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Bonsoir,
Je vous ecris ce soir parce que j'ai lu quelque chose sur le forum qui m'a inquietee.
Il s'agit d'un sujet sur la traduction/recherche d'un nom en elfique qui est remonte il n'y a pas longtemps. Je ne l'avais pas vu, mais j'en ai lu une partie tres interessante.
Quelqu'un parlait de noms de lieux elfiques, pour ecrire son livre,.. qui se deroulait a l'est (tres tres a l'est) des Terres du Milieu, et quelqu'un d'autre lui repondait sur les droits d'utilisation de l'elfique. (desolee pour ces imprecisions).
J'avais commence a ecrire mon roman aussi (meme s'il ne sera jamais publie, mieux vaut faire les choses bien). Aucun rapport du tout avec la Terre du milieu (je pense). Mais j'ai des questions:
=> j'ai trouve 2 noms "elfiques" (desolee)(en sindarin, mais c'etait avant de venir sur ce forum. "Rîn", pour le nom d'une ville, et "Nûradan", pour le nom d'un personnage.). Mis à part que Nûradan ne veut probablement rien dire et que cela ne vous plaira pas beaucoup parce que j'ai essaye moi meme de composer un nom, est ce que c'est une sorte de plagiat ou est ce que c'est illegal, ou bien?
J'ai surtout cherche des noms en latin, est ce cela risquerait aussi d'etre illegal?
Il y aura des elfes de la nuit (qui ne ressemblent pas aux elfes de Jackson ni Tolkien) et des elfes des bois ... il y aura d'autres creatures imaginaires (non pas des wargs ... peut etre des orques, des trolls, des "fees", des etres bizarres -non pas Gollum-, etc.).
Est ce que je ferai mieux d'eviter d'utiliser ces termes (et creatures) aussi?
Grosso modo, comment savoir que je ne fais pas du plagiat !
Un tres tres grand merci aux personnes qui auront le courage de me repondre!
ps: petite question sur "le Silmarillion" si je puis me permettre? Est ce qu'il y est explique pourquoi les elfes doivent aller aux havres gris, etc etc.?
pps: autre question sur "The Lord Of The Rings" et "The Hobbit", sur Gollum. Dans le premier, on apprend que Gollum est le nom que Smeagol s'est donne en faisant un bruit de gorge. Dans le deuxieme, on apprend que la matriarche du village a banit Smeagol (qui etait devenu tres etrange), et que les habitants de ce village lui ont donne le nom de Gollum.
Comment cela peut il se faire ??? Ce n'est pas la meme chose! Pourquoi?
Merci !!
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Eh bien, quand on sait qu'à Noël 2002 j'avais vu dans un magasin un live intitulé "Le dernier des Elfes" signé par... Christophe Lambert (je n'invente rien...), et qui semblait traiter d'elfes et d'orques (je n'ai lu que le 4ème de couverture, mais ça avait l'air d'un superbe loupage), je pense en toute honnêteté que tu peux écrire une nouvelle sur ce thème. Mais j'éviterais à ta place des termes spécifiques à Tolkien, du style Aragorn, Nazgül...
Pour la question du plagiat au niveau des noms, je ne saurais dire.
Le terme de troll est issu de la mythologie nordique, de même que celui d'elfe. Sur ces deux la au moins tu ne riusques rien.
Pour Gollum, je préfère en général suivre les hypothèses du Seigneur des Anneaux plutôt que du Hobbit. Le surnom de Gollum semble lui avouir été donné par les gens de son village.
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:) Merci pour tes reponses Findariel !
Je vais faire attention a ce que j'ecris ...
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Dans la mesure où tu écris dans un but PRIVE, ou que tes écrits restent dans un cercle privé (sans intention de publier)tu peux bien sûr faire ce que tu veux... sinon, nous serions tous répréhensibles dans ce forum !
Et encore plus dans la section "Nouvelles" où certains pillent honteusement le Légendaire !
encore qu'on pourrait discuter de l'utilisation "privée" d'un texte publié sur internet !
Mais dans le cadre d'un site dédié à un auteur, il n'est pas étonnant d'y trouver des "Fan Fictions" reprenant des personnages ou lieux provenant de l'oeuvre !
Sylvie, qui s'est longuement interrogée sur la question, étant une de ceux qui "pillent" le plus ouvertement !!!
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Tout comme Sylvie, je ne pense pas que cela soit un problème de parler d'Elfes, de Nains, de Troll, de Pixies et Leprechauns, pour ne citer que ceux des Peuples de l'Autre Côté qui me viennent en tête. Après, c'est l'utilisation de ces termes qui compte ; je veux dire, utiliser dans un monde qui n'est pas Arda, des peuples ou des personnages qui en sont le calque exact, ça, peut être répréhensible. Et même si au niveau légal ça pourrait passer (pour l'instant je n'ai pas encore fait de droit de la communication, mais je languis d'en faire, si si :) donc no sé exactamente), c'est au niveau des lecteurs que ça risque de bloquer. Du lecteur averti, j'entend :). Une énième variante sur le thème "on se baladait dans la forêt avec une copine quand on est tombées sur Legolas, le VRAI, celui du FILM !!!"... Hrmum baroum baroum... No comment... :)
Par contre, s'inspirer du langage (dans le cas des noms "elfiques" que tu cites) me semble possible... Surtout si ce n'est que dans l'emprunt d'une sonorité, et pas systématique. Emprunter des noms que Tolkien a directement tiré de langues déjà existantes ("Meriadoc", "Peregrin") ne serait pas du plagia, si le personage, en plus du nom, ne devient pas Semi Homme en goguette :). Tout dépend du dosage... Mais moi qui ai lu pas mal de roman de fantasy, du pire (trop souvent) comme du meilleur (trop rarement), je puis dire que si faire quelques emprunts à Tolkien entraînait tout de suite des amendes incommensurables, les héritiers de TOlkien seraient les plus riches de la planète, ou presque :)
Pour le latin, encore moins de problèmes, c'est une langue qui appartient à tout le monde :)
A près, les fan fictions... c'est du "plagiat" (encore que... non, on ne calque pas l'histoire, on utilise les personnages :)) assumé... Ou plutôt, comme le disait... Lambertine ou Sylvae ? Lambertine, je crois, lors d'une veillée bretonne, c'est du roman historique... J'aime mieux :) Et ça ne prête pas à conséquences légales, juste, si c'est réussi, à être poursuivie d'une horde d'afficionados clamant "la SUIIIIIITE !!!!!" sans regard pour l'exténuation de l'auteur :)
Stéphanie - appartenant à cette horde pour quelques nouvelles de ma connaissance :)
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Merci pour vos reponses :)
Je suis donc rassuree sur ce point ! :).
Reste a savoir si mon histoire serait bonne a lire par plus de monde que ma mere et 1/2 amis lol (non non je n'oserai pas vous l'envoyer).
Surtout que je n'ai que 3 chapitres, dont le dernier est incomplet :(.
Bref.
Un grand Merci pour votre aide :)
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Oui, çà doit être moi qui ai prétendu écrire mes "nouvelles" à la manière de "romans historiques" ( enfin, j'admets que pour "Repentance", c'est un peu différent, vu que le long cheminement de mon Morgil avec Beleg me fait beaucoup utiliser le personnage de Tolkien ). Et j'avoue n'avoir pas plus honte de faire se croiser Thilsarn et Aragorn qu'Henri et Massu... Le tout est de respecter autant que faire se peut le cadre "historique" en question.
Maintenant, est-ce du "plagiat" ? A partir de quand, d'ailleurs, peut-on parler de "plagiat" ? J'ai toujours du mal avec ce terme. Parce que pendant à peu près toute l'histoire humaine, les auteurs ont allègrement pompé les uns sur les autres. C'était communément admis, et personne ne traîte Robert de Boron ou Thomas Mallory de plagiaires parce qu'ils auraient repris les personnages de Chrétien de Troyes qui lui-même etc... Ou Racine pour avoir utilisé Andromaque sans avoir payé de droits d'auteur aux descendants d'Homère. Tolkien lui-même est régulièrement traîté de plagiaire, pour avoir repris des thèmes légendaires (si... si... allez-voir sur mythes-et-legendes.com, par exemple... ).
L'essentiel, pour moi (je parle pour moi, pas juridiquement parlant, parce que lorsqu'il y a des sous en jeu...) c'est l'HISTOIRE. Sylvie n'est pas à mes yeux une plagiaire parce que son roman, s'il met effectivement en scène des personnages dont le nom n'a pas été inventé par elle, est bel et bien une création originale, une histoire qui sort de sa tête à elle. Par contre, j'ai parfois du mal avec certains romans de Fantasy - Fetjaine par exemple, dont les nains sont un copier/collé de ceux de Tolkien, noms y compris, titres (roi "sous" la montagne) y compris, ou dont la chute de la première trilogie est une imitation de la "diversion" aragornienne.
Pour le reste, les Elfes, les Nains, les Trolls font partie de notre imaginaire collectif. Tout comme les vieux magiciens à barbe blanche et chapeau pointu.
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Bien entendu :) Et puisqu'une définition remet les choses à leur place :
PLAGIAT, subst. masc.
ARTS, LITT.
A. Action de plagier (une oeuvre; et p.méton. son auteur). Synon. pillage, piraterie (fam.)
B. P. méton. OEuvre faite d'emprunts; reproduction non avouée d'une oeuvre originale ou d'une partie de cette dernière. Synon. calque, copie, compilation (littér.).
Quant à vous, Sylvie et Michèle, vous même ne faites pas de plagiat, puisque vous ne 'pompez' pas les histoires, mais ravaudez avec vos fines plumes les fils lâches de la trame... :)
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Jai été voir, lambertine, » Tolkien-limposteur », cest assez affligeant tout comme le niveau de ces pseudos-connaisseurs à certains moments tsss..tsss .
Je suis tout à fait d'accord avec Laegalad en ce qui concerne Sylvie et Michéle, surtout au vu de la qualité de vos écrits!!! Ce qu'on ne peut(a mon humble avis) pas dire de la trilogie "elfique" de Fetjaine, qui non seulement copie, mais copie mal...
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:)
Justement, en parlant de vos nouvelles, j'ai deja vu que des mises a jour avaient ete mises en ligne sur ce site ... J'aurai aime les lire, mais je ne sais pas ou les trouver ! ;(
Pouvez vous m'indiquer la page ou le lien?
merci !! :D
Quant au plagiat, en fait, si on a des sources (et autorisation d'utilisation je suppose?), et qu'on les cite, ce n'est plus vraiment du plagiat ... alors ... ?
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Ca y est, j'ai trouve vos nouvelles!
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Tu vois, quand on cherche... ;o)
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J'ai rate un train: "Tolkien l'imposteur"?? Ou alors j'ai mal compris/lu ce qu'a ecrit Rebeca. Par contre, Fetjaine, ca m'a laisse un gout amer. J'ai lu en m'attendant a quelque chose d'interessant et qqch comme "intepretation personnelle" sur un meme theme mais on a l'impression qu'il ecrit vite sans se relire, qu'il pompe sans nuance tout ce qui lui tombe sous les yeux. Je me suis sentie desolee pour le SDA, Arthur et autres mythes. Par contre, est-ce que qqn a lu et a un avis a emettre sur Robert Jordan? Merci 10000x.
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Vos nouvelles sont accessibles sur le site? Desolee, mais je suis nouvelle... Le site est IMMENSE et ca prend du temps d'en faire le tour. Mais ca fait du bien de se retrouve parmi tout ce petit monde bien allume :-D
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Sur la page d'accueil : en dessous du Forum : dernier message, tu as Votre nouvelle - dernier chapitre posté. Un peu plus bas, tu as l'anthologie des nouvelles terminées.
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Merci!
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Non, il y a bel et bien un fuseau "Tolkien l'imposteur" dans la section "livres" de www.mythes-et-legendes.net.
Trouvé aussi (enfin, pas toute seule...) : http://mimimuffins.site.voila.fr/initiation/init_fanfiction.html
J'ai failli m'étrangler...
Et je préviens aimablement que si certains avaient l'idée de faire ces trucs avec Königar ou Hamerland en général, je leur envoie mes témoins sur le champ.
Gniark.
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Je pense que pour les noms,on ne peut parler de plagiat puisque Tolkien reprend des sonorités de noms des contrées celtes.Voyez "prénoms Sda" ou l'on voit que Melian est un vieux noms etc..On ne doit pas être en tort, en tout cas, avec ce genre de noms secondaires(c'est pas comme de mettre Aragorn!)
Une précision: l'auteur Christophe Lambert n'a rien à voir avec le lamentable acteur....
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Etant la personne dont tu parlais au début du fuseau, Joey, je pense qu'en dehors du danger de plagiat, il y a surtout celui de respect.
Réutiliser les langues de Tolkien sans avoir véritablement son génie et son talent me semble parfaitement et présomptueux et destructeur. Imaginez que tous ces auteurs que nous dédaignons à égalité (Hobb écrit certes mieux que les autres, mais elle manque trop de fëarie et d'une juste perception de l'homme (dont la vie vaut moins que celle d'un animal) pour s'élever près de Tolkien) aient utilisé les langues elfiques de Tolkien. Quel carnage cela aurait été !
(J'ai pourtant décidé d'utiliser les langues elfiques inspirées de Tolkien, mais transformées. Je n'ai cependant pas les connaissances linguistiques requises pour un véritable travail de ce côté (mais j'ai été aidé), mais je pense que le véritable hommage ne peut pas se faire par l'imitation.)
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Pas d'accord avec toi sur Hobb. je trouve - mais je n'engage que moi - son univers extrêmement "personnel". Pas faerique, non, mais "magique" d'une certaine façon. Et ses personnages finement campés.
Quant au fait qu'elle considère que la vie d'un animal vaut plus que celle d'un homme, il me semble que ce n'est pas le point de vue de l'auteur, mais celle de son personnage, qui non seulement a un lien particulier avec certains animaux, mais a en plus été formé pour tuer de sang froid.
Par contre, est-ce que çà "vaut" Tolkien ? Non, pas vraiment. Mais ce n'est pas méprisable pour autant. Il ne me semble pas que Madame Hobb ait jamais prétendu vouloir égaler le maître, ou créer un univers proche du sien. Hobb fait du Hobb, c'est tout. Comme, même quand je m'imisce dans l'univers du professeur, je fais du Lambertine, pas vraiment faerique non plus.
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C'est vrai qu'à son crédit, l'auteur n'a pas de prétentions envers Tolkien, et il est vrai que sa Magie a parfois de bons accents, avec un peude goetia et pas seulement de cette vilaine magia qui peut être remplacée par n'importe quel artefact scientifique (un peu trop de télékinésie quand même !).
Mais je maintiens que sa relation aux animaux est parfaitement américaine !
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Américaine ? Je connais pas mal d'européens qui considèrent les animaux comme çà... (bête détail, l'animal, plus important que l'homme : à la réflexion, non. Fitz tue la chatte de Devoir et les animaux de lien des Pie)
Sinon, au sujet de la "magie" chez Hobb : elle présente des "magies" qui a comme principale caractéristiques d'être dangereuses pour ceux qui les utilisent. Et pas seulement "socialement" Ces "magies" (que ce soit l'Art ou le Vif) ont pour principale conséquence de devenir des "drogues" et de faire perdre aux "magiciens" leur propre personnalité.
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Ah bon ? Pourtant, ça ne m'a pas choqué, alors les oh-les-zolis-petits-nanimaux (je ne connais pas d'Américains, mais ma marraine est comme ça, je trouve ça très infantil) m'agacent. Je ne vois rien d'américain dans son traitement des animaux ?
Et puis, égale ou non à Tolkien... non, différent. Ce n'est pas une question d'égalité, ce n'est pas comparable :) Qu'il y ai beaucoup de télékinésie ou pas... ma foi, c'est dans son univers, ça reste cohérent et ne me choque pas : je ne cherche pas à calquer les histoires que je lie sur notre monde, à partir du moment où elles ne sont pas sensées s'y passer.
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Croisement ! :)
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La ligue des Hobbophiles se lève !
Pas d'accord avec toi Vinyamar, quand tu dis que Hobb "manque trop de fëarie et d'une juste perception de l'homme (dont la vie vaut moins que celle d'un animal)"
Premièrement, je trouve justement que Hobb a une perception très fine de l'homme, dans toutes ses faiblesses et ses contradictions mais aussi dans ses aspirations d'honneur et de dévouement (même si, hélas, ce sont des comportements avant tout litteraires...). Et surtout, cela est bien rendu par une écriture très agréable, où l'identification est facile.
Peut-on dire par conséquent que c'est une "litterature facile" ? ... Il ne fait aucun doute qu'on ne trouve pas dans l'Assassin Royal ni dans les Aventuriers de la Mer la profondeur spirituelle (dans le sens "qui a rapport à l'esprit" mais aussi "à la religion") qui fait la force et la puissance de fascination de Tolkien. Mais Hobb n'en mérite aucun dédain à mon avis.
Deuxièmement, peux-tu nous préciser ce qui te fait dire que "la vie d'un homme vaut moins que celle d'un animal" ? Je suis totalement d'accord avec mes deux consoeurs quand elles rétorquent que "ce n'est pas le point de vue de l'auteur, mais celle de son personnage" et que "Fitz tue la chatte de Devoir et les animaux de lien des Pie", ou bien que Hobb "égale ou non à Tolkien... non, différent. Ce n'est pas une question d'égalité, ce n'est pas comparable :) Et qu'il y ai beaucoup de télékinésie ou pas... ma foi, c'est dans son univers"
;o) Na ! Fallait pas mettre Hobb dans le même panier que "ces auteurs que nous dédaignons", même si c'est sur le dessus du dit panier ;o)))
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Je ne m'engagerai pas trop loin sur ce débat, n'ayant pas lu tout Hobb, puisque je n'ai pas beaucoup aimé (même si c'est au point de vue littéraire ce que j'ai trouvé de mieux (= valable, sans plus) dans le domaine)
(d'un autre côté, si l'art littéraire de ces auteurs en général n'était pas si médiocre, je n'aurais sans doute jamais osé me lancer dans l'aventure)
Une des références type concernant les animaux, c'est dans le tome 1 le passage où l'on voit le jeune héros (qui a quoi, 12 ans ?) s'appitoyer parce qu'on lui demande de couper le ligament de la jambe d'un cheval (de passage), mais est déjà prêt à assassiner qui on lui demandera avec gaité; et puis cet apitoiement aussi sur le chiot qui n'est pas vraiment tué par le dresseur parce que c'est vraiment trop cruel (alors que c'est nécessaire) et qui revient pour sauver le héros en le mordillant.
Cette manie de plonger dans l'affectivité animale au lieu de se préoccuper un peu plus de celle de l'homme (puisque c'est d'ailleurs le thème de la forgisation; on s'attend donc à de l'élévation de ce côté là... et puis non, rien.)
(pour les non-lecteurs, la forgisation de Hobb est la perte par les hommes de tout sentiment humain, notamment l'affectivité. Ca semble un thème très intéressant, mais cela en reste au niveau de bêtes morts-vivants )
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Ce pour quoi je dédaigne Hobb quand même (je déteste être alléché puis déçu. Je préfère encore Eddings qui au moins ne me fait jamais croire qu'il va élever le niveau)
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Et bien, si moi je me suis lancée dans l'aventure, c'est justement pour les raisons contraires : parce que je ne dédaigne pas ces auteurs (enfin, pas tous ces auteurs. Il y a en littérature de l'imaginaire de bons et de mauvais auteurs, comme dans TOUTES formes de littérature, et chez chacun de ces auteurs, de bons et de moins bons ouvrages) et particulièrement pas Robin Hobb qui fait preuve à mon (humble) sens d'un sens de la psychologie humaine particulièrement aiguisé.
Au sujet de la "forgisation", peut-être ce qu'elle n'a pas suffisamment développé, c'et le problème de l'euthanasie (parce que c'est bien celà que le "meurtre" des forgisés). Pour le reste, le thème de la transformation d'un être humain en mort-vivant est, encore une fois à mon humble sens, très bien développé dans les scènes de la "carrière" qui sont pour moi les plus poignantes, non seulement de la Citadelle des Ombres, mais de toute l'oeuvre de Hobb.
Et, Vinyamar, si tu trouves que le héros tue qui que ce soit avec gaité, c'est que (pardon) tu as vraiment lu ces livres de façon superficielle (si tu n'as pas aimé, je te comprends).
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Je ne dis pas qu'il tue avec gaité, mais qu'il est prêt à tuer avec gaîté (heureusement que l'auteur n'est pas stupide au point d'envisager le meurtre comme un acte banal)
Alors qu'il n'est pas prêt à abîmer la jambe d'un cheval... Et que l'auteur veut apitoyer le lecteur sur le sort des animaux dans le roman.
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Non. Il n'est jamais prêt à tuer avec gaité. Au contraire, et c'est très marqué dans tout le livre, il déteste tuer. (Même les forgisés, ce qui ramène à l'euthanasie. Il demande à plusieurs reprises d'être déchargé de cette tâche). Il lui arrive d'être pris d'une "rage de combattant", il pert tout contrôle de lui-même à la guerre (euh... Eomer aussi, à un certain moment...), et, c'est vrai, il tente de se venger de Royal (mais c'est présenté, et à plusieurs reprises, comme négatif).
Au sujet du chiot, oui, j'admets : c'est un "truc" narratif pour montrer que la méfiance de Fitz envers Burrich était infondée. Mais, tenant compte de l'amour de ce dernier pour les bêtes, je comprends qu'il n'ait pas tué le chien (qui au passage n'avait rien fait de mal). Cà apporterait quoi à l'histoire, de montrer des gens qui tuent les bêtes ou les martyrisent avec plaisir ? Ce sont aussi des créatures de Dieu, non ? (même si je mange de la viande... et que les personnages de Hobb en mangent aussi)
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... euh... et chez Hobb, c'est plus de la "télépathie" (humain/humain ou humain/animal) que de la "télékinésie"...
(et je suis la dernière à avoir le droit de le lui reprocher parce que c'est à peu près la seule "magie" que jê mets moi-même en scène)
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