JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Coeur de Canard

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Rechauffement climatique

Comme les considerations sur le deluge dans le fuseau  "Péché originel et Ar-Pharazôn" nous ont entraine sur une discussion sur le rechauffement climatique (question eminament polemique), Vinch' fit remarquer que ce n'etait pas le sujet (faut bien avouer qu'il a raison).
Donc si ca fit, a lui ou a d'autres, de continuer ici ...

Tar Palantir

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Re : Rechauffement climatique

A propos du débat (mais je considère qu'il ne s'agit pas d'un débat mais d'un fait) sur le réchauffement climatique, il y a un état d'esprit que je ne supporte pas, c'est celui de dire "tant qu'on n'est pas sûr à 100%, attendons".

C'est la raison officielle américaine pour ne pas ratifier le protocole de Kyoto et la conséquence est que rien n'est fait pour mettre en place des mesures d'économie d'énergie, et pire on surconsomme à tout va, gros pick-ups, climatisation à fond dans les magasins, les bureaux et les habitations.
Le même état d'esprit existe d'ailleurs en France, où 30 ans de politique d'économie d'énergie sont battus en brêche par des pubs où l'on voit qq'un utiliser sa voiture pour promener son chien ou aller chercher son courrier dans sa boite à lettre, ou bien faire 200 km pour chercher 2 croissants ("R. vous offre 2 ans de carburant"). Idem avec l'engouement pour les 4x4 qui sont comme chacun le sait la voiture idéale en ville :-(
De plus, début janvier, le record absolu de consommation d'électricité a été battu en France, alors qu'il ne faisait que -5 -6°C (il a déjà fait beucoup plus froid ces 20 dernières années et on n'est pas tellement plus nombreux) et que les nouvelles constructions sont sensées être mieux isolées, les nouveaux chauffages plus performants ...

Qu'on ne me parle pas du facteur économique qui est un faux argument. Isoler sa maison permet de consommer moins d'énergie donc de faire des économies à terme. L'agriculture raisonnée, qui dit en gros d'utiliser la bonne quantité d'engrais en fonction du sol, de la plante, de son stade de culture, permet d'avoir les meilleurs rendements et la meilleure qualité au moindre coût. Le même raisonnement est applicable à l'industrie.

Le principal inconvénient est qu'il faut raisonner sur le moyen ou le long terme et investir à la base. Mais ça, la bourse, les financiers et les politiques ne l'ont toujous pas compris, malgré les faits qui montrent qu'ils ont quotidiennement tort. Leur seul raisonnement semble être "après moi, le déluge" (et on retourne au débat initial)

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Répondons donc à l’invitation ;-)

Quelques vérités premières qui ont déjà été annoncées par Szpako, CDC et Norwen et qu’il est bon de replacer ici pour comprendre le débat qui s’est amorcé :

Le climat terrestre n’est pas stable. Il a connu et connaîtra encore des accidents naturels. Cela a déjà eu lieu notamment lors du mini-âge glacière de la fin du moyen-âge.
Les 10 dernières années ont été les plus chaudes du siècle.
Le CO2 participe au réchauffement de la planète de serre mais il existe d’autres gaz dit à effet de serre et notamment le méthane (CH4).
Les rejets de CO2 dus à la consommation d’énergie majoritairement d’origine fossile par l’homme ont explosé à la fin du XIX° siècle.
Une hausse aussi brutale de la concentration en CO2 n’a, pour le moment, jamais été observée dans le passé et ce, malgré des carottages dans la glace remontant à plusieurs dizaines de milliers d’années.

Cependant, pour le moment, il n’y a aucune preuve scientifique irréfutable affirmant que la hausse des températures observées sur le globe (et/ou les récents phénomènes météorologiques catastrophiques qui ont frappés la planète) et les rejets de CO2 par l’homme sont liés.

Passons sur les affirmations comme «  le CO2 va servir de dopant aux plantes » ou bien « l’élévation de la température moyenne sur la planète sera de 1 à 6 °C » ou encore « les océans vont piéger le CO2 ». En effet, ce ne sont que les résultats de modélisation et non l’expression de ce qui nous attend. En définitive, nous ne savons pas quelle sera l’influence exacte des rejets humains dans l’atmosphère. Mais, sommes nous si irresponsables qu’il faille attendre que les scientifiques finissent par nous dire quoi faire ? N’y-a-t-il pas des actions que nous pourrions mettre en place qui nous permettraient d’éviter de gaspiller nos ressources ? Sur un air de provoc on pourrait interdire la voiture, mais ce n'est pas envisageable. La problématique est moins de réduire nos consommations que mieux utiliser l’énergie pour éviter le gaspillage.

Regardons un ampoule électrique à incandescence. Elle a été inventé en 1879 par Thomas Edisson et dispose d’un rendement de 1,5 lumens/watt (le lumen représente la « quantité » de lumière fournie). En 2000, une ampoule a un rendement 9 fois plus important (13 lumens/watt). Remplaçons cette même ampoule pat une ampoule fluocompacte d’une efficacité énergétique de 60 lumens/watt et nous aurons utilisé 40 fois mieux la même quantité d’énergie qu’en 1879. C’est cette démarche appelée « l’efficacité énergétique » (et à laquelle je participe dans mon travail) qui est recherchée dans les textes internationaux et ceci dans trois buts :

Premièrement : réaliser des économies pécunières (l’énergie qui nous coûte le moins est celle que nous ne consommons pas).
Deuxièmement : économiser les ressources pour permettre aux pays dits « émergeants » d’assurer leur développement.
Troisièmement : limiter nos rejets (l’énergie qui pollue le moins est toujours celle que nous ne consommons pas). Car même si ceux-ci ne sont peut-être pas responsables de l’accroissement de la température sur le globe, cela ne nous dédouane pas de nos responsabilités.

Un autre exemple: le niveau de vie d'un nord-américain est sensiblement égal à celui d'un européen; pourtant le premier consomme 4 fois plus d'énergie que le second... (statistiques de l'Agence Internationale de l'Energie, 1997)

A vous lire

Yann Pormenté

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Scrogneugneu,

On ne se relit jamais assez ;-(

Le CO2 participe au réchauffement de la planète de serre mais il existe d’autres gaz dit à effet de serre et notamment le méthane (CH4).

Désolé

Vinch'

Norwen

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Re : Rechauffement climatique

Super d'avoir déplacé le sujet, on va pouvoir se lacher ;-D...
Bon, d'abord j'ai une question pour Vinchmor : dis-moi quand tu parles d' "l'energie que nous consommons le moins" de quelle energie parles tu? car , en effet, si elle coute moins cher et si elle pollue moins pourquoi ne l'utilisons nous pas?
Ceci dit, même si je ne suis EN AUCUN CAS D'ACCORD avec ce mode de pensé, il faut bien savoir que rien n'est toujours aussi simple.... Il est évident que l'argument économique ne suffit pas à justifier que nous utilisions encore des énergies fossiles polluantes... Mais je nepense pas faire de la science fiction en disant que les grosses sociétés d'exploitation pétrolière ne verrait pas d'un bon oeil l'utilisation d'autres sources d'énergie comme le Vent, l'eau ou le soleil...
Ces energies dites propres ont bien du mal à être labcées, de même et c'est là qu'on peut se poser des questions, que les carburants de substitutions.. Mais bon je m'avance car ce n'est pas mon domaine d'études, je suis plutôt scientifique, pas économiste ;-D... Mais il semble bien que se soit l'argent qui mène le monde (à sa perte.., est-ce la faute qui nous mènera au Déluge??? ;-D).
Pour revenir à l'Océan "qui piège le CO2", ce n'est pas une affirmation résultat d'un modélisation.... Mais bien un résultat scientifique, Mais je n'ai en aucun cas dit que l'Océan "allait piéger le CO2"... Car le rpoblème c'est que leCo2 est piège par des microorganisme de type plancton (et également spongiaire, corallaire etc...) et ce type de microroganisme est très sensible à lapollutio des eaux, à sa température... etc.. autant de facteurs limitatifs....
Certains se proposent même d'ensemencer l'Ocean avec du Fer (un composé, je 'nai pas retenu la formule ;-( ...) pour booster le plancton et le faire travailler encore mieux... Le vrai problème c'est que l'homme joue toujours à l'apprenti sorcier... qui peut dire quels seront les effets d'un tel programme? ... Mais ce n'était qu'une idée... (envisagée...) Il est vrai aussi que le méthane est un gaz à effet de serre, dont on a pas encore tout à fait établie l'impact.. Comme producteurs, certains (dans un esprit d'humour??) ont estimés que les Vaches étaient très "polluantes"?? (Une question, que faut il alors penser des dinosaures?)... Trève de gag.
Le problème est qu'on ne maitrise pas très bien ces facteurs : il existe d'autres grands producteurs de gaz à effets de serres et aussi de gaz toxiques : les volcans, sous toutes leurs formes.... Le volcanisme est beaucoup plus faible actuellement que dans le passé (j'entends au term géologique, en millions d'années...) Hors l'impact de leurs rejets n'est pas pris en compte... De plus les analyses galciologiques sont très intéressantes mais limitées.. au bout d'une certaine rpofondeur les cristaux de glaces cèdent sous la trop grande pression et s'imbriquent les uns dans les autres, écrasant l'information climatique...
Encore une fois ce que je dis N'EST PAS un pamphlet pour défendre les pollueurs, il faut se protéger, ne serait-ce que dans les villes, pour éviter de voir ces nuages jaunâtres.... Mais le réchauffement de la planète est un problème qui compte de multiples facteurs... naturels et humains... Et celui-là c'est leplus difficile à modéliser ;-D...

Norwen

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Norwen, j’ai bien fait attention dans les termes que j’ai utilisé car ce sujet est éminemment polémique.

Je n’ai jamais écrit « l’énergie que nous consommons le moins ». J’ai écrit que l’énergie qui nous coûte le moins et celle qui pollue le moins est celle que nous ne consommons pas. C’est une image que je côtoie souvent et qui signifie que si nous pouvons économiser un kWh d’énergie (qu'elle soit d’origine nucléaire, fossile, éolienne…) c’est autant de moins sur la facture et autant de moins qui génère des rejets.

Concernant le piège à CO2 que constitue les océans, tu as raison, j’aurais pu être plus explicite ; j’aurais dû écrire « les quantités de gaz carbonique que pourront piéger les océans sont le résultat de modélisation » et donc par la même sont inconnues avec précision.

Je reste à l'écoute

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

1° PS : c’est un américain, John Martin, qui proposa la première fois de doper les algues avec du fer. Il lança cette phrase : « Donnez moi un demi-tanker de fer, je vous fabriquerai une ère glacière » :-)

2° PS : les océans peuvent bien stocker d’eux-mêmes le gaz carbonique sous forme de carbonates qui sédimentent ensuite dans les grands fonds.

Norwen

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Re : Rechauffement climatique

Ok pour l'energie, mais ce n'était pas ironique... je voulais vraiment savoir de quoi il s'agissait... je suis très curieuse et pas toujours au courant des dernières nouvelles... Merci pour le précision donc! ;-D
Ceci dit es-tu sur que l'Ocean seul peut fixer le Co2 en Carbonate... Il me semblait bien qu'une intervention extérieure était nécessaire pour cette transformation... Mais maintenant que tu en parles, j'ai un doute... Je sais aussi que les dorsales jouent un rôle dans la fixation/liberation de CO2...
J'ai un trou, je retourne voir mes infos... A moins que tu puisses me raviver la mémoire ( déjà la vieillesse !! ;-D)
Merci!
Norwen

Tar Palantir

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Re : Rechauffement climatique

Ceci dit es-tu sur que l'Ocean seul peut fixer le Co2 en Carbonate... Il me semblait bien qu'une intervention extérieure était nécessaire pour cette transformation... Mais maintenant que tu en parles, j'ai un doute... Je sais aussi que les dorsales jouent un rôle dans la fixation/liberation de CO2...

Je prend une profonde inspiration pour que mes vieux souvenirs de géologie et de chimie me reviennent en mémoire. Donc :

Le CO₂ se dissout naturellement dans l'eau, l'efficacité dépendant si je me souviens bien de la température et du pH. Donc en cas de réchauffement de la température de surface des océans, plus de CO₂ seront dissous, mais je ne sais pas si ce sera important.
Dans le même temps, une importante partie du CO₂ est transformée en carbonate de calcium (corrigez moi si je me trompe) par les micro-organismes ou certaines algues qui s'en servent pour fabriquer leur paroi notamment (idem pour le corail, les poissons, mais cela est assez marginal). A leur mort, une partie de ce carbonate est redissous dans l'eau, une autre se dépose sous forme de sédiments.
Là encore, la modélisation est assez complexe puisqu'une augmentation de la température modifie l'équilibre de la réaction de dissolution du carbonate.

Quant aux dorsales, elles ont à peu près le même rôle que les volcans si ce n'est qu'une importante partie du gaz libéré est dissoute dans l'eau.

Miriel

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Re : Rechauffement climatique

Bonjour,

Voilà un débat qui passionne les foules... Pour donner un arguments aux anti-réchauffement, je vous fait remarquer que la base même de la théorie, i.e. les mesures de température, est contestable et contestée par des nombreux scientifiques avec de bons arguments. La courbe de Mann à l'origine du débat est facilement démontable...
Un autre grand problème est l'absence de connaissance sur les nuages, les particules et la vapeur d'eau, aux dernières nouvelles personne ne sait comment ils vont intéragir. Par exemple les particules peuvent faire baisser la température, elles servir de base à la naissance de nuages...

Le débat est trop lié à la politique et à l'argent pour que la rigueur scientifique ne s'en ressente pas: n'importe quel sujet de recherche avec "global warming" dans le titre augmente ses chances de trouver des fonds. Idem pour les entreprises qui ont trouvé un bon filon communication sur ce thème. Exemple, on nous annonce fiérement le développement de voitures électriques, solaires ou à hydrogène alors que si on considére la production complète de ses systèmes "écolo", ils sont beaucoup plus polluants que les moteurs GPL. Attirer l'attention sur un grand problème environnemental permet de faire oublier les petits...
Deuxième point, le développement durable et les économies d'énergies passent très mal auprès des pays en voie de développement. Le mode de vie US leur a été trop bien vendu par télé interposé pour qu'ils arrêtent d'y rêver. Comment leur en vouloir?

Au fait Norwen, l'élévage industriel de vaches est polluant, ce n'est pas une blague. Vinch, je fais autant d'économies que possible et j'ai même abandonné la voiture (vraiment!), c'est ma petite révolte à moi :-)

Mathilde

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Norwen,

je ne suis pas chimiste mais, oui, je suis certain que les océans, mais également l’eau douce, peuvent dissoudre du CO2. Il interagira avec les molécules d’eau pour donner de l’acide carbonique (H2CO3), des ions carbonates et bicarbonates (HCO3 - et CO3 2- ). Il se crée un équilibre entre le pH de l’eau (qui reflète la quantité déjà présente d’ions H+) et ces différentes formes du CO2 dissout. Des organismes vivants fixent également les ions sus-nommés.

S’il y a un chimiste dans la salle pour me reprendre ;-)

Pour l’abandon de la voiture, chapeau bas Miriel. Pour ma part je n’y suis arrivé que partiellement (faut dire que j’habite dans la campagne) :-)

Yann

Norwen

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Re : Rechauffement climatique

OK, en effet j'ai vérifier hier dans mes bouquins.... C'est ma mémoire qui a fait défaut.... En effet l'eau (suivant sa température, peut également libérer du CO2 (en dissolvant les carbaonates précedemment déposés (Relief ruiniforme en chines et les grottes...)La température joue sur sa capacité à dissoudre le CO2 ce qui joue sur le pH et donc... Comme le disait Tar Palantir.
pour les dorasales il ya interactivité avec les différents ions dissouts dans l'eau. Mais je ne retrouve plus ma référence... Tar Palantir serais tu géologue?
Ceci dit, personnellemnt , je n'utilise pas de voiture, je préfère marcher même une heure... Mais j'habite en ville... C'est plus simple pour moi... Pour les économies : Pas de chauffage la nuit (je dors avec la fenêtre ouverte (oui, oui, c'est très bon pour la santé... Ah! j'oubliais de dire, je suis en Provence, alors ilne fais pas trop froid ;-D!!!)
Ok, pour les vaches... Mais je savais que le sujet était sérieux, c'était juste pour détendre l'atmosphère (gag!!!)
Bon, je vous laisse continuer...
Je vais chercher dans mes livres et articles quelques bons arguments, et surtout mes réferences, j'ai vraiment des trous...!!!

Emmanuelle

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

A propos des pays en voie de developpemment, il y a des villes industrielles de mandchourie qui ressemble a l'angletterre de XIX (eg neige noire).
A mon avis, plus qu'economique, le refus des USA de reduire leur polution (en principe economiquement faisable comme le fait remarquer Vinch') est plus culturel et social que purement economique.
Les USA sont dans l'imaginaire de ses habitants le pays de la prosperite. Prosperite represente en partie par l'ai conditione a gogo, les gros 4x4 et surtout le fait de ne pas se restreindre.
Donc l'idee meme de restriction n'est pas populaire. (COmme Israel est partiellement fondee sur l'idee d'assecher les marecages et d'irriguer le desert, moralite d'un cote ils couinent a cause de la penurie d'eau et du lac de tiberiade qui passe la ligne rouge -- enfin pas en ce moment vue ce qui vient de pleuvoir-- d'un autre l'eau ne coute rien, elle est allegrement gaspiller en arrosage en plein midi en ete ou en pisciculture au millieu du desert, et personne ne voit de contradiction).

Bon par ailleurs pour polluer moins il ya pas 36 solutions:
- Depenser moins d'energie.l'utiliser mieux. La encore deux solutions, "se restreindre" ou investir dans des technlogies moins couteuse en energie comme le dit Vinch (la premiere solution a un cout social et la deuxieme un cout economique meme si on peut envisager de l'amortir a long terme).
- Produire de l'energie de maniere moins poluante. Prenant le cas de l'electricite, le probleme c'est que les deux seules alternatives aux centrales thermiques (fuel, gaz, charbon) existentes sont le nucleaires (qui ne fait pas l'unanimite) et l'hydroelectrique (qui reste limite meme au Canada et qui detruit allegrement des valles entieres). Bon on peut toujours dire que les etats n'investissent pas assez dans la recherche (par exemple dans la fussion de l'atome, le projet de super tore internationales sont repousses d'annee en annee et son budget grignote) mais ca devient un debat tres techniques sur les priorites de la recherche.

CdC

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

CDC: Depenser moins d'energie.l'utiliser mieux. La encore deux solutions, "se restreindre" ou investir dans des technlogies moins couteuse en energie comme le dit Vinch (la premiere solution a un cout social et la deuxieme un cout economique meme si on peut envisager de l'amortir a long terme).

Il est vrai que le plus gros potentiel au niveau des économies d’énergie passe par des investissements plus ou moins importants. Cependant, on peut réaliser des économies d’énergie sans même investir. Je prend un exemple qui nous concerne presque tous : un téléviseur récent laissé en veille c’est, en moyenne, une puissance de 10 watts. Prenons une utilisation réelle de la télé de 5 heures par jour. Si on laisse le téléviseur en veille le reste du temps, cela représente 69 kWh/an (365 jours x 19 heures x 10 Watts/1000) consommés strictement pour rien. Moralité, éteindre réellement le téléviseur vous fera économiser 7,4 euros (Tarif de base EDF pour la France, soit 50 FF) et économisera 6 kilogrammes équivalent pétrole !

En fait, comme le souligne CdC, l’efficacité énergétique est un problème économique (il faut investir dans des technologies économes) mais également culturel (comme, par exemple, éteindre réellement sa télévision ou éviter de prendre la voiture pour aller à la boulangerie du coin). A chacun ensuite de faire ses choix…

Vinch'

Tar Palantir

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Re : Rechauffement climatique

Concernant les polutions d'origine "naturelles", il y a aussi les rizières qui sont une source importante de méthane.

Par ailleurs, une fois le réchauffement amorcé, on rentre dans un cercle vicieux. Ainsi, les sols gelés du grand nord canadien et de la Sibérie dégèlent peu à peu et l'humus se dégrade libérant ainsi du CO₂. Pareil, la surface de la banquise diminuant, l'albédo (capacité à réfléchir la lumière) diminue, donc l'énergie totale absorbée par la Terre augmente, etc...

Miriel

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Re : Rechauffement climatique

C'est vrai que la marche à pied est plus facile en ville! En tout cas pour faire changer les mentalités c'est plutôt mal partie, cf cette pub (honteuse) où le type prend sa voiture pour aller chercher du sucre chez son voisin ou pour sortir les poubelles. Que les constructeurs osent faire des pub comme ça prouve que les économies ne sont pas pour demain. Il faudrait au contraire (comme en Espagne) des pubs faites par le ministère de l'environnement pour inciter les gens à réfléchir.

En vrac:

Il ne s'agit pas que d'économie d'énergie à la maison, il y a d'autres petits gestes qui permettent de réduire la pollution. Par exemple en achetant en priorité des produits locaux on diminue le transport routier et donc les émissions. Idem quand on préfére le train à l'avion...

Les USA sont de gros pollueurs mais je trouve que la France n'a pas beaucoup de leçons à donner. A part les grands discours nous ne sommes pas vraiment un exemple: coupe dans les budgets, faible valorisation des diplômes environnements, manque d'implication de la population...

Les pays en voie de développement seraient probablement un peu plus sains si on ne leur refilait pas gracieusement nos vieux moteurs, systèmes de production...qui ne satisfont plus les normes EU.

A mon avis l'éducation est la seule solution pour réussir à changer le mode de vie occidental. Je ne connais pas les programmes actuels mais il y a 10 ans c'était le néant sur ce sujet...

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Prenons une utilisation réelle de la télé de 5 heures par jour. Si on laisse le téléviseur en veille le reste du temps, cela représente 69 kWh/an (365 jours x 19 heures x 10 Watts/1000) consommés strictement pour rien. Moralité, éteindre réellement le téléviseur vous fera économiser 7,4 euros (Tarif de base EDF pour la France, soit 50 FF) et économisera 6 kilogrammes équivalent pétrole !

Certes il n'y pas de petites economies et il faut bien commencer quelques part mais il faut quand meme garder en tete des ordres de grandeurs.

Quand je vivais a Paris je n'avais pas de tele et pas de bagnole (je me deplace a velo) maintenant j'ai une tele (ma copine m'a force) et une bagnole.
Admettons que je gaspille maintenant 6 kg equivalent petrole avec la tele, ca reste negligeable par rapport aux 1500 litres d'essences que ma caisse brulent chaque annee.
Ou encore le fait que mon chaufeau a eau soit solaire, ne ratrape pas le fait que mon chauffage soit un poele a mazout d'avant la guerre (mais laquelle ?). La solution tout gaz de mon appart parisien etait probablement bien moins poluant.

CdC

PS Le point de vue economique chacun l'applique pour lui. Si vous avez un chauffage au fuel allez vous passez a l'electrique ou a defaut faire installer le gaz de ville si possible parceque ca degage moins de Co2 ? Achetez vous systematiquement des voitures GPL ?
Quand vous etez etudiants fauches, refusez vous d'acheter d'occas un vieux taco parcequ'il pollue trop ?

Tar Palantir

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Re : Rechauffement climatique

->CdC
PS Le point de vue economique chacun l'applique pour lui. Si vous avez un chauffage au fuel allez vous passez a l'electrique ou a defaut faire installer le gaz de ville si possible parceque ca degage moins de Co2 ? Achetez vous systematiquement des voitures GPL ?
Quand vous etez etudiants fauches, refusez vous d'acheter d'occas un vieux taco parcequ'il pollue trop ?

Tu soulèves le vrai problème Cœur de Canard. Nous sommes avant tout soucieux de l'environnement quand notre porte-monnaie intervient ou qu'il nous le permet. Beaucoup conservent des vieux poëlles à mazout ou des fenêtres qui laissent passer l'air parce que ça coûte cher de les remplacer et que ce n'est pas la priorité. Entre refaire des fenêtres ou acheter une voiture le choix est vite fait (NB : ca peut coûter très cher, environ 1000 € par fenêtre).

C'est pour ça que beaucoup considèrent l'environnement comme une préoccupation de riches. Reste à convaincre qu'avoir une attitude préservant l'environnement peut être payante et autrement qu'en instaurant des taxes supplémentaires.

Pour finir sur une note optimiste, ce problème semble rentrer peu à peu dans les mentalités, comme le développement du tri sélectif.

PS : si vous voyez d'autres exemples non liés à la contrainte dites le moi, j'ai du mal à en voir d'autres.

->Norwen :Tar Palantir serais tu géologue?
C'est avant tout des vieux souvenirs de classe prépa bio et un grand intérêt en général pour cette discipline.

Miriel

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Re : Rechauffement climatique

Je vous propose de faire les tests suivant:

en anglais, http://www.newscientist.com/hottopics/environment/quiz1a.jsp

je n'ai pas pu voir mon score mais les problèmes posés sont très instructifs.

href="http://www.newscientist.com/hottopics/environment/quiz2.jsp
là je suis dans la moyenne européenne, il me faut 3 planète pour vivre (même avec tous les efforts que je fais!!!)

en français : http://www.earthday.net/footprint/info.asp?country=France&language=French&wwf=True.
ce test est beaucoup mieux, je n'ai plus besoin que de 1.2 planete
:-).

Amusez-vous bien!!!

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

CDC : La petite histoire de la veille du téléviseur était un exemple pour montrer que par un simple changement de comportement et sans aucun investissement il est possible de mieux utiliser l’énergie. Que tu trouves que les 69 kWh économisés par an soient négligeables est ton positionnement sur ce point. Comme je le disais : A chacun ensuite de faire ses choix…. Petite anecdote : lors d’une étude énergétique réalisée dans la région parisienne sur plusieurs dizaines de logements HLM, l’un d’eux affichait une consommation de 1.500 kWh de veille. Certaines étaient utiles, notamment les radio-réveil, mais au moins 1.000 kWh pouvaient être économisés. Ce n’est pas parce que une économie simple à faire est négligeable qu’il ne faut pas la réaliser (après tout les 1500 litres que tu brûles sont négligeables par rapport à ce que consomme un transporteur routier et ainsi de suite ;-))

Concernant les impératifs économiques, je rejoins cette fois ta position ainsi que celle de Tar Palantir. Il est évident (oserai-je dire normal ?) que l’on regarde avant tout son porte-monnaie. Cependant, cela commence à changer car certaines actions mettent en lumière le fait que les économies d’énergie permettent des économies financières pour un investissement nul voire modeste. Ces actions interviennent principalement lorsque le consommateur désire changer d’équipement. Un exemple : en France sont apparues les étiquettes énergie qui sont obligatoires pour tous les appareils de froid, les laves-linge, les sèches-linge, les laves-vaisselle et les ampoules. On peut ainsi comparer entre eux les appareils du point de vue de leur consommation et calculer le prix de revient. Un autre exemple, mais cette fois à l’inverse : je souhaitais installer chez moi un chauffe-eau solaire (ça marche, je pense que CdC pourra en témoigner). Cependant, je n’ai pas pu le faire financièrement :-(. D’ici quelques années peut-être.

A vous lire

Vinch’

PS : c’est comment le proche-orient sous la neige ?

Norwen

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Re : Rechauffement climatique

Juste un petit truc en passant...
CdC, en effet, ce sont de petites economies, mais à force de se dire ce genre de chose "cen 'est pas ma petite économie qui fera changer le monde" on ne fait rien....
C'est un peu comme les CFC... Il a bien fallu commencer, au début une puis dix puis cent personnes... Enfin, on commence à ne plus voir de bombes aérosols polluantes...
Dans Dinotopia il ya un très joli proverbe (il vient peut-être d'ailleurs...) "une goutte de pluie engendre l'Océan".... Qui convient assez bien à cette situation.

Ceci dit je viens de voir que j'ai dit (d'une autre manière à peu près la même chose que Vinchmor).... ;-D

Au fait pourquoi le Moyen-Orient sous la Neige?

Norwen

Caledfwlch

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Re : Rechauffement climatique

"Une suite de petites volontés fait un gros résultat." (Baudelaire)

"C'est avec les petits octets qu'on fait les gros lags." (Jean-Patrick Grolameur)

Norwen

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Re : Rechauffement climatique

Horreur!!
j'ai besoin de 2 planètes!!! C'est les biens et servies qui m'ont coulée!!! :-((((( quel déshonneur...
Merci pour ce test Miriel, je sais ce qu'il me reste à faire ;-D

PS : Question hors sujet : Caledfwlch, aurais tu lu les romans Stephen Lawhead? Sinon, d'où tiens tu ton nom?

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Beh je voullais surout dire qu'en soit les econmomies negligeables restent negligeables (si la polution diminue d'un millieme a activite industrielle et population egale ca va pas changer grands choses).
Le seul interet de ce genre d'economie est d'amorcer un mouvement, d'aider les gens et la societe a evolue en commencant par des petits pas. Ca marche seulement si apres les petits pas, on passe aux grands.

CdC

PS
Pour le differentes photos du Golan sous la neige
http://fr.photos.yahoo.com/du_carmel
repertoire Hermon1 & Hermon2
C'est des photos de l'an derniers. Pour Jerusalem sous la neige, beh je suis pas aller voir cette annee et les photos que j'avais faite il y a trois ans sont dans une armoire chez mes parents.
(seules les "hauteurs" sont eneigees, il faut pas delirer).
Quand au chauffe eaux solaire, ca marche pas en hivers (il faut aussi un chauffe eaux electrique pour prendre le relais).

Caledfwlch

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Re : Rechauffement climatique

Norwen>

Je le tiens du Dictionnaire et Histoire des Celtes de Venceslas Kruta. Et mes lointaines racines galloises ont finalement eu raison de ma modestie ;-)

Pat

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

CDC: Le seul interet de ce genre d'economie est d'amorcer un mouvement, d'aider les gens et la societe a evolue en commencant par des petits pas. Ca marche seulement si apres les petits pas, on passe aux grands.

Nous sommes donc d'accord pour faire quelques pas ensemble ;-)

Sinon les photos sont sympas. Norwen: il est tombé récemment de bonnes quantités de neige sur le proche-orient.

Vinch'

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Pour les americains, Israel c'est definitivement le midle-east. Du point de vue francais, c'est un peu brouiller (ou commence le moyen ou fini le proche?). Disons qu'on considere deplus en plus la region en elle meme (centre, disons au hazard sur l'Irak) et moins par rapport a sa facade mediteraneene. En ce sens, la designation de "moyen orient pour la region allant de la cote est de la mediteraneen en Afganistan a un sens (mais bon alors c;est quoi le proche orient ? la cote egeene de la turquie ?)

Silmo

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Re : Rechauffement climatique

>CdC

D'après le Robert, voici la définition du Proche-Orient: région également appelée Levant, située à la charnière des continents africains et asiatique, qui s'étend des rives orientales de la Mediterranée aux rives nord-occidentales de l'Océan Indien. Cette région qui a pour centre le Croissant Fertile est en majorité composée de pays arabes (Arabie saoudite, Bahrein, Egypte, Emirats arabes unis, Irak, Jordanie, Koweit, Liban, Oman, Qatar Syrie, Yemen). Les Pays non arabes sont la Turquie, Israël et l'Iran. On comprend parfois dans le Proche-Orient la Libye et le Soudan.
Le terme Moyen-Orient (traduction de l'anglais Middle East) est plus large et s'applique à l'ensemble constitué par les pays du Croissant Fertile, ceux de la Péninsule Arabique, la Turquie, le Pakistan, l'Iran, l'Afghanistan, la Libye et l'Egypte.
Bref, le Moyen englobe le Proche...

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

PROCHE-ORIENT, ensemble des pays riverains de la Méditérannée orientale (Turquie, Syrie, Liban, Israël, Egypte). On y inclut parfois la Jordanie et les pays du pourtour du golfe Persique.
Le Petit Larousse, édition 1993.

Cette définition vieille de 10 ans aurait-elle déjà évolué ?

Silmo

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Re : Rechauffement climatique

Bon, ben avec le Robert et le Larousse, on fait le tour de la question...:-)

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Tout à fait d'accord Silmo.

Le territoire d'Israël s'inscrit dans le proche-orient qui s'inscrit dans le moyen orient ;-)

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Je reviens sur l’aspect « négligeable » des économies réalisables sur les veilles électriques :

Une étude suisse indique une puissance moyenne de 60 Watts en veille par ménage dans ce pays. Prenons une hypothèse de 50 Watts en permanence pour les 120 millions de foyers de l’Union Européenne. La consommation correspondante est d’environ 53 milliards de kWh. Un réacteur nucléaire de 900 MW produit, avec un coefficient de charge de 85 %, 6,7 milliards de kWh. Huit réacteurs nucléaires sont donc mobilisés dans l’Union Européenne pour ces consommations de veille des seuls ménages. En France, 1,25 réacteurs ne servent qu’à cela. Ces 53 milliards de kWh représentent quelques 4,5 millions de tonnes équivalent pétrole. Ce n'est qu'une modélisation (on peut discuter sur la puissance des veilles, le nombre de foyers, leur équipement) mais elle me semble assez parlante non?

Personnellement, je ne vous cache pas que j’éteins réellement mon téléviseur et que je débranche tout mon audio-visuel grâce à une rallonge multiprise équipée d’un interrupteur.

Vinch’

(Source, entre autres : La maison des négawatts de Thierry Salomon et Stéphane Bedel)

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

La canicule de cet été fut-elle un accident climatique ou le prémisse de ce qui nous attend? Voici une petite dépêche AFP intéressante:

L'année 2003, probablement la plus chaude jamais observée en France

L'année 2003 s'annonce comme la plus chaude jamais observée en France depuis le début des relevés météo mais la canicule de l'été pourrait redoubler et empirer à l'avenir.

"C'est la première fois que nous avons eu un été aussi chaud depuis 150 ans mais cela se reproduira dans les années à venir", relève Philippe Courtier, directeur général adjoint de Météo-France, lors d'une conférence de presse organisée par la Mission interministérielle de l'effet de serre (MIES).

"Ce que nous avons déjà fait, nous allons le payer pendant de très nombreuses années", dit-il, évoquant le rejet des gaz à effet de serre par les activités humaines et la très longue durée de vie de ces substances dans l'atmosphère.

La température moyenne de 2003 devrait dépasser "de près d'un demi-degré" la moyenne 1900-2002, sauf températures polaires d'ici fin décembre. Celle de l'été 2003 a surpassé de quatre degrés la moyenne 1900-2002 et de deux degrés la moyenne 1950-2003.

D'après Météo-France, la probabilité de vagues de chaleur (températures diurnes égales ou supérieures à 35°, nocturnes de 22-23°), sera multipliée par cinq d'ici la fin du siècle.

Les canicules pourraient être aggravées. L'été dernier, l'humidité de l'air est restée peu élevée et les ressources en eau ont bénéficié d'hivers antérieures pluvieux et ont donc globalement suffi.

Les températures françaises grimperont "surtout l'été et surtout dans le sud". Elles monteront plus faiblement en hiver, la hausse hivernale étant la plus faible dans l'ouest.

Les précipitations augmenteront en hiver, surtout dans l'ouest et le nord-ouest. Au contraire le sud enregistrera un déficit pluviométrique l'été et une baisse de ses réserves d'eau.

Dans le nord alpin, le nombre de jours d'enneigement baissera de quelque 20% à 1.500 mètres mais restera probablement inchangé à 2.000 mètres.

Cette prédiction est fondée sur un réchauffement climatique moyen (1990-2100) de 2-3° à l'échelle mondiale, aggravé en France (4°).

Encore suppose-t-elle que la France divise par quatre ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050, objectif affiché du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin.

Il faut faire "dix protocoles de Kyoto en cinq décennies", observe M. Courtier, citant un accord international de réduction du CO2 et des autres gaz responsables du changement climatique. Même dans ce cas, la concentration du CO2 dans l'atmosphère sera doublée en 2100 et les péripéties climatiques resteront nombreuses.

La concentration de CO2 a déjà été multipliée par 1,3 au siècle dernier, entraînant une hausse planétaire du thermomètre de 0,6° et de 0,9° en France, a rappelé M. Courtier.

Quand on parle d'une hausse future de 2-3 degrés de la température moyenne mondiale, cela "n'a rien à voir avec une gentille transition d'un climat tempéré", explique Mme Dron. Une hausse moyenne apparemment modérée n'exclut pas des événements climatiques extrêmes comme la canicule de 2003.

La MIES, un service du premier ministre, prépare un nouveau programme français de lutte contre le réchauffement climatique, le "Plan Climat 2003", que le gouvernement doit adopter le 27 novembre.

Vinch' , qui s'excuse de réveiller un vieux sujet mais il lui tient à coeur ;-)

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

Bonjours à tous

   Les conseils de Galadriel et de Gandalf me semble être extrémement pertinents, Galadriel ne dit elle pas à Frodo que la plus petite personne peut changer le destin de la Terre du Milieu, or les petites personnes c'est vous, c'est moi, ... alors l'excuse consistant à dire qu'il existe des économies négligeables, excusez du terme, n'est pas sérieuse, elle est plutôt une maniére de se déculpabiliser et de choisir le voie de la facilité. Il existe bien des moyens de consommer moins d'énergie sans faire grand effort, en voici quelques exemples :
  *) ne pas prendre de sac de plastique an super-marché mais utiliser
     toujours le même.
  *) Utiliser une bouteille de lait vide comme poubelle.
  *) Ne pas allumer les lumiéres sans nécessité (et doit je rappeller
     combien il est néfaste pour la vue cette course absurde de tou-
     jours plus claire et plus blanc.)
On peut multiplier les exemples, mais cela ne sert à rien ; je crains, comme pour Melkor, que le mal est beaucoup plus profond. Les deux raisons essentielles, à mes yeux, sont les suivantes : 1) l'humain choisi en général toujours la voie de la facilité instantanné, il est plus facile de chauffer sa maison que de s'entrainer à resister au froid, il est plus facile de prendre sa voiture que son vélo ... qu'après surgisse des difficultées telles que santé fragile ou obésité, qu'importe ; 2) bon nombre d'humains n'ont toujours pas compris que la mort est une étape NORMAL de la vie, alors ils sont malheureux, d'ou la nécessité de poursuivre le bonheur qu'ils croient obtenir avec la jouissance matériel ( vous avez une petite Mercedes, moi j'ai la plus grosse et la plus chère na !  ... ), aboutissant à des maladies les plus pittoresques telles que celle de la carte de crédit...

     Gandalf explique au conseil d'Elrond qu'il ne s'agit pas de cacher l'Unique pour un temps mais de le détruire définitivement pour que ceux qui viennent après n'en subisse pas le danger, j'estime que ce point est extrémement profond car il signifie que ceux qui vivent aujourd'hui ont le devoir de préparer un monde meilleur pour l'avenir,
et ne pas confondre que le geste écologique n'est pas une question de mode ou de prestige mais simplement un devoir.(*)

     Quand à l'avenir, y a t-il de l'espoir ? , moi je n'en ai aucune, et les Plan Climat 2003 ou toute autre programme ne sont ( on peut se lacher n'est ce pas ;-) ) que de la poudre au yeux dans le meilleurs des cas, ou sinon une ...escroquerie. Les raisons de cette affirmation
violente ? , en voici quelques uns : , les nouveaux batiments qui se construisent ( voir par exemple autour de la Grande Bibliothéque) ont des surfaces vitrées de plus en plus importante, et naturellement hermétique, d'ou surconsommation de chauffage et de climatisation, développement pernicieux du transport routier ( un Comté AOC peut parfaitement être fabriqué en Bretagne mais a été transporté par camion  en Jura et déposé pendant 6 semaines dans une cave, puis ramené après ), mais le plus remarquable est la notion de << croissance et récession >> un pays est en croissance, donc implicitement sur la bonne voie, si il, entre autre, consomme plus d'énergie que le mois précédent, que le flux de transport à augmenté ... , uniquement des critêres quantitatives basé sur le toujours plus,  et qu'importe qu'apparaisse des tueurs en séries ou autres psychologiquements dérangés.

De l'espoir je n'en n'ai point donné, mais je n'en ai gardé aucune.

Bien à vous tous

(*) meilleur comme plus respecteuse de TOUTE les vies et autre.

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

C'est pas que je trouve pas le probleme important (ni que je veuille relancer la polemique pour la part de l'activite humaine dans le rechauffement, ceci dit pour ne pas polluer soit meme le plus efficace et significatif  c'est de pas avoir de bagnole et de pas se chauffer ou a la rigueur a l'electricite nucleaire ou hydrolique), mais franchement c'est pas le rechauffement climatique qui me parait etre le premier soucis (guerres et miseres dans le monde me parraissent chevaucher en tetes).

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Pas d’espoir ? Certes, tout n’est pas rose, mais je n’irai pas jusque là ;-)

Il y a des points positifs tout de même :
La surface vitrée des bâtiments ? En France, la nouvelle réglementation thermique 2000 qui s’applique aux nouveaux bâtiments résidentiels ou tertiaires prend en compte les dépenses globales de fonctionnement de l’édifice de telle sorte qu’avoir une façade entièrement vitrée est quasiment impossible. Au pire, on obtiendrait le droit à 50 % de la surface.
Développement pernicieux du transport routier ? C’est vrai que c’est un gros problème. L’utilisation des voies ferrées et des voies navigables n’est pas assez encouragée. A l’inverse, concernant les voitures particulières, elles deviennent de moins en moins gourmandes (certaines passent même la barre des 3 litres au 100 kilomètres) donc de moins en moins polluantes.
On commence également à voir de nouveaux systèmes de chauffage apparaître beaucoup plus économes en énergie : le Plancher Solaire Direct (le soleil fourni 50 % des besoins de chauffage, le reste étant assuré par une chaudière) ou bien les systèmes thermodynamiques sur sol (ou nappe aquifère) qui permettent de délivrer 3 à 4 fois plus d’énergie qu’elles n’en consomment. Des techniques peu connues et un peu plus chères à l’installation qu’un procédé classique mais qui se développent.
Un intérêt de plus en plus marqué pour les énergies renouvelables se manifeste même si beaucoup reste à faire.

Maintenant on pourrait se demander si la masse des capitaux à injecter dans la lutte contre les gaz à effet de serre à un sens. Après tout, comme le signale la dépêche de l’AFP ci-dessus, même si on mettait en place des mesures drastiques de réduction des émissions, la température moyenne du globe augmenterait tout de même (si tant est que les scénarii scientifiques tiennent la route). Et bien on s'aperçoit qu’à l’échelle mondiale, il y avait des retombés économiques et sociales assez intéressantes. Un exemple tout simple : les fonds engagés dans le développement des éoliennes et des panneaux solaires photovoltaïques (production d’électricité) permettent de baisser les coûts de ces installations qui deviennent abordables dans les pays en voie de développement (qui du même coup n’ont pas à investir dans un coûteux réseau de distribution d’électricité puisque les moyens de production sont décentralisés). Et c’est ainsi que l’on voit des panneaux photovoltaïques ou/et une éolienne assurer l’éclairage du dispensaire et de l’école, le froid du réfrigérateur qui contient les vaccins, le pompage de l’eau du puit… En gros, le développement des énergies renouvelables issu de la lutte contre les gaz à effet de serre a été un facteur d’amélioration du niveau de vie.

Enfin, à mon échelle, que les causes du réchauffement climatique soient humaines ou non (ou un peu des deux), les conséquences, elles, toucheront tout le monde. De ce fait et même si je ne peux pas y faire grand chose (tout comme je ne peux pas faire grand chose contre la misère et la guerre dans le monde), j’aurai essayé de faire ce petit quelque chose ;-) tout comme j’essaye de faire un petit quelque chose contre la guerre et la misère.

Vinch', éternel optimiste ;-)

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

Bonjours à tous

   Il me semble ( et c'est un euphémisme ) que la Grande Bibliothéque présente des surface vitrées dépassant largement le quota des 50%, certes son permis de construction date de bien avant la réglementation thermique 2000, mais je me permet alors de vous recommander d'aller visiter les nouveaux batiments actuellement en construction place Chevaleret, ou la future Université René Diderot, ceux sont des blocs de verres avec une superstructure d'acier, depuis les années cinquantes la majorité des architectes rêves de construire des batiments de plus en plus transparents ( doit je rappeller que le nouveau Reichstag à Berlin, à la fureur du Chancelier à même les WC entierement en verre ), la technique actuelle le permet, de plus cette réglementation est probablement écrite avec l'Ordre des Architectes, il faut donc voir comment se calcul ce quota de 50 %.

  Le progrés technologique apporte une possible baisse d'un type de polluant en le transformant en un autre type actuellement invisible ou en détruisant d'autres éléments, et pernicieusement ce progrés fait croire que cette philosophie mondiale est << bonne >> (les voitures consomment moins de 3 litres, justement c'est la raison avancé pour que chacun achête une voiture, quand tous les chinois et les indoux auront une voiture, même si elle ne consomme qu'un litre au cent, on verra les dégats). Autre probléme plus la technique avance, plus les gens se ramollissent, un canadien est bien plus frileux (en Espagne) qu'un espagnol, et simplement en France la population actuelle craint bien plus le froid que ceux d'il y a cinquante ans ( voir les photos de Doisneau par exemple), et même simplement d'il y a une vingtaine d'année ( c'est quoi ces gréves d'étudiants à la fac d'Orsay ( j'ai fais toute mes études à Orsay) parce qu'il fait froid, je me rappelle que nous faisions des batailles de boules de neiges et que bien des amphis n'avaient pas de chauffage et pourtant aucun n'aurait au l'idée de faire gréve. 

  Concernant les éventuellements retombés économiques et sociales, certes elles sont évidemment posssibles, n'étant pas économiste et n'ayant pas étudier la question, je ne me prononcerais pas sur ces retombés, néamoins elles me posent philosophiquement un gros probléme, lorsque l'on parle de retombés économiques on sous entend que l'Homme est au dessus de tout, or cette hiérarchisation de la Vie me déplait fondamentalement, et ne parlons pas de tous ceux qui se frottent les mains en se disant : ah il va y avoir de l'argent à gagner là.

  Concernat les guerres et autres miséres de l'humain, cela est entiérement lié au réchauffement climatique, et hélas je crains que cela ne risque que de croître, c'est le fait de vouloir plus que l'autre qui donne cette course en avant, ce besion du pétrole, ( un américain estime qu'il a une bonne machine à laver si elle consomme beaucoup !!!! , d'ou des Cadillac SUV toujours plus gros et toujours plus consommatrice ).

  Cher Vinch', je crains de n'avoir pas votre chance, car de l'espoir, je n'en ai gardé aucun, et plus le temps passe plus je suis attristé,
toutefois cela ne m'empêche nullement d'essayer aussi, de mon coté de faire ce petit quelque chose ( ;-) )( pas de voiture, pas de chauffage, pas de télé, pas de chaine haute fidélité ... ) et sssssssssssoyez sssssans crainte je ne suis pas Le Puant.

  Bien à vous tous.

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Pour information, voici quelques explications sur la nouvelle réglementation thermique française. Tout d’abord elle ne s’applique qu’aux bâtiments dont le permis de construire a été déposé après le 2 juin 2001 (les bâtiments que tu cites ont certainement eu leurs permis de construire bien avant cette date et y échappent donc). Elle se base sur trois principes :

La consommation énergétique du bâtiment projeté doit être inférieure à une consommation dite de référence.
La température intérieur du bâtiment en été doit être inférieure à une température de référence.
Les éléments constitutifs du bâtiment doivent répondre à certaines exigences minimales que l’on appelle gardes-fous.

En fait, les concepteurs sont relativement libres de leurs choix du moment qu’ils respectent ces trois points :

1) Sur le premier point, l’architecte se doit de respecter une consommation maximale énergétique que son bâtiment ne devra pas dépasser (les règles de calcul sont définies par arrêté ministériel). De ce fait, l’ensemble des éléments liés à l’énergie dans le bâtiment sont étudiés d’une façon globale. Pour reprendre l’image de façade toute en verre, si ces façades sont montées avec des huisseries "classiques" (cad du double vitrage peu émissif), celles-ci auront des déperditions thermiques largement supérieures à un mur "classique". De ce fait, pour respecter la réglementation, devra faire un gros effort sur les autres points (comme la ventilation, l’isolation ou le système de chauffage) afin que la consommation de son projet reste dans les clous (pour exemple, un double vitrage peu émissif doté d’une lame d’air de 12 mm sur huisserie PVC représente une déperdition 4 fois supérieure à celle d’un mur de parpaing de 20 cm, enduit et doublé par 6 cm de polystyrène ; source : COSTIC et ADEME). Voici le premier obstacle que rencontrera un architecte désirant une façade entièrement vitrée.

2) Concernant la température intérieure d’été, elle ne doit pas dépasser une certaine valeur. Donc si l’on souhaite tapisser une façade avec des vitrages, on risque de surchauffer l’intérieur. Pour respecter la température maximale exigée, il y a de fortes chance qu’une climatisation soit nécessaire. Or la climatisation va engendrer des consommations importantes qui a de grandes chances de faire sortir le projet du point cité précédemment, à savoir le respect de la consommation de référence. Voici donc le second obstacle que doit surmonter le concepteur.

3) Enfin, pour être employés, les éléments constitutifs du bâtiment doivent respecter les fameux gardes-fous. Ceux-ci fixent des valeurs minimales de performances. Donc impossible de mettre du simple vitrage par exemple ;-)

Le « quota » de 50 % de surface vitrée (qui n’en est pas un) est en fait la transcription dans les faits des obstacles énergétiques cités en 1 et 2. Aller au delà serait très difficile mais pas impossible : il existe des fenêtres à triple vitrage qui disposent de deux lames de gaz rare (de l'argon) qui présentent des performances équivalentes à 6 cm de polystyrène! L’utilisation de ces dernières pourraient faire sauter cette limite technique.

Et pour approfondir le sujet, le site de la RT 2000.

Vinch'

PS: heureusement que je garde de l'espoir, je travaille là dedans ;-)

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Lumière du Soir, je me suis permis de te tutoyer parce que c’est la coutume ici. Tu peux faire de même avec moi ;-)

[...]lorsque l'on parle de retombés économiques on sous entend que l'Homme est au dessus de tout [...]

Je ne saisis pas ton raisonnement sur ce point précis. Les dépenses de recherche et de développement dans le domaine de l’éolien et de l’électricité photovoltaïque ont permis de faire baisser les prix d’achat ou/et de location de ce type de matériel. Des villages entiers dans des pays en voie de développement bénéficient maintenant de cette accès à l’énergie, ce qui améliore leurs conditions de vie. Donc les retombées économiques des investissements faits dans le domaine des énergies renouvelables ont des retombées sociales (l’accès à l’énergie pour des millions de personnes) tout en gardant une démarche respectueuse de l’environnement. Dans cet exemple, l’Homme n’est pas mis au dessus de tout, mais il est à sa place dans l’écosystème.

Vinch' ;-)

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Dans les grandes industrielles de Mandchourie, en hivers la neige est gris noires (comme a Londres aux XIX s). Ceci dit les chinois font des efforts (aide aussi par l'union europeene).
Ceci dit les chinois ont bien le droit de vivre eux aussi.

A propos du chauffage, je vis dans un pays ou il fait beau la plus part de l'annee. Moralite les vieux apparts sont tres mal isoles, sans chaufage centrale (t'es content quant a au moins un poel a mazoute dans le salon). Moralite, soit les gens se chauffent a l'air conditione soit ils se chauffent mal (soit pas).

Vinyamar

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Re : Rechauffement climatique

Je suis tout à fait d'accord avec l'objection de Coeur de Canard (et ajouterai bien des choses beaucoup plus terre à terre à ta liste, et donc sur lesquelles ont peut agir quotidiennement), et avec la modération de Vinchmor.

Revenant d'un pays en voie de développement (qui se prétend d'ailleurs pays en développement), j'ai quitté toute illusion concernant les régles de non pollution qu'on veut appliquer en France. Elles sont bonnes, et il faut les appliquer pour donner l'exemple, mais elles ne changeront jamais le moindre millionième de degré de la planète, pas plus que son taux de pollution.

De plus, qu'est-ce que 150 ans à l'échelle de la planète et de son climat : ce n'est que 25.10E-8 % de son temps, pas même l'équivalent d'un globule face à un mamouth ! ! Que prétend-on donc savoir sur le climat pour accuser l'activité de l'homme à une échelle aussi complexe et mystérieuse que l'ensemble de la régulation de la planète !

Il y a bien d'autres "oeuvres" où mettre sa générosité et son élan enflammé, pour aider l'homme à mieux vivre, que de n'utiliser qu'un seul sac plastique ou une bouteille de lait comme poubelle.

Mithrandir Anjou

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Re : Rechauffement climatique

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Mithrandir Anjou

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Re : Rechauffement climatique

Besoin de 3.1 planètes (désolé, ne me frappez pas).

Melilot

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Re : Rechauffement climatique

Pour tout ceux que celà intéresse (et vous semblez nombreux), je signale la parution d'un article assez bien fichu sur le problème des variations climatiques dans le mensuel La Recherche, n° 368, octobre 2003, pp. 42-46. Auteurs : A. BERGER & M-F. LOUTRE.

Le sujet porte sur la modélisation des variations climatiques probables pour les 50 à 100.000 prochaines années, basée à la fois sur des paramètres astronomiques et sur les modifications du taux de CO2 dans l'athmosphère terrestre.

(Sorry, je sais, je le signale un peu trop tard, mais je viens juste d'avoir l'occasion de le lire. Peut encore se commander en librairie ou se consulter dans les Bib's universitaires.)

CELA DIT, les facteurs astronomiques de réchauffement/refroidissement de la planète sont une chose, les conséquences négatives de la pollution en général et du gaspillage des ressources sur toute forme de vie, y compris humaine, en sont une autre. Et là, je ne peut qu'approuver ceux qui prônent économie, responsabilité et sagesse.

Tirno

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Re : Rechauffement climatique

pas même l'équivalent d'un globule face à un mamouth

Je sais pas si je joue pinailleur ou si c'est un point important, qui soutient ce que Galadriel dit a Frodon.

Mais 150 ans a l'échelle planétaire représentent bien moins qu'un globule à l'échelle du mammouth (8E9mm³ vs. 0.0018E9mm³ un rapport de 1E-12).

Si on prend l'équivalent à l'échelle du mammouth (cad 1mm3 environ) en virus, ou en anthrax ou en tuberculose... boum, plus de mammouth.

Cela dit, je reste convaincu que, meme si les évènements climatiques récents sont causés en partie par l'homme, la terre saura s'en remettre...

Greg

Feamor

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Re : Rechauffement climatique

La terre, à long terme s'en remettra. je pense d'ailleurs que c'est elle qui mettra fin à tout ça. La nature prends toujours le dessus.
C'est à nous même et aux autres êtres vivants de la planète que le réchauffement et la pllution risquent d'être réellement néfastes.
une fois que l'on aura disparu, la pollution disparaîtra, et la planète s'en remettra, on en a eu la preuve avec par(un petit)exemple qui est l'extinction des êtres de l'Ancien Monde(oui je parle des dinos même si ça n'y paraît pas c comparable car la terre s'en est peu à peu remise et de nouvelles espèces ont vu le jour)

   voila un avis pas clair comme d'hab quand c le mien et j'espere que certains sont d'acc

Tirno

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Re : Rechauffement climatique

Argh! 150 ans a l'echelle de la planète représentent plus qu'un globule a l'echelle d'un mammouth...

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

Cher Vinch'

    Désolé de ne te répondre que si tardivement, mais je suis assez occupé actuellement. Pour en revenir à ta question, la notion de retombé économique n'a de sens que pour l'humain, je doute que le tigre de sibérie comprend par exemple cette notion, et donc on place toujours l'intérêt ( à cours terme) de l'homme devant le reste, néammoins comme l'homme est un organisme vivant, par essence il a besion de consommer pour vivre, et ce que tu présente est indéniablement un changement qui apporte plus de chance à un réequilibrage de l'Ensemble.

    Je ne puis qu'exprimer ma tristesse envers ceux qui continuent à proner des phrases telles que : pas même l'équivalent d'un globule face à un mamouth, ou : La terre, à long terme s'en remettra. je pense d'ailleurs que c'est elle qui mettra fin à tout ça. La nature prends toujours le dessus. Evidemment la nature reprendra toujours ses droits, dans environ 3,7 milliard d'années, losque le soleil aura brulé tout son hydrogéne, il se transformera en une géante rouge qui absorbera la terre, à ce moment toute vie aura disparue, et bien plus tard le soleil se refroidira définitivement ;  alors est ce une raison de ne rien faire ? , de polluer le plus possible ? , à ceux qui répondent de maniére consciente ou inconsciente ( il faut profiter de  la vie ) par oui, je leurs demande pourquoi il existe des médecins, des hopitaux ... , pourquoi soigner un malade, de toute maniére il doit mourrir un jour. Evidemment la taille d'une globule par rapport à un mamouth n'est rien, mais l'homme a tenu ce raisonnement pour la sois disante richesse inépuisable de l'océan, des forêts, et de bien d'autres éléments, et pourtant, et sauf à faire preuve d'une mausaise foi incroyable, les océans et les forêts meurent, par ailleurs un mamouth est constitué de milliers de milliard de globules mais si toutes les globules, que dis je la moitié étaient malade, le mamouth meurs ! . Ce type d'argument me semble plus être des prétextes pour se donner une bonne conscience ou pour cacher sa faiblesse.

--> Ceci dit les chinois ont bien le droit de vivre eux aussi. Il ne me semble pas avoir affirmer le contraire, encore faut il savoir par quoi l'on entend vivre, et cela s'applique à toute les populations,  la vie consiste elle simplement a acheter une plus grosse voiture, à suivre les derniéres modes, en gros à consommer toujours plus ? , si la réponse devient de plus en plus affirmative, alors ne nous étonnons pas de destructions écologiques, de miséres, de guerres ...

Bien à toi cher Vinch'   

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

"sauf à faire preuve d'une mausaise foi incroyable, les océans et les forêts meurent"

Mouais, ca m'a pas l'air d'etre si simple et si categorique d'un point de vue scientifique. Je ne crois pas qu'il y est le consensus scientifique total au quel tu veux nous faire croire.

Par ailleurs je ne suis pas sur de savoir en quoi voulloir une grosse voiture et suivre les dernieres modes impliquent necessairement guerres et miseres. Reciproquement je suis a peu pres certains que si on interdissait toutes voitures plus grosses qu'une twingo et qu'on installer des commisaires poliques pour interdire la mode, ca ne soulagerait pas d'un kopec guerre et misere dans le monde.

CdC

PS dans developement durable, il y a developement.

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

à CdC

--> Mouais, ca m'a pas l'air d'etre si simple et si categorique d'un
--> point de vue scientifique. ...
--> installer des commisaires poliques   ????????????????

Bien sur, bien sur, la forêt de Brocéliande est toujours là, la menace de disparition de la forêt amazoniene et de celle de Sibérie, la pollution aux algues vertes sur les cotes bretonnes, l'association Bretagne eau pure, les alertes des scientifiques qu'il y a surexploitation des ressources de la mer, les quotats de limitation imposé par Bruxelles, les alertes d'Airparif, tous cela c'est de la désinformations tenus par des socialo-communistes et des écolo hystériques, des rétrogrades au progrés, ...

Que l'on peut vouloir rouler dans une Audi W12 ou une Cadillac SUV Escalade, je comprend parfaitement, ( le désir de l'homme n'a pas de fin), autant être honnête avec soi même et dire : ben oui j'aime bien la puissance et je m'en tape du reste, mais refuser d'admettre des faits avérés, mesurés, photographié, là ....

C'est triste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Silmo

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Re : Rechauffement climatique

Pourtant CdC a raison d'affirmer que tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur le sujet puisqu'il est exact qu'il y en a, à la solde des sociétés pollueuses, qui nient la dégénérescence de notre bonne vieille terre et qui ne reconnaissent pas son exploitation à outrance.... mais doit-on encore parler de "scientifiques"?

Melilot

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Re : Rechauffement climatique

Scientifiquement, oui, les forêts meurent, les lacs se transforment en tourbières, les océans et les continents changent de forme et de place, les mers s'assèchent, et le climat n'a pas attendu d'intervention humaine pour se modifier plusieurs fois au cours de l'évolution terrestre. Oui, le Sahara a été jadis une savane verdoyante et peuplée, et les forêts et les prairies de l'Europe tempérée furent autrefois des steppes et des toundras glacées, et plus anciennement encore des jungles équatoriales.

Oui, au cours des ères géologiques qui ont précédé la nôtre, des milliards d'espèces animales et végétales ont disparu sans recours, et sans l'aide d'aucune intervention humaine.

MAIS : oui, aujourd'hui l'action de l'homme et particulièrement l'exploitation à outrance des ressources naturelles - bois, pétrole, minerai - les méthodes d'irrigation intensive, la construction de barrages et la canalisation des cours d'eaux, l'agriculture industrielle, la réduction de plus en plus drastique des espaces et milieux naturels etc ... ont déjà détruit en grande partie l'équilibre écologique de la planète, fait disparaître de nombreuses espèces vivantes et en menacent d'autres.

Et effectivement, ce sont ces pratiques qui nous assurent à nous, occidentaux privilégiés, confort et sécurité de vie. Et non : contrairement à plusieurs courageux et pionniers intevenants de ce forum, la majorité des citoyens européens et étasuniens n'est absolument pas prête ni décidée à renoncer à ce confort qu'ils imaginent encore définitivement acquis. Et oui : comment oserions-nous reprocher aux populations moins favorisées d'autres continents d'envier et de désirer un mode de vie que nous leur avons nous-mêmes vanté à grand renfort de publicité et de propagande!

C'est la première fois, dans l'histoire géologique et biologique de la Terre, qu'une des espèces qui la peuplent met en danger toutes les autres, au risque de sa propre survie. C'est celà que certains scientifiques oublient de dire (certains, il y en a d'honnêtes!). La Terre survivra, c'est sûr, la vie aussi, sous certaines formes, et d'autres formes apparaîtront peut-être. Mais nous? Mais nos enfants? Je parle de cette génération-ci, pas nos descendants de l'an 2500, dont bien peu se soucient!

Maintenant il faut savoir une chose : pour les scientifiques, la recherche est leur gagne-pain. Or, qui les finance? Les Universités aux prises avec d'inextricables problèmes de trésorerie? Ben non! les grands groupes financiers et industriels, qui leur commandent des études sur les changements climatiques, la génétique ou les retombées écologiques de telle ou telle activité (thèmes fort à la mode, ces temps-ci, "porteurs" comme on dit). L'intérêt des scientifiques est de travailler pour un client qui paie, ce qui les fait vivre. Quant à l'intérêt de ces généreux sponsors, est-il dans une conclusion de recherche honnête, impartiale et bien argumentée, quelle qu'elle soit? Ou dans un rapport de recherche estampillé "scientifique", donc crédible, qui rassure le grand public (leur clientèle) et leur permet de continuer à vendre leur camelote tout en spéculant ferme sur les futures modifications climatiques et écologiques inévitables qui résulteront de la poursuite de leurs activités. Ce dont ils sont bien conscients, n'ayez pas peur! mais la question qu'ils se posent n'est pas "comment remédier à ça?", mais d'abord : "comment en tirer profit?"

Vinyamar

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Re : Rechauffement climatique

Non, il ne s'agit en aucun cas, (pour ma part) d'une installation dans un confort que je refuse de quitter. Je me moque bien d'une grosse cylindrée ou de la clim sous 37° ! (disons qu'on s'en passe).

Mais je rejoins encore CdC sur ce thème: les mesures dérisoires qui sont proposées aux habitants qui se veulent écolos ne modifieront pas le climat de la planète d'un bémol !!! Et c'est de l'orgueil, quelque part, que de se voir en sauveur de la planète parce qu'on utilise moins de sac plastique que ses congénères !
Certes, il y a un effet d'exemple indéniable, et ce n'est pas moi, scout, et ayant travaillé sur des décharges aux Philippines, qui vait expliquer que l'environnement n'est pas un problème dont il faut se soucier.
Mais il ne faut pas tomber dans ce qui est finalement plus un piège commercial qu'un juste combat ! Oui, il faut être propre et soigner notre planète, l'enseigner et donner l'exemple surtout (en commençant par ne pas jeter ses mégots de cigarette par terre tiens !!! Ca influe aussi sur l'environnement), mais sans tomber dans l'idéologie, souvent facile et toujours sélective !

On nous a bassiné pendant des années sur les gaz des bombonnes torublant la couche d'ozone, jusqu'à ce qu'on découvre que c'était une campagne lancée par un grand groupe financie désirant imposer une nouvelle norme (la sienne) surle marché des bombonnes. Ce n'est pas pour ça que l'enquête était fausse, mais elle était orientée, si bien que l'application des résultats justes était elle, erronée.
C'est comme si un jour quelqu'un sortait une norme pour nous protéger de la radioactivité naturelle des objets autour de nous, en omettant de dire que nous même sommes radioactifs !! (d'ailleurs ça viendra)

Si l'on vuet lutter efficacement contre la détérioration des milieux naturels, il faudrait voir à ne pas laisser les pays pauvres utiliser les matériels que nous leur refourguons à bon marché mais inapte à aucune norme !
Et donc il faut lutter contre la pauvreté !!
C'est l'home qu'il faut aider, et le reste découlera plus facilement. Règlementerla vie de l'homme en vue de préserver la nature est prendre le problème dans le mauvais sens.
C'est l'homme qui est au coeur de la nature (de notre point du vue du moins), c'est donc de l'homme que nous devons partir.
Quand on lui explique que s'il continue, son élément naturel sera dégradé, nous ne pratiquons pas autre chose, mais ce message ne touche que ceux qui sont capable d'intégrer une notion d'avenir lointain,e t qui ont le loisir de s'en préocupper.
L'homme pauvre, croyez moi, ce qui l'intéresse, c'est son aujourd'hui, et tout juste son demain ! Le reste, il n'y croit pas, ou attend de voir venir.

>>"sauf à faire preuve d'une mausaise foi incroyable, les océans et les forêts meurent"

je demande des preuves. Désolé, nos chiffres ne se basent que sur de courtes périodes, et la communauté scientifique est en effet très divisée sur ce plan. La mauvaise foi incroyable consiste non à dire l'un ou l'autre, mais à prétendre que l'on SAIT ce qu'il en est. On n'en sait rien du tout.
Dans le cas où ce soit vrai, il faut être très vigilant, tout en sachant qu'on se trompe peut-être.

Le fait que la nature se régule peut-être d'elle-même ne doit pas inciter à ne rien faire ou à la polluer impunément, mais à relativiser le danger pour ne pas tomber dans une idéologie qui devient vite dictatoriale !

Vous voulez sauver la planète ? je suis avec vous, mais sauvez l'homme d'abord ! C'est lui le coeur de la planète. Si la planète vit mais que les hommes ne font qu'y survivre péniblement, ou pas du tout... à quoi cela mène-t-il.
Nous devons prendre soin de la création, mais la suboordoner à l'homme !
Aidez l'homme, combattez la pauvreté, l'ignorance, la violence, l'égoïsme, la détresse, et vous verrez que l'homme aura moins besoin de déteriorer son environnement.

Hisweloke

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Re : Rechauffement climatique

"Si la planète vit mais que les hommes ne font qu'y survivre péniblement, ou pas du tout... à quoi cela mène-t-il."

A l'aube du sixième jour ? :D

Didier.

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

Bonjours à tous

   Mais mais mon cher Vinaymar, lorsque vous dites que : les mesures dérisoires qui sont proposées aux habitants qui se veulent écolos ne modifieront pas le climat de la planète d'un bémol !!!, c'est fort possible et même probable ( en passant je ne me souvient pas d'avoir affirmer le contraire ), mais avez vous cherché la raison de cet état des faits, il me semble que les mesures dont vous faîtes allusion, plutôt des mesurettes, ne sont là, entre autre, que pour des raisons électoralistes, et pourquoi donc ne peut on pas proposer des mesures plus efficaces, simplement parce que cela déplait, comme le fait judicieusement remarquer Melilot dont je cite : la majorité des citoyens européens et étasuniens n'est absolument pas prête ni décidée à renoncer à ce confort qu'ils imaginent encore définitivement acquis. Donc lorsque vous dites : c'est donc de l'homme que nous devons partir , je suis encore d'accord avec vous, mais de chaque homme. Si chaque citoyen des pays riches accepter d'économiser des sacs en plastique, de moins utiliser sa voiture ... en gros d'accepter de faire des gestes moins polluants, je ne crois pas que la situation ne changera pas. Pourquoi donc à Paris l'air et si pollué et qu'à Oslo ce n'est pas le cas, il m'est inconcevable de penser que si la grande majorité des parisiens utilisaient le vélo ou les transports en commun, la situation de l'air ne s'améliore pas, je ne pense pas qu'il existe des économies << négligeables >>, et encore une fois ce sont des excuses, excuses en autre pour masquer son manque d'honnêteté envers soit même, par ailleurs, soit dit en passant, j'avoue ne pas bien comprendre en quoi est ce orgueilleux de faire des gestes civiques. Que des grands groupes souhaitent profiter de cette << vague >> écologique, c'est plus que certain, et je l'ai signalé dans mon message daté du : 31-10-2003, comme d'ailleurs le fait d'autres intervenants, donc justement pour ne pas tomber dans ce que vous appellez << piége commercial >>, seul la multiplication de gestes civiques par, et plus particuliérement les habitants des contrées riches, qui pourront changer les choses (en commençant par ne pas jeter ses mégots de cigarette par terre tiens !!! Ca influe aussi sur l'environnement, c'est un geste civique) car comme vous le dites fort justement : L'homme pauvre, croyez moi, ce qui l'intéresse, c'est son aujourd'hui, et tout juste son demain ! .

--> Et donc il faut lutter contre la pauvreté !!

Le geste est évidemment louable, et ce que vous faite au Phippines est très généreux, mais je ne vois pas en quoi cela justifiera une quête, dans les pays riches j'entends, du toujours plus de conforts matériels, la pauvreté actuels de nombreux peuples sont justement du à cette recherche du plus (guerres coloniales et conquérantes entre autre) ; ceux qui sont désignés comme primitifs, sauvages, vivaient il vraiment dans la pauvreté avant l'arrivé des blancs, on peut poser la question, et je pense qu'il difficilement contestables que ces peuples auparavant, vivaient en une harmonie bien meilleurs avec le reste de la planête. Par ailleurs il est aussi essentiel de comprendre le pourquoi de cette quête du confort matériel, et là est le point essentiel de notre divergence. Je ne place pas l'homme au coeur de la nature ( comme on placerait la terre au centre de l'univers), l'homme est DANS la nature, voila tout, et comme je l'ai exprimé sur un autre fuseau, je ne considére pas le régne de l'homme au dessus du régne animal, lui même au dessus du régne végétal... ,  contrairement à votre point de vue (sic : mais la suboordoner à l'homme !), cette idée justifie l'exploitation à outrance, ( terme qui n'a d'ailleurs aucun sens en adoptant ce point de vue ) et de la nature, et des autres, de plus cette hiérarchisation linéaire aboutit logiquement à l'inégalitée des races humaines. C'est cette glorifiquation démesuré de l'homme, qui a comme corollaire inévitable la glorification du Moi, et donc la peur de Ma disparition, inévitable  naturellement, qui a engendré cette poursuite du confort matériel, confort qui peut s'apparenter plus à une drogue de l'oublie. Il est significatif que c'est la plus vieille civilisation ayant inventé le monothéisme qui a le plus progressé, et dans le domaine scientifique, et dans le domaine technique, progrés obtenu justement par exemple dans la recherche de l'immortalité. Sans rancune aucune.

--> je demande des preuves. Désolé, nos chiffres ne se basent que sur de courtes périodes,

Sauf dans une démonstration d'un théorème mathématique, on ne peut rigoureusement rien démontrer, tout au plus peut on présenter des arguments en faveur d'une hypothése, et ceci simplement car les hypothéses de départ peuvent toujours être contestées. Supposons que le réchauffement planétaire s'avérera dans un siécle être authentique,  on trouvera, à cette époque, des scientifiques contestants la véracité des relevées des émisions de polluant actuel, et donc de la preuve.   

Bien à vous tous (*)

(*) A vous aussi Vinaymar, même si je crains qu'une mer infranchissable nous séparerais toujours dans la compréhension du monde.

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

"Sauf dans une démonstration d'un théorème mathématique, on ne peut rigoureusement rien démontrer, tout au plus peut on présenter des arguments en faveur d'une hypothése, et ceci simplement car les hypothéses de départ peuvent toujours être contestées. Supposons que le réchauffement planétaire s'avérera dans un siécle être authentique, on trouvera, à cette époque, des scientifiques contestants la véracité des relevées des émisions de polluant actuel, et donc de la preuve. "

Faut savoir. Soit on s'appuie sur un consensus scientifique, soit sur les conclusions d'une partie de la communaute scientifique, soit sur ses intutions propres. Apres tout les 3 options sont acceptables a condition de ne pas les melanger et d'etre claire dans ses partis pris. Par exemple on ne peut pas dire comme ca que blanc est scientifiquement prouve et que les scientifiques qui disent noires ou du moins gris sont a la solde -- systematiquement ? -- des affreux capitaliste ou que de toutes facons on ne peut rien prouver.

Soyons clair. Je ne dis pas que ceux qui dise blanc sont des gauchistes ou que ceux qui disent noire, au pire des reactionaires fachistes ou au mieux des victimes du grand capital.
Je dis seulement que dans la communaute scientifique les avis sont partages. S'il y a peu pres consensus sur le fait que la planete se rechauffe, c'est beaucoup moins simple pour la part de l'homme dans le processus. Et c'est encore moins simple sur les mesures a prendre (et donc le prix a payer pour reduire la part de l'homme).
D'autant que la comprehension actuel des phenomenes meteos et climatiques est plus qu'approximative et cela probablement pour longtemps --ca repose sur enormement de facteurs d'ordres de grandeurs directes mais surtout sur des equations differentielles non lineaires, qui force a avoir recourt soit a la linearisation (mais ca marche seulement localement), soit a la simulation numerique, soit au maths non lineaire (aka theorie du chaois) qui certes permettent de faire de beaux dessins fractales mais permettent encore peu de conclusions pratique.

Bref quoiqu'on pense sur le sujet, on ne peut pas s'appuyer (encore ?) sur un consensus scientifique.

CdC

PS pour la foret, la France c'est "construite" sur le deboisement (s'il y avait encore 70% de forets, ca poserait certains problemes et on n'en serait pas la). Ceci dit depuis plusieurs annees la surface des forets en France croit.  C'est un peu facile de se lamenter sur la deforestation au Brezil (ou la captation d'eau fossile non renouvelable, entrainant la disparition de marais par la Jordanie), puisque cela n'impacte en rien notre economie. On pourrait imaginer compenser le brezil pour qu'il ne deforreste pas, faire de meme pour les etats sans foret pour ne pas faire de jaloux, mais ca pose quand meme quelques problemes politiques et ethiques, sans qu'il y est consensus pour savoir si ca en vaut la peine.

PPS "tout ce qui a commencé doit finir". ;-)

PPPS la foret (taiga ?) siberienne est menace ??? Si oui, est ce un vrai probleme ? De combien a t'elle etait reduite en % durant les dix dernieres annees ?

PPPPS mettre sur le meme plan broceliande la foret amazioniene et la taiga, je trouve ca fortiche et revelateur.

sosryko

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Re : Rechauffement climatique

Aulë répondit à Yyavanna :
— Ce sera vrai aussi des Enfants d'Ilúvatar, car ils mangeront et ils construiront. Et quelque valeur qu'ait ton domaine, fût-elle éternelle, et même si les Enfants ne devaient jamais exister, c'est à eux pourtant qu'Eru donnera la domination de la Terre, et ils utiliseront tout ce qu'ils trouveront sur Arda, non sans respect ni reconnaissance, d'ailleurs, grâce à Eru.    
— À moins que Melkor n’assombrisse leur cœur, dit Yavanna.
Et loin d'être en paix, son cœur était troublé, blessé par la crainte de ce qui pourrait arriver dans l'avenir sur les Terres du Milieu. Alors elle se rendit devant Manwë et lui parla (…) :
— Est-il vrai, Roi de la Terre, comme Aulë me l'a dit, que les Enfants à venir auront la maîtrise sur toutes les choses que j'ai créées, pour en faire ce qu'ils veulent ?
— Cela est vrai, dit Manwë. Mais pourquoi demandes-tu cela ? Comptes-tu pour rien ce que t'apprend Aulë ?
Yavanna se tut et regarda en son cœur. Puis elle répondit :
— Parce que mon âme est pleine de crainte, en pensant aux jours à venir. Tout ce que j'ai fait reste cher à mon cœur. N'est-ce pas assez que Melkor en ait déjà tant détruit ? Rien de ce que j'ai inventé ne restera donc à l'abri du pouvoir des autres ?
(…)
A ce moment, Manwë et Yavanna se quittèrent et elle alla retrouver Aulë qui était dans sa forge et qui coulait du métal en fusion dans un moule.    
— Eru est généreux ! s'écria-t-elle. Que ses Enfants prennent garde, désormais ! Car les forêts seront parcourues par des esprits dont il sera dangereux de provoquer la colère.    
— Pourtant, dit Aulë, ils auront besoin de bois.
(Quenta Silmarillion, III. Sur Aulë et Yavanna)

« Pourtant, ils auront besoin de bois »
... et de charbon,
et de minerai,
et de gaz,
et de pétrole,
et d’eau,
et d’air...
« N'est-ce pas assez que Melkor en ait déjà tant détruit ? »

Sosryko

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Marrant ca, je croyais que Tokien ne faisait pas dans l'analogie.

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Merci Sosryko, encore un passage de Tolkien applicable à la réalité du moment ;-)

A propos de l’efficacité des mesures prises pour limiter le réchauffement climatique global : j’estime avoir de la chance de vivre en France, dans un pays dit développé et de ce fait, le gaspillage m’insupporte car chaque kWh (quelle qu’en soit l’origine) perdu serait bien utile à des personnes moins favorisées que moi même. Donc je traque les dérives énergétiques dans la collectivité pour laquelle je travaille, j’essaye de faire changer les comportements et je propose des solutions techniques pour mieux consommer. Et ces deux derniers mots sont importants : au lieu de braquer notre société de consommation en lui enjoignant de moins consommer, il s’agit tout d’abord de mieux consommer (j’ai déjà donné des exemples de ce qui est réalisable).

Evidemment, l’énergie que je fais économiser (et celle que j’économise chez moi), je ne peux pas l’apporter aux pays dits en voie de développement. Cependant, j’ai la faiblesse de croire, entre autres petites choses, que les méthodes mises en œuvre à mon échelle permettront à d’autres d’accéder à l’énergie.

Vinch’

PS : le chauffe-eau solaire individuel va bénéficier d’une baisse des aides fiscales à l’installation. Vais-je pouvoir sauter le pas ?

PPS : nouvelle dépêche AFP laissant penser qu’il est possible de concilier rentabilité économique et diminution des gaz à effet de serre…

13/11 12:54 : La plus grande "usine propre" d'Europe, un projet allemand, a été récompensée mercredi d'un "Energy globe award", "oscar" de l'environnement, lors d'une soirée de gala à Linz (nord-est de l'Autriche).

L'usine de la société de technologie solaire Solvis, construite en 2002 à Braunschweig (nord de l'Allemagne), apparaît comme un modèle rentable d'économie de ressources et de valorisation de l'énergie solaire, qui pourrait inspirer d'autres industriels.

Le bâtiment, d'une surface de plus de 8.000 mètres carrés, économise 70 à 80% d'énergie par rapport à une usine classique, grâce notamment à des matériaux de construction performants et une parfaite isolation thermique, couplée à un système de ventilation naturelle.

Le complexe, qui exploite au maximum la lumière du jour grâce à d'importantes ouvertures sur l'extérieur et utilise des lampes et matériels de bureaux peu gourmands en énergie, réduit de moitié les besoins en électricité.

Plus de 30% des besoins restants d'électricité et de chaleur sont fournis par des cellules photovoltaïques et des collecteurs d'énergie solaire. Le reste provient d'une centrale thermique fonctionnant à l'huile de colza.

La consommation d'eau est réduite de 70% grâce un système d'aspiration des eaux usées des toilettes par le vide.

Selon le jury comprenant des experts internationaux de l'environnement, il s'agit de la "plus grande usine d'Europe à zéro émission" de gaz à effet de serre -- ces gaz provenant de la combustion d'énergies fossiles qui contribuent au réchauffement climatique.

Cette unité de production construite par une société privée n'est pas seulement un rêve d'écologistes, mais se présente comme un investissement rentable.

Le surcoût évalué à dix millions d'euros est amorti en dix ans grâce aux économies de ressources, affirment ses concepteurs.

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

A propos quelqu'un a entendu parler de ces centrales electriques en "en cheminer thermique", permettant en principe de produire de l'electricite dans n'importeque endroit (tres) ensoleille (eg desert) ?

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Ouaip.
Des explications par ici et par là.

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

A propos des cheminées thermiques, je suis tombé la dessus hier :

Le gouvernement fédéral australien vient d’approuver le lancement d’un projet aux dimensions pharaoniques : une tour en béton de 1000 mètres de haut, entourée de 5 km² de serres destinée à produire de l’électricité grâce à l’énergie solaire. L’air, réchauffé à la base de la tour, pourrait atteindre 50 km/h dans la tour, gigantesque cheminée, par simple effet de convection, et actionner 32 turbines qui, en pointe, pourraient fournir 200 MW. Le système fonctionnerait également de nuit par dégagement de la chaleur emmagasinée le jour dans des réservoirs d’eau situés sous la surface vitrée.

Conçu par le cabinet allemand Schlaich, Bergermann and Partner, le projet n’attend plus que l’aval du gouvernement de l’Etat de Nouvelles Galles du Sud et pourrait se concrétiser en 2005. L’investissement est estimé à 380 millions d’euros, soit 10% de plus qu’une centrale thermique de même puissance, la pollution en moins !

Luc Miltigen, Techni.cités, 23 septembre 2002, page 43

Par contre je ne connais pas le temps de retour sur investissement.

Vinch'

Coeur de Canard

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Re : Rechauffement climatique

Interressant. Reste a attendre ce que ca donne dans la pratique (mais je dois dire que je trouve ca plous probant que Science et Vie qui n'est pas vraiment une revue scientifique).
Quelqu'un sait il il si les projets de mirroirs spatiaux pour la siberie sont autres choses que de jolies idees ?

babar

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Re : Rechauffement climatique

ne vous inquiètez pas tout sera résolu par la création des réacteurs à fusion. plus de pollution. Plein d'energie et tout le monde sera riche et beau.

babar (optimiste pour fin 2003)
lol

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Les miroirs spatiaux russes ? Pour être gentil je vais dire que c’est plus qu’une jolie idée (il y en a eu un de lancé) mais guère plus.

Znamya-2,5. C’était le joli nom d’un vaisseau cargo Progress équipé d’une voile rétractable réfléchissante. En 98 ou 99, il devait tourner une dizaine de fois autour de la Terre avant de se désintégrer. Son objectif était de diffuser à la surface du sol un disque de lumière 10 fois plus puissante que la pleine lune d’environ 7 kilomètres de diamètre. Le déploiement de la voile fut un échec. Aucune autre tentative ne fut faite par la suite.

Je pense que nous sommes loin du jour où des miroirs seront installés à demeure dans l’espace pour réfléchir la lumière du soleil sur la Terre.

Quant à la fusion nucléaire, même si on en est à la mise en place d’un réacteur expérimental (ITER), il s’écoulera un certain temps avant que cette forme d’énergie ne vienne éventuellement supplanter toutes les autres et soit universellement répandue. Peut-être, sans doute même, serait-il sage de ne pas tout attendre de ce projet ;-)

Vinch'

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Un an plus tard, on en reparle:

PARIS (AFP), le 31-01-2005
Scientifiques et responsables gouvernementaux d'une trentaine de pays vont se pencher pendant trois jours cette semaine à Exeter (Grande-Bretagne) sur le réchauffement climatique et devraient dresser un constat pessimiste: la planète se réchauffe plus vite et avec des conséquences plus graves qu'on ne le pensait.

Une centaine de scientifiques et une soixantaine de ministres ou responsables gouvernementaux sont attendus mardi à Exeter (sud-ouest de la Grande-Bretagne), pour cette conférence internationale au cours de laquelle seront présentées 24 études relatives à l'impact des gaz à effet de serre sur le climat.

Ce conclave scientifique se tient à quelques jours de l'entrée en vigueur, le 16 février, du protocole de Kyoto, cet accord de lutte contre le changement climatique adopté sous l'égide de l'ONU en décembre 1997 auquel s'oppose avec virulence le président américain. L'isolement de George Bush sur ce dossier apparaît d'autant plus que son allié le plus proche, le Premier ministre britannique Tony Blair, qui préside cette année le G8, a fait de cette conférence un projet-fétiche.

La réunion d'Exeter doit mettre sur la table l'état des connaissances scientifiques, tenter de préciser les seuils dangereux, sans pour autant se prononcer sur les mesures politiques qu'il convendrait d'appliquer, a indiqué le président de la conférence Dennis Tirpak. "Les vingt-cinq prochaines années vont être décisives pour déterminer ce qui va se passer d'ici la fin du siècle (...). La conférence va tenter de rassembler les meilleures preuves possibles", a-t-il ajouté.

La dernière grande conférence scientifique sur le réchauffement climatique s'était tenue en 2001 sous l'égide de l'IPCC (Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat, GIEC), levant les derniers doutes sur l'impact du rejet des gaz à effet de serre, qui bloquent dans l'atmosphère les rayons du soleil et modifient l'équilibre climatique de la planète.

Toutefois une grande marge d'incertitude demeure sur l'ampleur du phénomène, sa rapidité d'évolution et les régions les plus touchées. Selon IPCC, les températures devraient augmenter d'ici la fin du siècle dans une fourchette comprise en 1,4 et 5,8 degrés centigrade par rapport à 1990, selon que les volumes de gaz à effet de serre auront doublé ou quadruplé depuis l'ère pré-industrielle. Selon les scénarios de l'IPCC, le niveau de la mer monterait de 9 à 88 centimètres.

Mais au cours des cinq dernières années, les prévisions des scientifiques se sont affinées: "les gens commencent à réaliser que la fourchette haute des estimations est du domaine du possible", souligne Chris Jones, chercheur au Hadley Centre, où se tient la conférence d'Exeter. "En fait, il est maintenant pratiquement admis que ces changements climatiques sont d'ores et déjà visibles", ajoute le chercheur britannique.

"D'ici au milieu du siècle, des canicules comme celle de l'été 2003 en Europe seront la norme, et avant la fin du siècle, on regardera sans doute 2003 comme un été froid", selon Chris Jones.

Les travaux les plus récents, dont certains seront présentés à Exeter, suggèrent que le compte à rebours s'égrène plus vite que prévu. Selon l'une de ces études, il reste à peine quinze ans pour faire en sorte que la pollution due au gaz carbonique se stabilise d'ici la fin du siècle à 550 parties par million (ppm), deux fois le niveau de l'ère pré-industrielle.

Même stabilisées à ce niveau, les émissions de CO2 entraîneraient une hausse des températures comprise entre 2 et 11°, avec, dans l'hypothèse haute, des bouleversements climatiques dramatiques: fonte des glaciers et d'une partie de la calotte glaciaire, inondations, ouragans à la chaîne...

Vinch'

Lumiere du soir

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Re : Rechauffement climatique

Cher Vinch'

       Très heureux de voir que tu est toujours là, je le suis aussi, même si je participe nettement moins qu'avant ; et je constate que la question du réchauffement climatique continue à t'intéresser, mais ne souléve plus beaucoup d'enthousiasme. Qu'en pense tu de << l'hiver >> 2004-2005 ?
        Ne t-en fait pas, la planéte continuera à se réchauffer de plus en plus, et en dehors de parlotes académiques, aucune action ayant une véritable portée ne serait faite.

     Bien à toi cher Vinch'

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Bonjour Lumière du Soir, heureux de te retrouver ;-)

Pour l’hiver 2004-2005, je n’ai pas de chiffres nationaux, mais juste des données de températures sur le centre des Côtes d’Armor. Il apparaît que ce début d’hiver est un chouia plus chaud que la moyenne des 9 derniers hivers. En fait, ce qui choque le plus, ce sont certaines amplitudes de températures. Dans le même mois, on a eu de grosses gelées suivies d’un redoux impressionnant qui a poussé les arbres fruitiers à fleurir. Autre exemple, le mois de décembre est le plus froid que l’on est vu depuis 97 mais le mois de janvier est le second plus chaud sur la même période. Si tu veux ces chiffres, je peux te les passer ;-)

Concernant les actions à entreprendre, j’ai tout de même une bonne nouvelle. Mon boulot actuel qui est, je le rappelle, de faire en sorte que les collectivités consomment mieux (c’est à dire moins de gaspillage et moins de consommations pour un confort au moins égal) va passer de l’échelle communale (je ne m’occupais que d’une ville) à l’échelle intercommunale (85 communes). Il y a donc une prise de conscience de la part des décideurs. Elle est peut-être lente, elle est peut-être tardive mais elle est là.

Vinch'

Saivh

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Re : Rechauffement climatique

C'est peut-etre pour cela que le jonquilles sont la depuis le debut de la semaine.  Je suis serieuse car depuis Septembre on alterne 2 semaines de froid avec 2 semaines de temps doux...  De quoi rendre les jardins fous...  :'-(

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

Journée importante que celle-ci, au moins au point de vue symbolique. Aujourd'hui rentre en vigueur le protocole de Kyoto sur la limitation des rejets de gaz à effet de serre. Belle parole ou réelle implication des décideurs, le temps (au sens temporel et climatologique) nous le dira ;-)

Saivh

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Re : Rechauffement climatique

Il parait, d'apres ce que j'ai lu, que les lois devraient etre beaucoup plus strictes car celles appliquees pour le moment n'ont que tres peu d'effet a court et long terme.

Vinchmor

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Re : Rechauffement climatique

PARIS (AFP), le 16-02-2005
Le protocole de Kyoto sur le changement climatique, qui entre en vigueur le 16 février et que les Etats-Unis ont refusé de ratifier, est le plus contraignant de quelque 250 accords mondiaux d'environnement.

Conclu le 11 décembre gaz 1997 à Kyoto (Japon), il impose des réductions d'émissions de six gaz à effet de serre, CO2 (gaz carbonique ou dioxyde de carbone), CH4 (méthane), protoxyde d'azote (N20) et trois gaz fluorés (HFC, PFC, SF6).

Les réductions varient selon les pays industriels visés: -6% pour le Japon et le Canada, 0% pour la Russie, -8% pour l'UE-15 qui s'est répartie le fardeau (-21% Allemagne, -12,5% Royaume Uni, -6,5% Italie, 0% France, +15% Espagne). Elles seront calculées sur la moyenne 2008-2012, qui sera comparée à 1990. Le Sud a seulement des obligations d'inventaire.

Elles doivent conduire à diminuer l'usage des énergies fossiles, charbon, pétrole et gaz, qui représente 80% de ces rejets réchauffant l'atmosphère.

Cet usage augmentant avec la croissance économique, le protocole représente un effort considérable pour certains pays par rapport à la croissance naturelle de leurs rejets. C'est le cas du Canada et du Japon, où les rejets se sont déjà envolés depuis 1990 de 20% et de 8% respectivement.

Les Etats-Unis, qui auraient dû réduire leurs rejets de -7%, escomptent une hausse de 35% en 2012, ce qui explique leur décision en 2001 d'abandonner Kyoto.

Ce pays pesant 40% des émissions des pays industriels et 21% des émissions mondiales, la portée de l'accord sera limitée après leur défection, suivie de peu de celle de l'Australie.

La baisse globale d'émissions sera d'environ 2% vers 2012 par rapport au niveau de 1990, contre 5,2% initialement prévu. Elle représente tout de même un effort de diminution de 15% pour les 36 pays industriels restant en lice par rapport à la hausse prévisible de leurs émissions.

Le protocole a déjà été ratifié par 141 pays dont 30 pays industriels. Faisant la part belle aux gros pollueurs dans ses règles de ratification, sa survie a longtemps dépendu de Moscou, après le retrait américain.

Maintenant en quoi est-il contraignant, ie quelles sont les conséquences exactes d'un non respect du protocole, je dois creuser un peu ;-)

Silmo

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Re : Rechauffement climatique

Ajoutons qu'outre les USA, les deux autres plus gros pollueurs que sont la Chine et l'Inde n'ont pas ratifié Kyoto... Ca n'est guère encourageant pour l'avenir (même si les petits pas en avant font les grandes rivières, comme dirait le maire de Champignac)....
Quand à la France, au sein de l'UE , si elle doit baisser ses émissions de seulement 0 %,  (i.e. la France s'est engagée à ne pas augmenter ses émissions), c'est qu'à la différence de l'Allemagne et du Royaume-Uni, notre pays tire la majeure partie de son énergie du nucléaire, lequel n'entraîne pas d'émissions de CO2 comme les centrales thermiques alimentées par gaz, pétrole ou charbon.... Ceci dit, à plus long terme... :-(

Dior

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Re : Rechauffement climatique

Le Protocole renvoie sur ce point à l'article 14 de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques :

"ARTICLE 14
REGLEMENT DES DIFFERENDS

1. En cas de différend entre deux ou plus de deux Parties au sujet de l'interprétation ou de l'application de la Convention, les Parties concernées s'efforcent de le régler par voie de négociation ou par tout autre moyen pacifique de leur choix.

2. Lorsqu'elle ratifie, accepte ou approuve la Convention ou y adhère, ou à tout moment par la suite, une Partie qui n'est pas une organisation régionale d'intégration économique peut déclarer dans un instrument écrit soumis au Dépositaire que pour ce qui est de tout différend lié à l'interprétation ou àl'application de la Convention, elle reconnaît comme obligatoire de plein droit et sans convention spéciale, àl'égard de toute Partie acceptant la même obligation:

a) La soumission du différend à la Cour internationale de Justice;

b) L'arbitrage conformément à la procédure qu'adoptera dès que possible la Conférence des Parties dans une annexe consacrée à l'arbitrage.

Une Partie qui est une organisation régionale d'intégration économique peut faire en matière d'arbitrage une déclaration allant dans le même sens, conformément à la procédure visée àl'alinéa b).

3. La déclaration faite en application du paragraphe 2 reste en vigueur jusqu'à ce qu'elle expire conformément à ses propres termes ou jusqu'à l'expiration d'un délai de trois mois à compter de la date à laquelle notification écrite de la révocation de cette déclaration aura été déposée auprès du Dépositiaire.

4. Le dépôt d'une nouvelle déclaration, la notification de la révocation d'une déclaration ou l'expiration d'une déclaration n'affecte en rien une procédure engagée devant la Cour internationale de Justice ou le tribunal arbitral, à moins que les parties au différend n'en conviennent autrement.

5. Sous réserve du paragraphe 2, si, à l'expiration d'un délai de 12 mois à compter de la date à laquelle une Partie a notifié à une autre Partie l'existence d'un différend entre elles, les Parties concernées ne sont pas parvenues à régler leur différend en utilisant les moyens décrits au paragraphe 1, le différend, à la demande de l'une quelconque des parties au différend, est soumis à conciliation.

6. Une commission de conciliation est créée à la demande de l'une des parties au différend. La Commission est composée de membres désignés, en nombre égal, par chaque partie concernée et d'un président choisi conjointement par les membres désignés par les parties. La Commission émet une recommandation, que les parties examinent de bonne foi.

7. La Conférence des Parties adoptera, dès que possible, une procédure complémentaire de conciliation dans une annexe consacrée à la conciliation.

8. Les dispositions du présent article s'appliquent à tout instrument juridique connexe que la Conférence des Parties pourra adopter, à moins que l'instrument n'en dispose autrement."

Pour les intéressés, allez voir les textes de laConvention et du Protocole.