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Quelqu'un connaît-il le dessin The Last of the Fellowship par Darrell Sweet ? (visible sur le site Rolozo Tolkien) On y voit le bateau qui part pour l'Ouest. Sur sa voile, un nom écrit en Angerthas. Avec une police d'ordinateur, un ami est arrivé à la signification : Elwen. ça vous évoquerait quelque chose ?
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L'inscription runique sur ce dessin est en angerthas, les runes de Daeron, et signifie bien elwen.
Un mot de "qenya" archaïque elwen signifiant "coeur" apparaît dans les Contes Perdus, des formes ultérieures pour "coeur" sont hón (Lost Road p. 63, 73) ou indo (Vinyar Tengwar n°39 p. 23).
Toko
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Une précision sur le terme quenya "archaïque" de Toko. Cela désigne la première forme de langue elfique lisible dans le LCP. Cette termonologie quenya "archaïque" est calquée sur celle de Helge F. sur son site Ardalambion. Depuis toujours, j'affrime que c'est très malardroit et mm faux de parler ainsi de cette langue.
Il faut bien mieux parler de langue "eldarissa". Un des nom de cette langue dans LCP. C'est une autre langue que le quenya du SdA.
De manière externe l'eldarissa est devenu au fils des ans le quenya mais de manière interne c'est le contraire ! Le quenya s'est transformée en eldarissa.
Namárie
Edouard Kloczko
P.S. Indo ne désigne pas du tout le mm "coeur" que (c)hón. Ces mots ne sont pas synonymes en quenya. Indo signifie "tempérament, disposition d’esprit, état d’esprit, mentalité, volonté". Il faut faire attention aux faux-amis en anglais.
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> Indo ne désigne pas du tout le mm "coeur" que (c)hón. Ces mots ne sont pas synonymes en quenya. Indo signifie "tempérament, disposition d’esprit, état d’esprit, mentalité, volonté". Il faut faire attention aux faux-amis en anglais.
Certes, indo possède des nuances de sens : "heart, mood", "state" (of mind ?), "will", "resolve", etc. Mais il est traduit "coeur" dans Fíriel's Song, et "coeur" est un des sens qu'on peut donner à ce mot, même si le sens est figuré par rapport à (c)hón ("coeur", l'organe).
> Une précision sur le terme quenya "archaïque" de Toko. Cela désigne la première forme de langue elfique lisible dans le LCP. Cette termonologie quenya "archaïque" est calquée sur celle de Helge F. sur son site Ardalambion. Depuis toujours, j'affrime que c'est très malardroit et mm faux de parler ainsi de cette langue.
Je ne souhaite pas entrer dans une polémique avec Edouard à ce sujet (ce sujet a été souvent abordé sur Elfling, conduisant généralement à des échanges assez peu sympathiques), mais je souhaite tout de même donner mon point de vue, aussi modeste soit-il (je n'ai jamais eus l'honneur de contempler des originaux du Professeur Tolkien).
Il est peut-être "maladroit" de qualifier le "qenya" (et non pas quenya) des Contes Perdus d'"archaïque" (c'est pourtant ainsi que Tolkien le qualifiait lui-même, vers la fin de sa fin), mais je ne vois pas en quoi cela pourrait être "faux" d'un point de vue externe : le "qenya" des années vingt peut être considéré comme la forme primitive de la langue qui, au fur et à mesure des révisions de Tolkien, devint le quenya.
> Il faut bien mieux parler de langue "eldarissa". Un des nom de cette langue dans LCP. C'est une autre langue que le quenya du SdA.
Bien entendu, un autre nom de cette langue dans ses propres mots est eldarissa et on peut effectivement la considérer comme "une autre langue". Mais j'estime pour ma part qu'il existe trop de points communs entre l'eldarissa et le quenya (comme le simple élément elda pour "Elfe") pour ne pas envisager le premier autrement que comme étant le premier stade d'un développement menant vers le second.
> De manière externe l'eldarissa est devenu au fils des ans le quenya mais de manière interne c'est le contraire ! Le quenya s'est transformée en eldarissa.
Excuse-moi Edouard, mais j'ai beaucoup de mal avec ta théorie selon laquelle l'eldarissa serait la forme ultérieure du quenya conservée en Valinor (et découverte par Eriol).
Tout comme le développement des langues, les histoires subirent de grands changements et je ne sais pas si le contexte "historique" des Contes Perdus (avec toutes les allusions explicites à l'Angleterre et à l'Histoire) et celui de la Terre du Milieu du SdA (où ces références ont été, pour la plupart, gommées ou très atténuées) peuvent cohabiter de façon satisfaisante, d'un point de vue interne. Je préfère les considérer comme une version antérieure de ce qui devint le Silmarillion.
Sinon, comment expliquer les différentes "couches" de l'oeuvre ? Et que dire alors des différents stades de la langue, comme la "qenya" des année 30, très différents de l'eldarissa primitif, mais pas encore le quenya du SdA ?
C'est vrai qu'on pourrait envisager, comme semble le faire Edouard, que Tolkien a conservé ses premiers écrits parce qu'il les concevait comme des versions alternatives d'une même mythologie, des textes provenant de sources différentes et de langues différentes, à l'instar des différents manuscrits de certains textes historiques. On peut aussi penser qu'il les gardait parce qu'il s'en servait parfois pour rédiger les versions ultérieures (certains passages de textes fondamentaux, comme l'Ainulindale, furent repris, de manuscrits en manuscrits) et parce qu'il y tenait (il suffit de s'imaginer la taille des manuscrits des Lays of Beleriand).
Et puis j'ai vraiment du mal à concevoir l'eldarissa, qui me semble également "archaïque" et bien moins plaisant que le quenya, comme étant le stade ultime de la langue développée par les Elfes, ces amoureux de la langue. Surtout quand on sait que le quenya était, pour son créateur, "la langue de son coeur". Tout cela n'est qu'un avis personnel et n'engage que moi, évidemment.
Sur ce je vous laisse, je pars mercredi pour 2 semaines en Nouvelle Calédonie...
Toko
PS : Maître Edouard, j'espère ne pas vous avoir offensé et je suis prêt à entendre vos arguments (bien que je ne pourrais y répondre avant un p'tit bout de temps) ! ;-)
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On part en Nouvelle-Calédonie et on veux que je reste CALME! :-)
veinard...
Pfff... la réponse attendra ! :-)))
Namárie
Edouard Kloczko
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>Certes, indo possède des nuances de sens : "heart, mood", "state" (of mind ?), "will", "resolve", etc. Mais il est traduit "coeur" dans Fíriel's Song, et "coeur" est un des sens qu'on peut donner à ce mot, même si le sens est figuré par rapport à (c)hón ("coeur", l'organe).
Merci de donner des "nuances de sens" à tes traductions dorénavant, cela m'évitera de te reprendre. Traduire un mot par un _unique_ autre mot est très maladroit (pour ne pas dire plus) et conduit *forcément* à des erreurs. Traduire _simplement_ le q. indo par le mot français "coeur" est donc faux.
Indo traduit par "coeur" dans le texte anglais ? Indo est traduit par "heart". Tolkien écrit en anglais pas en français.
Namárie
Edouard Kloczko
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Toko : >C'est vrai qu'on pourrait envisager, comme semble le faire Edouard, que Tolkien a conservé ses premiers écrits parce qu'il les concevait comme des versions alternatives d'une même mythologie, des textes provenant de sources différentes et de langues différentes, à l'instar des différents manuscrits de certains textes historiques. On peut aussi penser qu'il les gardait parce qu'il s'en servait parfois pour rédiger les versions ultérieures (certains passages de textes fondamentaux, comme l'Ainulindale, furent repris, de manuscrits en manuscrits) et parce qu'il y tenait (il suffit de s'imaginer la taille des manuscrits des Lays of Beleriand).
Je n'ai jamais dit que Tolkien en personne envisageait les choses sous cet angle.
Je dis que c'est comme cela que je vois *moi* les choses. C'est d'une simplicité enfantine et très logique. Puisque la "Qenyaqetsa" et le LCP sont dits être de la main d'un Humain du Ve siècle (plus ou moins, il y a d'autres datations possibles) la langue décrite est logiquement postérieur au quenya du Troisième âge de la Terre du Milieu. C'est tout.
Il s'agit juste de *ma* théorie visant à ne pas rejeter une partie de l'oeuvre aux oubliettes.
Toko : >mais je souhaite tout de même donner mon point de vue, aussi modeste soit-il (je n'ai jamais eus l'honneur de contempler des originaux du Professeur Tolkien).
Ou est l'honneur ? Il n'y avait aucun tapis rouge pour m'accueillir. Je suis allée dans une bibliothèque tout simplement. Tout comme toi tu aurais pu le faire. Chacun a ses priorités.
Je ne vois pas en quoi le fait de "regarder" simplement des mss me donne un "pouvoir". Je suis pas un "maître" non plus.
Le fait de _regarder_ une guitare dans une vitrine n'a jamais permis à un musicien de mieux jouer. C'est le temps et le travail que l'on y consacre.
Namárie
Edouard Kloczko
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Me voila de retour !
> On part en Nouvelle-Calédonie et on veux que je reste CALME! :-)
Désolé ! ;-)
> Merci de donner des "nuances de sens" à tes traductions dorénavant, cela m'évitera de te reprendre.
Oui maître.
> Traduire un mot par un _unique_ autre mot est très maladroit (pour ne pas dire plus) et conduit *forcément* à des erreurs. Traduire _simplement_ le q. indo par le mot français "coeur" est donc faux.
Je voulais simplement dire que pour dire "coeur" en quenya, le mot indo est une possibilité et je répète que c'est ce sens que Tolkien donne à ce mot dans Fíriel's Song (en VO "heart").
> Indo traduit par "coeur" dans le texte anglais ? Indo est traduit par "heart".
C'est un peu du chippotage ça, Edouard ! L'anglais heart signifie bien "coeur" en français, non ?
> Tolkien écrit en anglais pas en français.
Sans blague ? merci de me l'apprendre ! ;-)
> Je n'ai jamais dit que Tolkien en personne envisageait les choses sous cet angle.
Certes, mais ce n'est pas toujours très clair dans ton dico (voir notamment le tableau page 128, "L'histoire reconstituée des langues elfiques", qui donne l'impression que c'est de cette façon que Tolkien envisageait les choses).
> Je dis que c'est comme cela que je vois *moi* les choses. C'est d'une simplicité enfantine et très logique. Puisque la "Qenyaqetsa" et le LCP sont dits être de la main d'un Humain du Ve siècle (plus ou moins, il y a d'autres datations possibles) la langue décrite est logiquement postérieur au quenya du Troisième âge de la Terre du Milieu. C'est tout.
Je comprend tout à fait ton raisonnement, c'est juste que j'ai du mal à adhérer à ton hypothèse. de plus, pour quelqu'un d'aussi pointilleux que toi, qui n'hasite pas à mettre des astérisques devant chaque phrase non attestée, je trouve que c'est un peu osé de formuler une telle hypothèse et de ne pas le signaler plus clairement.
> Il s'agit juste de *ma* théorie visant à ne pas rejeter une partie de l'oeuvre aux oubliettes.
Je n'ai jamais eu l'intention de rejeter le qenya (ou eldarissa) des Contes Perdus aux oubliettes. Je préfère juste me placer au niveau externe et considérer cette langue comme l'"ancêtre" du quenya du Seigneur des Anneaux plutôt que de tenter d'incorporer au niveau interne les différents stades d'évolution de cette langue. On ne sait pas à quel point Tolkien avait rejeté l'histoire d'Eriol le marin et les rapprochements entre son monde fictionnel et le nôtre.
> Ou est l'honneur ? Il n'y avait aucun tapis rouge pour m'accueillir. Je suis allée dans une bibliothèque tout simplement. Tout comme toi tu aurais pu le faire. Chacun a ses priorités.
C'est vrai que c'est avant tout une question de priorité, et d'âge aussi (si j'avais su il y a quelques années que la série HoME existait, j'aurais peut-être pu avancer plus vite dans l'étude des langues elfiques). De plus, il me semble que l'accès à Marquette et surtout à Bodleian n'est pas si aisé que cela.
> Je ne vois pas en quoi le fait de "regarder" simplement des mss me donne un "pouvoir".
Regarder des manuscrits ne donne évidemment pas de "pouvoir", mais certainement une connaissance supérieure à ceux qui n'en ont pas eu l'occasion.
> Je suis pas un "maître" non plus.
Point de fausse modestie ! Ce n'est pas moi qui suis diplomé en ingénieurie linguiste et traductique des Langues Orientales ! ;-) Je ne suis qu'un pauvre "amateur".
> Le fait de _regarder_ une guitare dans une vitrine n'a jamais permis à un musicien de mieux jouer. C'est le temps et le travail que l'on y consacre.
Tout à fait d'accord. Je n'ai malheureusement pas tout le temps que je souhaiterais pouvoir consacrer à l'étude des langues de Tolkien.
Sans rancune !
Toko
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