JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Chers passionnés de Tolkien,

Comme peu de sujets ont été lancés récemment dans cette section, je vous propose de faire un petit jeu pour l'animer. Il consiste premièrement à relever les erreurs les plus grossières de la traduction de Bilbo le Hobbit. D'après vous, où est-ce que Francis Ledoux s'est-il le plus planté ?

Deuxièmement, et cela sera sans doute plus difficile, j'aimerais savoir quelles sont les passages que vous avez aimé, que vous trouvez réussis dans la version française. Après tout, Ledoux n'a pas pu commettre que des erreurs...

J'ai déjà mon "top 15" des erreurs (sur environ 200 relevées) mais je ne voudrais pas griller la politesse aux participants, je les réserve donc pour un poste plus tardif (un postérieur si vous me le permettez).

Alain

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Bilbo n'a pas "environ vingt-cinq ans", mais "about fifty years old or so".

Source : Alain Tesnière. La quête du sens dans Bilbo le Hobbit de J.R.R. Tolkien. Autoédition. 2007. p. 56.

A bientôt.

Alain Tesnière.

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Bien vu, clairement dans le top 5 celui-là.

Silmo

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

J'aime bien les jeux mais peut-être moins la critique de Ledoux, surtout que de nombreux fuseaux y ont déjà été consacrés avec sérieux. Heureusement, Wouass propose aussi de citer les passages préférés de "Bilbo le Hobbit".
Quoiqu'il en soit, ce genre d'exercice récréatif a plutôt sa place dans l'Espace libre...

Silmo

Laegalad

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Je ne sais pas, Silmo : je pense que Wouass avait surtout en tête les passages qui nous semblent les mieux traduits, et les erreurs de trado. Si c'est ça, le sujet a bien sa place dans cette section.

ça fait longtemps que je n'ai pas lu Bilbo, en anglais ou en français, d'ailleurs... du coup je serai incapable d'en citer de mémoire, si ce n'est des passages qui m'ont marqués, plus pour l'action/les personnages que pour la traduction en elle-même, je crains.

Comme vous l'auriez certainement parié ;) les apparitions des Elfes à Mirkwood : la chasse au cerf et les danses, et puis l'entrevue de Bilbo avec Thranduil en pleine geurre, font partie de mes moments préférés. Parce que ces instants m'ont toujours parus comme des sortes de... percée ? du merveilleux dans l'oeuvre. Quelque chose qui se situe en dehors du déroulement du temps...

Mais cela ne tient pas de la traduction. Pour cela, il faudrait que je regarde plus précisément.

S.

ISENGAR

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Je suis un peu comme Silmo... mettre la tête de Ledoux sur un billot me répugne, même si les intentions de départ sont ludiques.

Allons, puisqu'il s'agit d'un jeu, je propose "les Lapins" sur la carte des Terres Sauvages... :o)

Tilkalin

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Laegalad a dit :

Comme vous l'auriez certainement parié ;) les apparitions des Elfes à Mirkwood : la chasse au cerf et les danses, et puis l'entrevue de Bilbo avec Thranduil en pleine geurre, font partie de mes moments préférés. Parce que ces instants m'ont toujours parus comme des sortes de... percée ? du merveilleux dans l'oeuvre. Quelque chose qui se situe en dehors du déroulement du temps...

Et que dirais-tu de lire plutôt les brouillons du Hobbit dans lesquels Tolkien mettait en scène les Elfes (mais aussi les Hommes et Bilbo...) succombant à la malédiction du dragon pesant sur le trésor de la Montagne Solitaire, à la différence des Nains, seuls capables d'y résister ? Hum ? :-P

Cedric

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Effectivement, ne mettons pas l'accent sur le travail du traducteur mais essayons plutôt d'apporter in fine une liste des erreurs ? C'est plus sympa commen approche ;-) Mais est-ce que ce travail n'a pas déjà été fait ?

Sinon, plus que les coquilles, si je comprends wouass, il s'agit plutôt de proposer de nouvelles traductions pour certains passages, non ?

Cédric.

Laegalad

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Tilk' l'Espiègle a dit :

Et que dirais-tu de lire plutôt les brouillons du Hobbit dans lesquels Tolkien mettait en scène les Elfes (mais aussi les Hommes et Bilbo...) succombant à la malédiction du dragon pesant sur le trésor de la Montagne Solitaire, à la différence des Nains, seuls capables d'y résister ? Hum ? :-P

Mwarf ! Je vois avec plaisir que tu n'as pas perdu le sens de la répartie ;)
Pure propagande Naine ! Tolkien s'est aperçu que ça cadrait tellement mal avec notre mentalité (à nous autres Sylvains, je ne parle pas d'Elwë qui est pire qu'une pie voleuse ;)) que l'idée l'a horrifié et qu'il est venu à quelque chose de beaucoup plus plausible :p
Et toc !

Ceci dit, lire The History of the Hobbit, ce n'est pas la première fois que j'y pense... Pour voir justement si ces passages sont développés. Et s'il y a plus de chansons "Tralalalaly Down in the Valley" (ça m'amuse beaucoup :D). Mais il faudrait déjà que je les achète, les tomes :)

S. - Silvan for ever !

Zelphalya

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

En regardant rapidement il ne semble pas y avoir ce genre de relevé à propos de Bilbo. Il y a bien eu des relevés du SdA et du Silmarillion sur la Fée. Elbakin fait la correction du SdA. On a un sujet sur le Silmarillion sur le forum de Tolkiendil. Peut-être du côté de l'étude des Archives du Gondor ? Pas trop le temps d'y regarder à l'instant même.

Au niveau des réussites, c'est difficile à dire (surtout pour moi qui n'ait pas lu la VO...), s'aurait été plus facile sur le Seigneur des Anneaux au niveau des traductions des noms notamment je pense, ce qui n'a pas été fait sur Bilbo.

Je pensais justement à me prendre The History of the Hobbit bien que j'y comprenne pas grand chose, histoire de pouvoir essayer de tenter un article pour l'Arc et le Heaume 2 comme vous aviez demander messieurs nains :P, cependant j'avais envie de le prendre via Alapage (qui rémunère bien l'affiliation) et malheureusement le coffret réunissant les 2 volumes et The Hobbit n'y est pas encore disponible, alors j'hésite à me tourner vers Amazon (qui prétend avoir fait un virement dont on a pas encore vu la couleur grr) (Comment ça je suis radine ?! :D).

Isengar, surtout si tu n'as qu'un billot, ça voudrait dire qu'il faut enlever la tête de PJ pour pouvoir mettre Ledoux, ça se vaut pas :D

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

En effet, il ne s'agit pas de descendre Ledoux, cela a déjà été fait. Mais les critiques constructives sont utiles, et je parle là en temps que traducteur.

Pour répondre à Cédric, j'ai bien regardé la liste des fuseaux, et il n'y a pas de recensement des erreurs dans Bilbo (contrairement au SdA), alors pourquoi pas faire une liste, histoire de donner au lecteur strictement francophone les moyens de comprendre l'oeuvre dans ses intentions originales? Celle/celui qui n'a lu Bilbo qu'en français pourrait se faire une idée du personnage erronée en pensant qu'il n'a que 25 ans par exemple (pour reprendre la remarque d'Alain).

Proposer des améliorations est aussi une idée qui pourrait enrichir le sujet, après tout, relever une erreur, c'est bien. Proposer une solution, c'est mieux.

Allez, suffisament parlé, je donne un exemple (vo HarperCollins 1996, vf Livre de poche... moi pauvre):

p.28 To the end of his days, Bilbo could never remember how he found himself outside, [...]
p.37 Jusqu’à la fin de ses jours, Bilbo ne devait jamais oublier comment il s'était trouvé dehors, [...]

Dans le métier, le contresens est le genre de faute considérée comme la plus grave. Dans cet exemple, Bilbo ne sait pas comment il s’est retrouvé dehors (dans l'original s'entend). En français, Bilbo s’en souvient toute sa vie !

Ma proposition serait: Jusqu'à la fin de ses jours, Bilbo n'arriva jamais à se souvenir comment il s'est retrouvé dehors, [...]

Mais je suis pas entièrement satisfait, c'est peut-être les temps des verbes qui me dérangent...

Tilkalin

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Au fait, il aurait été impardonnable que je ne signale pas la coquille concernant le nom du lieu d'éveil de Durin, noté Grindabad dans la VF, au lieu de Gundabad. ;-)

Et tant qu'on y est, dans le premier chapitre il est écrit dans la VF : "dussé-je marcher d'ici à l'est de l'Est et combattre les sauvages Verts dans le Dernier Désert" au lieu de : "dussé-je marcher d'ici à l'est de l'Est et combattre les sauvages Vers dans le Dernier Désert".

Notez, je subodore que ces deux erreurs ne sont pas tant le fait de F. Ledoux que d'imprimeurs peu scrupuleux ou pris par le temps...

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Très juste Tilkalin, les coquilles sont en général imputables aux éditeurs. D'un point de vue de la traduction, "Grindabad" porte moins à conséquence que "sauvages Verts" étant donné que le dernier porte à confusion sur le sens.

Je suis allé faire un tour aux Archives de Gondor, mais il n'y a pas de recensement des erreurs de Bilbo. En revanche, une très bonne lecture commentée s'y trouve.

ISENGAR

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Effectivement Dame Zel', la place sur le billot est déjà prise de longue date... ;p

Daniel Lauzon

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

wouass a dit :

p.28 To the end of his days, Bilbo could never remember how he found himself outside
p.37 Jusqu’à la fin de ses jours, Bilbo ne devait jamais oublier comment il s'était trouvé dehors

[...]

Ma proposition serait: Jusqu'à la fin de ses jours, Bilbo n'arriva jamais à se souvenir comment il s'est retrouvé dehors

Mais je suis pas entièrement satisfait, c'est peut-être les temps des verbes qui me dérangent...

En effet, il me semble que le deuxième devrait être au plus-que-parfait : "Bilbo n'arriva jamais à se souvenir comment il s'était retrouvé dehors.

Il n'y a pas vingt mille façons de traduire cela... Mais je pense que le traducteur aura mal lu, qu'il a manqué le mot "never" en anglais et a produit sa version (avec "jamais oublier" au lieu de "se souvenir") sans se rendre compte de son erreur. Ces choses arrivent plus facilement qu'on le croit. Évidemment, un minimum de soin s'impose. Ledoux devait travailler vite... sur sa machine à écrire (!).

Daniel

ISENGAR

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

... Et ça ne devait pas être simple tous les jours...

I. :o)

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Un petit florilège des erreurs qui m'ont le plus interpellées (le premier chiffre est le numéro de la page de l'original, le deuxième celui de la traduction) :

82    97    game of blind-man’s-buff = jeu de cache-cache

Pas de chance, mais c’est colin-maillard, et ce serait plus approprié à la situation.

83    98    keeping out of the sun = pour traverser vivement et sans bruit les            taches de soleil.

C’est faux, il évite les taches...

135    157    purple emperor + black mars = mars pourpres + mars pourpres.       

Premièrement et purement techniquement, il s’agit de grand mars changeants, mais cette simplification n’offusquera que le lépidoptériste averti. Non, le vrai problème, c’est que Ledoux ne traduit pas le changement du deuxième nom des papillons, disons « mars noirs » pour faire simple.

154    179    red stars = étoffes rouges.

Bien, c'est peut-être une coquille, mais si c'en est une, elle est plutôt grossière. Il s'agit évidemment d'étoiles.

186    214    a good coil of rope wound tight about his waist = un bon rouleau de             corde serrée autour de la poitrine.

Premièrement, « rouleau » n'est pas très idiomatique, "un tour de corde" serait plus naturel, et surtout, la taille n’est pas la poitrine.

237    273    doubtless = probablement.

Glissement de sens majeur. "Sans doute" est le sens voulu.

245    282    Puzzled but cheered, = Intrigué mais non réconforté.

Contresens. Je propose "Intrigué mais réjoui"

248    285    cried Bard = cria Bilbo

Je doute qu'il s'agisse d'une coquille... une erreur de distraction fort regrettable.

250    288    Dwarf-mail = La poste des nains

confondre "mail" de "chain-mail" et "mail" au sens de "service d'acheminement du courrier" est une erreur grossière. La traduction technique est "mailles", bien que "armure" conviendrait.

Alain

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Ce n’est pas juste. Tu triches. Tu donnes les réponses. Moi, j’ai passé l’après-midi à relire Bilbo en français et The Hobbit in English. Je suis arrivé au chapitre III.
Certes, il y a des erreurs flagrantes. Mais je te propose un autre jeu de traduction.
Comment traduire l’accent des Trolls ?
On trouve à peu près partout qu’ils imitent l’accent cockney. Pour rédiger mon livre, j’ai demandé à des anglophones de me confirmer s’il s’agissait bien de cet accent.
Voilà les réponses :
« Wherever their accent hails from (so to speak), I would say the Trolls' speech is supposed to be loutish, ill-mannered, ungraceful, and simply conversational.”
“That particular aspect of the trolls' accent seems more Mancunian (Manchester) to me than Cockney. Tolkien will have been more familiar with the accents of the West Midlands and the North West than Cockney, as he lived just outside Birmingham as a child, and served in the Lancashire Fusiliers in WW1, where he would have encountered such speech among the enlisted men. It is also short for your and you're, but I haven't got The Hobbit to hand to see if it's used thus by Tolkien.”
“It's West Country. Bristol, Somerset etc.”
“Here's an interesting conversation piece for our members from different countries. If Tolkien envisioned a West Midland or Northwest English accent to be symbolic of someone who is "loutish, ill-mannered" and the like, what accent would the Trolls have if they had something other than an English nationality?
For instance, if the Trolls were American (and who says they weren't  ) they might have the twang typical of someone who grew up in the "hollers" of Appalachia, or a drawl characteristic of the Deep South, or maybe a thick Brooklyn accent.
Welcome to the neighborhood, French Teacher! Maybe you can answer your own question by giving us the region of France that has the stigma of having a loutish or uncouth population.”

Comment rendre en français ce savoureux dialogue sans trahir Tolkien ?

Alain Tesnière

romaine

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Pas par un accent régional en tout cas, comme cela pourrait être suggéré par tes correspondants (Bristol, Somerset, Mancunian)

Le premier qui propose "putaing con", voire même "peuchère", je sors ma Hache!!! :o))))

Blague à part, ma première idée a été de les faire parler comme les paysannes de Molière, avec des "j'étions' au lieu de j'étais ou je suis (dans don Juan par ex), mais en y réfléchissant, c'est pas terrible, trop vieilli pour que les jeunes lecteurs puissent apprécier.

En relisant mon Bilbo-Ledoux, je trouve que l'usage qu'il fait des contractions "Combien qu't'en veux encore?" "tu d'vrais dire" est plutôt pas mal (pages 42 et 43 livre de poche), mais il faudrait les multiplier. Par exemple faire tout le temps dire aux Trolls "On est pas ceci ou cela" plutôt que "on n'est pas".( enlever tous les "n" de négation comme dans le langage parlé (popu).

(je m'excuse, je ne connais pas le terme grammatical approprié pour les contractions de cette sorte)

Le vocabulaire pourrait être un peu dépoussiéré aussi, par exemple "Tu es un butor", de nos jours ça fait presque distingué ;o)(page 45 livre de poche)" T'es une grosse nouille" me semble mieux. D'autres choix pourraient être un peu grossiers ou trop connotés ("zyva eh bouffon", par exemple ;o))) )

Voila ;o)

Alain

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

En Normandie, cette figure de style s'appelle une apocope ou une élision.

Il est vrai que, quand j'ai rédigé le message précédent, j'ai pensé à toi, Romaine, et j'ai failli ajouter qu'un accent régional inélégant cela ne pouvait se trouver qu'au sud de la Loire. LOL!

Heureusement que Bilbo ne mange pas de pains au chocolat car il aurait fallu faire deux traductions : l'une contenant "pains au chocolat" et l'autre contenant "chocolatines". Sinon c'était la guerre civile dans notre pays !!!

Pour être sérieux, j'ai pensé à un autre passage: comment traduire ce poème du chapitre 8 et notamment "Attercop" et "Tomnoddy" ?

Old fat spider spinning in a tree!
Old fat spider can't see me!
Attercop! Attercop!
Won't you stop,
Stop your spinning and look for me!

Old Tomnoddy, all big body,
Old Tomnoddy can't spy me!
Attercop! Attercop!
Down you drop!
You'll never catch me up your tree!

At your service.

Alain Tesnière.

romaine

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Attercop, argh....dur à traduire ;o)

Sac à venin?

Je propose ça juste pour jouer, aucune compétence pour le faire...mais jouer, c'est bien :o).

wouass

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Désolé d'avoir donné une partie des réponses, je n'y tenais plus. Cela dit, il reste encore bien des erreurs à relever, et il ne faut pas oublier les parties réussies, bien plus difficiles à trouver.

Pour répondre au commentaire vis-à-vis du passage des trolls, il ne faudrait effectivement pas risquer de froisser des sensiblités en choisissant une région particulière pour rendre l'accent des trolls. D'ailleurs, je trouve qu'il s'agit moins d'un accent régional anglais ou que d'une manière rustre de s'exprimer. Dans cette optique, Ledoux a fait de bon choix, et comme Romaine l'a relevé, il faudrait réactualiser ces choix pour que les trolls apparaissent aussi grossiers aux enfants d'aujourd'hui. "Nouille" pour "butor" est un remplacement possible, mais je pense que ce mot veillirait mal. "Crétin" a plus de chances de résister à l'épreuve du temps.

J'en profite pour féliciter Romaine pour son "sac à venin, fort à propos et très idiomatique. Pour Tomnoddy, je n'ai pas mieux que "vieille folle", mais le véritable défi serait de trouver une traduction rimée avec des pieds égaux... Je ne sais plus si un certain Eärendil sévit sur ce forum ou celui de Tolkienfrance, mais il avait proposé de délicieuses recréations pour les énigmes de Bilbo et Gollum. Peut-être a-t-il aussi fait quelque chose sur la chanson dont nous parlons.

Moraldandil

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Re : Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Pas mal, Romaine, ce "sac à venin". Surtout que c'est en gros l'étymologie de ''attercop'' (du vieil anglais ''áttercoppe, áttorcoppe'', cf. ici dans le dictionnaire Bosworth & Tollers)

Cependant, pour traduire ce vieux mot, j'aurais un faible pour ''tarentule'' qui a une sonance amusante et permet de faire des rimes ridicules - dont celle ci ^_^

Dans l'ensemble, il me paraît assez clair que l'exactitude du ton importe beaucoup plus que celle des éléments précis : l'important, c'est d'avoir quelque chose de drôle et de naturellement railleur. Je m'y suis essayé pour aboutir par exemple à ceci :

La vieille araignée grasse, elle file dans son arbre !
La vieille araignée grasse, elle a la vue faiblarde !
Tarentule ! Tarentule !
On coince la bulle ?
Cesse donc de filer, viens me chercher !

La vieille nigaude, la grosse lourdaude,
Où c'est-y qu'y faut qu'elle regarde ?
Tarentule ! Tarentule !
On fait le pendule ?
Jamais tu ne me prendras, tout là-haut dans ton arbre !

B.

romaine

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Les plus grosses erreurs et les plus grandes réussites de la traduction de Bilbo

Merci bien, pour votre appréciation sur "sac à venin"

En fait j'avais vu l'étymologie "poison head" et de tête à sac il n'y a qu'un pas, que j'ai franchi allègrement avec une association d'idées que la décence m'interdit de détailler, tant les locutions "sac à....quelque chose" sont grossières, par chez moi ;)))

Sinon "Tarentule, tu coinces la bulle", j'adore! ;o)))

ET puis, je ne peux pas proposer de rime avec "sac à venin" sauf peut être "Sac à venin, sac à venin, C'est pour aujourd'hui ou pour demain", ce qui est une rime, il faut bien le dire, pauvre, voire en dessous du seuil de pauvreté ;o)