), similaires à celles que l'on observe dans les langues celtiques (gallois, breton, etc.) : tâl "pied", mais i dâl "le pied". Les règles sont probablement assez régulières, mais malheureusement nous ne les connaissons pas toutes. Une autre difficulté est le phénomène d'umlaut provoqué par la voyelle /i/, qui fait qu'un mot comme adan "homme, humain" a pour pluriel edain.
Bref, je te recommande de te familiariser avec le quenya, plus abordable, avant de t'attaquer au sindarin.
> Dans quelle langue trouve-t-on le plus de travaux sérieux? Laquelle est le plus supportée par une communauté dynamique?...
Presque toutes les langues de Tolkien ont fait l'objet de travaux "sérieux", même les moins élaborées (voir notamment le site Ardalambion), mais seuls le quenya et le sindarin ont été analysés plus en détail car ce sont les seules langues suffisamment développées pour qu'on puisse les utiliser. Le quenya a longtemps été le plus étudié, à cause de la quantité relativement moindre de matériel disponible pour le sindarin. Mais les choses commencent à changer, comme le prouvent les 3 dictionnaires récemment publiés, dont celui de Didier Willis, disponible gratuitement au format pdf.
> Ah, et en passant, une petite question sur la prononciation: en Sindarin, le i se prononce bien comme un i en français, non? (et pas comme en anglais dans par exemple, heu, to die).
Le i se prononce bien comme en français et Tolkien donne l'exemple anglais machine dans les appendices du SdA. On y apprend aussi que le i en première lettre d'un mot prenait la valeur consonnantique du y dans you (mais il ne faut pas confondre i et y en sindarin : le second est une voyelle avec la valeur du u français).
Toko
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Toko recommendant le quenya...marrant! Je suis sûr que Didier va venir prôner le Sindarin :P
Sam, milite pour le Parler Commun...
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Si fait ;)
Mais les arguments de Toko se tiennent (on est encore loin d'avoir en sindarin l'équivalent du Dictionnaire des langues elfiques, volume I, Quenya d'EJK, indépendamment des ressources internet qui vont aussi dans ce sens).
But time will change, peut-être ;)
Didier.
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Bien, bien. Je pense donc commencer par me pencher sur le Quenya. Allez, merci pour les réponses!
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Je recommande aussi le quenya, sauf pour les bretonnants. Eh oui ! Le breton est assez proche du sindarin, dans la grammaire, pas le vocabulaire.
Pour bien commencer le quenya il faut, en dehors de mon livre ;-),
une bonne grammaire de latin, ça aide... oui, oui. Ou de grec, si on a fait du grec au Lycée ou à la Fac.
Namárie
Edouard Kloczko
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Toko :
>Une autre difficulté est le phénomène d'umlaut provoqué par la >voyelle /i/, qui fait qu'un mot comme adan "homme, humain" a pour >pluriel edain.
Le terme français pour "Umlaut" (terme allemand) est _métaphonie_. (Enfin, c'est l'un des termes...).
Edouard Kloczko
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Merci pour ces précisions, Edouard !
Toko
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tant qu'à faire, je compte m'y mettre l'an prochain ...
savez vous où l'on peut trouver des cours de Quenya en Francais ?
car si j'ai commencé le SdA en anglais, je me vois mal prendre des cours d'une langue elfique dans la langue de Sheakspeare ...
et merci à Cedric des cours de Sindarin...
Isildur
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> savez vous où l'on peut trouver des cours de Quenya en Francais ?
car si j'ai commencé le SdA en anglais, je me vois mal prendre des cours d'une langue elfique dans la langue de Sheakspeare ...
Pour le moment, les cours n'ont pas encore été traduit (cela a commencé, mais c'est une entreprise assez longue).
Mais puisque tu lis Tolkien en anglais, tu peux sans problème lire le cours de quenya d'Ardalambion (il est très abordable et didactique).
Toko
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Je ne trouve pas les cours de quenya d'Ardalambion particulièrement "didactiques" ou "abordables". Ils sont souvent trop complexes pour le néophite et les libertés prises par Helge avec les règles de quenya de Tolkien ne sont pas à mon avis très justes (du genre "cette règle de Tolkien on peut s'en passer", dixit...).
Il faut savoir lire les cours de Helge d'un regard critique (il faut absolument avoir lu les livres de Tolkien avant les textes de Helge).
Les opinions de Helge sur de nombreux points de grammaire quenya ne sont pas les miennes et il est important de ne pas croire que ces cours soient "définitifs". Aussi son idée de "mature quenya" est à mon avis fausse et ne doit pas être utilisée.
Car le but de Helge est "d'utiliser" les langues de Tolkien à tout prix. Mon objectif est bp plus "calme" il s'agit de comprendre les langues avant de les utiliser.
Joyeux Noël à tous et à toutes !!!
Edouard Kloczko
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> Je ne trouve pas les cours de quenya d'Ardalambion particulièrement "didactiques" ou "abordables".
Disons que les cours d'Helge sont "relativement" abordables (pas de vocabulaire linguistique compliqué). Pour le côté "didactique", c'est vrai que c'est peut-être vite dit (ainsi la première leçon, sur la prononciation, n'est pas la plus simple, mais c'est un aspect de la langue qu'il est important de traiter au préalable), mais les cours sont progressifs.
> Ils sont souvent trop complexes pour le néophite et les libertés prises par Helge avec les règles de quenya de Tolkien ne sont pas à mon avis très justes (du genre "cette règle de Tolkien on peut s'en passer", dixit...). Il faut savoir lire les cours de Helge d'un regard critique (il faut absolument avoir lu les livres de Tolkien avant les textes de Helge).
Evidemment, il est nécessaire de lire les livres de Tolkien pour pouvoir se lancer dans l'étude du quenya (ou de toute langue inventée de Tolkien), et Helge le souligne dans son article de présentation d'Ardalambion.
C'est vrai que l'auteur du cours met parfois certaines choses de côté, mais je pense que c'est dans un souci d'accessibilité pour néophyte (certains aspect de la grammaire étant trop déroutants pour un débutant). Le but du cours n'est pas de fournir une étude détaillée et complète de la langue mais plus de fournir une "base" pour les fans de Tolkien désireux de comprendre le quenya. Ceux qui voudraient en savoir plus pourront se faire leur propre opinion et découvrir des aspects plus "complexes" par eux-même.
> Les opinions de Helge sur de nombreux points de grammaire quenya ne sont pas les miennes et il est important de ne pas croire que ces cours soient "définitifs".
Malheureusement, l'inventeur du quenya n'est plus de ce monde pour nous donner des précisions sur les points de grammaire obscurs et nous sommes obligés de nous contenter des sources publiées à ce jour.
L'étude des langues elfiques n'est donc pas une science exacte et est sujette à de nombreuses suppositions et théories parfois contradictoires (la liste de diffusion Elfling est très souvent agitée par de houleux débats).
Les cours ne sont pas "définitifs" (Helge le reconnait lui-même) puisque une grande quantité de matériel linguistique inédit n'a pas été publié. Le problème (souvent évoqué sur Elfling et d'ailleurs une cause d'empoignades fréquentes), c'est que l'équipe désignée par Christopher Tolkien pour publier ces écrits ne nous fournit de nouveaux éléments qu'au compte-goutte...
> Aussi son idée de "mature quenya" est à mon avis fausse et ne doit pas être utilisée.
C'est une idée qui se défend (au niveau de la "vulgarisation" de la langue), mais c'est évidemment une simplification grossière (mais combien de personnes s'intéresseraient à des discussions pointues sur des détails obscurs ?). Les langues de Tolkien évoluèrent constamment au cours de sa vie et le quenya ne fait pas exception à la règle. Même si la langue avait atteint une relative stabilité dès le milieu des années 30, l'inventeur ne put s'empêcher de la réviser et de la modifier, et ce jusqu'à la fin de sa vie (ainsi, le dernier numéro de Vinyar Tengwar nous apprend que le mot lá signifia d'abord "non", puis "oui" et enfin retourna à son sens originel "non" !). Même lorsque quelque chose avait été publié, Tolkien ne pouvait s'empêcher de faire des corrections (la salutation de Frodon à Gildor fut ainsi modifiée entre la première et la deuxième édition du SdA).
> Car le but de Helge est "d'utiliser" les langues de Tolkien à tout prix.
Certes, mais où est le mal ? Je pense que l'intérêt que les gens portent aux langues elfiques vient du fait qu'on puisse les utiliser. C'est vrai que la notion de quenya "mature" d'Hege est guidée par cette envie de rendre les langues de Tolkien "utilisables" : il est forcément nécessaire de faire des choix entre différents stades de conception de ces langues qui ne sont pas compatibles entre eux (et le choix du quenya du SdA semble assez logique puisque c'est ce stade que les lecteurs connaissent et souhaitent apprendre).
> Mon objectif est bp plus "calme" il s'agit de comprendre les langues avant de les utiliser.
C'est très louable et je respecte tout à fait ce point de vue. Je trouve simplement dommage de récolter autant d'informations sur l'histoire, la grammaire et la phonologie de la langue, ou de publier des dictionnaires, et de ne pas s'en servir...
Même si cela relève parfois du "fan art", je préfère cela que d'avoir à attendre 30 ans* que l'équipe de Vinyar Tengwar ait fini de publier l'ensemble des écrits linguistiques du Professeur Tolkien avant de pouvoir utiliser les langues elfiques !
> Joyeux Noël à tous et à toutes !!!
Joyeux Noël !
Toko
* C'est le temps estimé par certaines personnes, à la vue du rythme actuel de publication...
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Il est bien maladroit de vouloir nous faire croire qu'il faille attendre *30* ans pour _étudier_ les langues imaginaires de Tolkien.
J'étudie ce sujet depuis 1981 et je m'en porte pas plus mal, pas plus que ceux qui avec moi (ou sans moi d'ailleur) veulent _étudier_ ces langues ; ils bien plus nombreux à mon avis qu'on ne le croit.
Il est tout simplement nécéessaire d'apparendre avant de faire ; même pour faire de petits textes en quenya il faut d'abord _apprendre_ cette langue. Donc, lire une grammaire ou alors en faire une soi-mm.
[ C'est comme ce musicien qui est persuadé qu'il pourra jouer génialement et tout de suite sans apprendre le solfège... Oui, parfois c'est possible... si on s'appele "Paul" dans les "Beatles". ;-) ]
Le corpus publié des écrits de Tolkien est déjà très large et comporte des dizaines de sujets qui méritent des études et des analyses.
Pour concevoir des "études" (càd une problèmatique) ou imaginer simplement comment on peut "étudier" une langue il faut possèder de bonnes notions de linguistiques et pas vouloir le buerre avec l'argent du buerre. C'est un minimum de respect que l'on doit à la mémoire du feu Pr. Tolkien : tenter de ne pas faire du "gloubiboulga" de ces merveilleuses constructions linguistique sous pretexte de "faire de l'elfique".
Enfin, les publications des écrits inédits philologiques annoncées pour 2002 sont très importantes (en nombre de pages plus de 200 pages !) et augurent d'une grande année philologique.
Namárie
Edouard Kloczko
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> Il est bien maladroit de vouloir nous faire croire qu'il faille attendre *30* ans pour _étudier_ les langues imaginaires de Tolkien.
Je n'ai pas dit qu'il fallait attendre "30 ans avant de pouvoir étudier les langues de Tolkien", j'ai regretté qu'il faille peut-être attendre 30 ans avant que la totalité des écrits linguistiques inédits de Tolkien soient publiés par l'équipe de Vinyar Tengwar. Ce n'est pas la même chose !
> J'étudie ce sujet depuis 1981 et je m'en porte pas plus mal, pas plus que ceux qui avec moi (ou sans moi d'ailleur) veulent _étudier_ ces langues ; ils bien plus nombreux à mon avis qu'on ne le croit.
Je respecte ton expérience en la matière (cela ne fait que 10 ans que je m'intéresse aux langues elfiques et seulement 3 ans que je m'y suis mis "sérieusement"), mais pour ce qui est des nombreuses personnes tentées par l'*étude* des langues de Tolkien, je ne pense pas que les assaillir de références complexes ou de remarques acerbes soit la meilleure méthode pour les inciter à persévérer (au contraire, on risque de voir les gens considérer ce domaine d'étude comme étant la chasse-gardée d'intégristes tolkiéniens).
> Il est tout simplement nécéessaire d'apparendre avant de faire ; même pour faire de petits textes en quenya il faut d'abord _apprendre_ cette langue. Donc, lire une grammaire ou alors en faire une soi-mm.
Je n'ai jamais dit le contraire ! Et la grammaire d'Helge est un bon début.
> [ C'est comme ce musicien qui est persuadé qu'il pourra jouer génialement et tout de suite sans apprendre le solfège... Oui, parfois c'est possible... si on s'appele "Paul" dans les "Beatles". ;-) ]
Une image très bien vue, mais pas tout à fait complète : si le solfège n'est pas indispensable pour faire de la musique (il existe de géniaux autodidactes, que ce soit dans le domaine de la musique mais aussi dans beaucoup d'autres domaines : Champollion n'était pas un linguiste, juste un homme passionné par l'Egypte), le travail est, en revanche, absolument nécessaire (je ne pense pas qu'Edouard me contredira sur ce point !).
> Le corpus publié des écrits de Tolkien est déjà très large et comporte des dizaines de sujets qui méritent des études et des analyses.
Tout à fait d'accord. Cependant, ce "large corpus" laisse encore bien des choses dans l'ombre et bien des pièces manquantes dans le puzzle. En conséquence, il est parfois difficile d'établir des règles définitives lorsqu'on ne possède qu'un très petit nombre d'occurence de certains aspects grammaticaux d'une langue.
> Pour concevoir des "études" (càd une problèmatique) ou imaginer simplement comment on peut "étudier" une langue il faut possèder de bonnes notions de linguistiques et pas vouloir le buerre avec l'argent du buerre.
C'est pour cela que les gens intéressés par les langues elfiques ont besoins de gens compétents et expérimentés, comme toi : tout le monde n'est pas linguiste de formation et tout le monde n'a pas forcément le temps ou les moyens d'entamer une telle formation. Mais c'est une vision assez tyrannique que de penser que seuls les linguistes confirmés ont le droit de mener des études des langues elfiques.
Le travail accompli par Helge Fauskanger, même s'il n'est pas le produit d'un "vrai" linguiste, a le mérite d'exister et de permettre à toutes les personnes intéressées de se familiariser avec les langues de Tolkien. Même si son travail n'a pas la rigueur que tu souhaites, il a fournit des efforts considérables (et désintéressés) dans un but de vulgarisation et de partage des connaissances.
> C'est un minimum de respect que l'on doit à la mémoire du feu Pr. Tolkien : tenter de ne pas faire du "gloubiboulga" de ces merveilleuses constructions linguistique sous pretexte de "faire de l'elfique".
Même si ses opinions sur de nombreux points de grammaire ne sont pas les tiennes et que certaines de ces théories sont hypothétiques, il me semble un peu exagéré de qualifier le quenya décrit par Helge de "gloubiboulga". M. fauskanger a entreprit une oeuvre de vulgarisation très importante et louable.
Les langues de Tolkien sont un trésor de beauté qu'il nous a légué, mais c'est une richesse qu'il faut mettre en lumière, promouvoir et faire partager, et non un trésor à garder jalousement tel Smaug sur son monceau d'or !
> Enfin, les publications des écrits inédits philologiques annoncées pour 2002 sont très importantes (en nombre de pages plus de 200 pages !) et augurent d'une grande année philologique.
En effet et c'est un point sur lequel on peut se réjouir. L'effet du film n'y est probablement pas étranger, mais Helge non plus : même si son attitude face à Carl Hostetter (et l'équipe éditoriale de Vinyar Tengwar) est criticable, son annonce de publication d'une des versions quenya du Pater Noster et de l'Ave Maria aura au moins eut pour conséquence de voir l'ensemble des versions de ces textes publiés dans le prochain numéro de Vinyar Tengwar.
Toko
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Je suis très heureux, d'une part, que quelqu'un comme Helgë avance et fasse avancer les choses, et d'autre part, que quelqu'un comme Edouard soit là pour rappeler à la prudence. Tous les arguments que j'ai lus ici me semblent justes de part et d'autre. Je crois que ces deux approches sont complémentaires. Prenons garde à n'en sous-estimer aucune ;)
Yyr
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Je suis d'accord avec le jugement de Yyr. Le rôle d'Helge et d'Edouard n'est pas le même (du moins à ce qu'il me semble), mais ils sont complémentaires :
Helge est avant tout un vulgarisateur et il exprime bien cela dans son cours de quenya où il prévient le lecteur qu'il a fait des choix (qui peuvent sembler arbitraires à certains) dans le corpus pour présenter une version de la langue accessible au néophyte et pour éviter des discussions sur certains aspects de la langue qui pourraient sembler particulièrement rébarbatifs pour les débutants.
Edouard a plus un rôle de spécialiste, avec une démarche plus scientifique et approfondie, mais son dictionnaire des langues elfiques n'est pas, à mon avis, un livre facile d'accès pour le néophyte.
Personne n'a la parole divine en la matière, pas plus Helge qu'Edouard puisque, comme je l'ai déjà dit, l'étude des langues de Tolkien est soumise à de nombreuses interprétations, suppositions et théories, et cela risque de durer tant que l'ensemble des écrits inédits du professeur n'auront pas été publié (et encore, je suis sûr qu'il restera de nombreux points sujets à des débats passionnés parmi les Lambengolmor).
Je précise bien que je ne suis pas toujours d'accord avec certains théories d'Helge, comme je ne suis pas d'accord avec certaines de celles d'Edouard.
Je regrette juste qu'Edouard adopte parfois une attitude un peu trop "intégriste" qui risque de faire fuir les novices alors qu'il faudrait les encourager et qui risque de faire passer les étudiants de l'elfique pour une "secte" fermée qui ne veut pas révéler ses secrets.
Toko
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J'aime bien quand même bien ses attitudes (elles me font penser un peu à Fëanor et aux véritables Lambengolmor :) ) ... même si je suis heureux qu'il y ait des gens comme toi pour proposer un autre éclairage ;)
Je suis d'accord avec toi. Je pense par ailleurs qu'un peu de pratique amène à se poser des questions et à étudier avec d'autant plus de rigueur (ou de respect).
nai Valar quetuvar antotyanen !
Yyr
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Ce débat, qui n'est pas nouveau et qui n'est pas fini, nous rappelle une chose essentielle, et qu'il faut toujours garder à l'esprit, à savoir qu'une langue est une chose vivante, qui évolue perpétuellement. Je parle des langues réelles, mais aussi des langues inventées, elfiques ou autres : il n'y a pas d'état définitif de la langue, et il est naturel que, selon l'usage qu'on en attend, on en privilégie tel ou tel aspect. C'est pourquoi Helge fait certains choix, pendant qu'Edouard en fait d'autres, ou tente de ne pas en faire, ce qui revient au même.
Frédéric Creuzet
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> J'aime bien quand même bien ses attitudes (elles me font penser un peu à Fëanor et aux véritables Lambengolmor :) )
C'est marrant, j'avais pas pensé à cette image mais elle convient assez bien ! Quoique Fëanor s'opposa aux "anciens" lorsqu'il conçut les tengwar (WJ p. ) : il considérait que les voyelles étaient des phonèmes en tant que tels alors que pour les Lambengolmor seules les consonnes étaient reconnues comme des phonèmes, les voyelles étant considérées comme amenant une "couleur" (From Quendi and Eldar, Appendice D, VT n°39).
> ... même si je suis heureux qu'il y ait des gens comme toi pour proposer un autre éclairage ;)
J'essaie juste d'apprendre les langues de Tolkien et je tente de partager ma passion et le peu que je sais à ce sujet.
> Je suis d'accord avec toi. Je pense par ailleurs qu'un peu de pratique amène à se poser des questions et à étudier avec d'autant plus de rigueur (ou de respect).
J'ai réussit à me faire comprendre !
> nai Valar quetuvar antotyanen !
C'est bien présomptueux comme phrase, mais merci quand même !
> Ce débat, qui n'est pas nouveau et qui n'est pas fini, nous rappelle une chose essentielle, et qu'il faut toujours garder à l'esprit, à savoir qu'une langue est une chose vivante, qui évolue perpétuellement.
Exact, et c'est d'autant plus vrai des langues de Tolkien qui évoluèrent dans deux dimensions : le développement fictif au sein du monde imaginaire et le développement des conceptions linguistiques de l'inventeur (qui entraina de nombreuses altérations de l'histoire fictive).
Cela rend les constructions linguistiques de Tolkien d'autant plus difficiles à étudier et à présenter de façon "accessible" pour le néophyte. Il est quasiment impossible de présenter l'ensemble de cette oeuvre énorme sous une forme digeste, cela oblige à faire des choix, plus particulièrement au niveau externe.
> Je parle des langues réelles, mais aussi des langues inventées, elfiques ou autres : il n'y a pas d'état définitif de la langue, et il est naturel que, selon l'usage qu'on en attend, on en privilégie tel ou tel aspect.
Tout à fait.
> C'est pourquoi Helge fait certains choix, pendant qu'Edouard en fait d'autres, ou tente de ne pas en faire, ce qui revient au même.
Il n'est pas tout à fait juste de dire qu'Edoaurd tente de ne pas faire de choix, disons qu'il ne fait pas les mêmes qu'Helge car leur intentions ne sont pas les mêmes.
Mais certains choix d'Edouard peuvent sembler contestables. Si je ne conteste pas le fait qu'il expose le génitif en -en datant des Etymologies (et qui fut ultérieurement remplacé par la terminaison -o), je ne comprend pas le besoin ou l'utilité de justifier cette donnée externe au niveau interne (en considérant qu'il s'agit d'un "génitif second", "une déclinaison propre au quenya abâtardi des Númenóréens", voir le Dictionnaire des Langues Elfiques volume 1 p. 154-155), d'autant plus que ce "génitif second" entre en conflit avec le datif du quenya ultérieur. Cette information est intéressante pour quelqu'un qui veut étudier la langue plus en profondeur mais elle risque de perturber le novice qui voudrais juste apprendre le quenya pour pouvoir construire quelques phrases.
Voir aussi le sujet La voile du bateau où je m'explique sur un petit "différent" que j'ai avec la théorie d'Edouard concernant le qenya (ou eldarissa) des Contes Perdus.
Mais cela ne veut pas dire que je rejette en bloc tout ce que dit Edouard, bien au contraire. Il a fait un travail époustouflant et je respecte son expérience en la matière. Il y a justes quelques hypothèses qu'il a formulées avec lesquels je ne suis pas d'accord.
Toko
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