JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Vinyamar

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Homme vs Singe

Je reprend ici ce sujet apparut dans la section du légendaire au sujet du militarisme de Tolkien (comment en est-on arrivé là ? En cherchant à distinguer ce qui entre l'homme et l'animal engendrait la violence, comme état naturel ou non, de là quelques déviations sont allées jusqu'à parler du singe)

Ce sujet semble n'avoir aucun rapport avec Tolkien, cependant il aura rapport avec une pensée que l'on retrouve à plusieurs reprise quand on aborde des sujets antrhopologiques: comment distinguer l'homme de l'animal.
c'est un sujet sans fin auxquelles certaines philosophies ont déjà apporter des réponses valables.
Nous abordons ici le problème sous l'approche de l'outil, et de ce qui distingue le singe de l'homme sur ce point.

La question se pose de la définition d'un outil. Si en mécanique un outil est un objet instrumentalisé en vue d'une fin, en anthropologie, si j'en crois mes vieux cours, un outil est un objet transformé dans le but de transformer un autre objet, lui-même susceptible d'être un nouvel outil.
Le singe, s'il frotte une pierre contre une autre pour la rendre moins ronde et donc plsu percutante contre la noix qu'il veut ouvrir a-t-il créé un outil ?
Non.
(j'ignore si de telles choses ont été observées d'ailleurs, avec une intention du singe).

Melilot, tout en étant d'accord avec toi sur ce qui distingue dans notre propos l'homme du singe: la capacité d'abstraction (que j'ajoute) et celle de se projetter dans l'avenir (que je reprend), la fabrication d'un outil témoigne de cela.
Si un singe est capable de faire un outil au sens où nous l'entendons ici, il faudra trouver ailleurs ce qui distingue l'homme du singe.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Cher Vinyamar,

Si tu te penches sur l'histoire de l'anthropologie, tu constates que les définitions dans le domaine anthropologique sont susceptibles de révision et d'évolution en même temps qu'évolue et se révise l'anthropologie elle-même. C'est pourquoi, par outil, j'entendais plutôt la définition "mécanique" : .

Le simple instrumentalisation d'un objet est à portée non seulement du singe, mais de plusieurs autres espèces animales. Le chimpanzé, lui est capable en plus de transformer l'objet en l'aménageant, non pas pour transformer un autre objet, mais pour obtenir un objet qu'il convoite et qui est hors de sa portée immédiate. Jusqu'ici je crois que nous sommes d'accord tous les deux.

Maintenant distinguons aussi l'homme moderne - Homo sapiens - des différentes espèces d'hominidés qui l'ont précédé. Le premier, dans l'état actuel de la recherche - dans ce domaine chaque nouvelle découverte remet en question, voire bouleverse complètement, nos connaissances précédentes -, serait apparu en Europe vers +/- 38.000 a.n.e., au Proche-Orient vers +/-120.000 et en Afrique, entre +/- 180.000/200.000 a.n.e. Il se révèle d'emblée capable d'élaborer des outils complexes, dont le processus opératoire démontre une capacité intellectuelle comparable à la nôtre : abstraction, anticipation, connaissance et maîtrise de la matière première. Depuis de toutes récentes découvertes (moins d’une dizaine d’années) et de nouvelles analyses du matériel lithique (tracéologie surtout), les préhistoriens se sont rendus compte que cette capacité mentale est également perceptible chez les types humains néanderthalien (Europe et Moyen-orient, Paléo moyen) et Homo Erectus (présent en Asie centrale et orientale et +/- contemporain du Néanderthal européen). Voire même – mais ici les débats font rages et les études sont toujours en cours, chez les types humains du Paléo inférieur (Homo Ergaster et Antecessor, mais les dénominations et classifications de ces types d’hominidés ne cessent d’évoluer et de se modifier au fur et à mesure que la recherche avance – ou s’emmêle les pinceaux :-D).

On s’est rendu compte que des éclats de silex – ou d’autre matière minérale, le silex n’était pas seul utilisé –, parfois de très petite taille, considérés depuis le début des recherches comme des déchets de débitage, avaient en réalité servi d’outils. Des traces d’usure spécifique – lorsqu’il est possible de les déterminer – le prouvent. Ces éclats ont servi principalement – comme on s’en doute – à dépecer de gros animaux et à découper la viande, mais d’autres ont servi à travailler des matières ligneuses : couper le bois, voire peut-être l’herbe. Ici, nous nous trouvons 1,5 à 2 millions d’années avant notre ère, et les êtres qui ont fabriqués ces outils sont physiquement différents de l’homme contemporain, particulièrement dans la configuration de la boîte crânienne, donc du cerveau. On se rend compte, pour le dire platement, qu’ils n’ont pas seulement tapé sur un caillou pour le rendre tranchant, mais
1° choisi une matière minérale en fonction de ses propriétés,
2° taillé cette matière selon un plan préétabli (pas tapé comme des sourds !)
3° dans le but d’obtenir à partir de cette matière première un objet capable de répondre à leurs besoins.

La définition de l’outil est donc un bon critère « d’humanité ». La simple instrumentalisation d’un objet naturel en vue d’une fin quelconque ne suffit plus à séparer l’homme de l’animal. Pas plus que l’aménagement de cet objet dans un but particulier, encore que ceci découle de découvertes toutes récentes. Jusqu’au troisième quart du 20e s., et les observations (très !) patientes des primatologues, personne n’admettait qu’un chimpanzé puisse aménager un objet, ébrancher une baguette, tailler une pierre. On ignorait même qu’il était capable d’utiliser le bois comme enclume et la pierre comme marteau pour se casser des noix ! Tu m’objecteras que l’homme utilise enclume et marteau pour fabriquer d’autres outils, et tu auras raison, n’empêche que la façon dont le chimpanzé utilise ces éléments naturels en fait bel et bien une enclume et un marteau, consacrés par l’usage en somme.

De plus, nous autres sapiens du 20e s. – et plus particulièrement occidentaux - sommes souvent aveuglés par notre propre technologie. Toi qui voyages, tu as du t’en rendre compte : deux mains humaines aidées d’une pierre et d’un bâton sont parfaitement capable d’obtenir des résultats remarquablement performants. L’homme n’a pas nécessairement besoin de se fabriquer des outils issus d’une technologie de pointe pour atteindre son but. Et une souche ou un gros rocher plat comme enclume, une pierre, un os ou un bois de cervidé comme marteau lui sont suffisants. A partir de ces éléments, il en transforme d’autres pour obtenir des outils plus perfectionnés, mais en utilisant ces éléments, il les transforme ipso facto en outils, répondant à la définition mécanique de l’outil.

En somme, il franchit une étape supplémentaire par rapport à l’animal – et encore s’agit-il de l’animal biologiquement le plus proche de lui -.

Finalement, j’ai l’impression qu’encore une fois nous sommes d’accord sur le fond, mais nous achoppons sur un point de détail sémantique. Lorsque je dis (et je ne suis pas la seule) que le chimpanzé fabrique des outils, je constate qu’il est capable d’aménager et de transformer un élément naturel en fonction d’un but à atteindre et que ce n’est pas à la portée de n’importe quel animal. L’homme aussi en est parfaitement capable et dans bien des cas, cela lui fut suffisant (économie de moyens et d’énergie). Jusqu’ici, le singe anthropoïde ne va pas plus loin, l’homme oui.

Maintenant, je ne vois aucune honte, aucune horreur philosophique dans le fait que les origines biologiques de l’homme se situent dans le règne animal. Je vois seulement le surdéveloppement de notre masse cervicale et sa configuration particulière comme un facteur évolutif qui a fait notre spécificité humaine à l’intérieur de la lignée des primates. Et c’est ce facteur, entre autres, qui a permis à l’homme de dépasser le stade animal de la survie immédiate, qui lui a permis non pas seulement de survivre et de se perpétuer grâce à son intelligence, mais de réfléchir à sa survie, de réfléchir sur lui-même, de réfléchir au monde, donc de se détacher de ce monde par la pensée, puis élaborer de grands systèmes cosmogoniques, philosophiques, religieux et scientifiques jusqu’à finir par se croire affranchi(ssable) de ce monde, ou totalement maître de ce monde. Le paradoxe étant que nous restons attachés et soumis à ce monde par la nécessité biologique. Et le défaut de raisonnement dans le fait que jusqu’ici ni la philosophie, ni les religions ni les sciences ne nous ont encore permis de comprendre totalement ni surtout de maîtriser le fonctionnement de ce monde.

Mais bon ici nous entrons dans le domaine de la philosophie et comme tu dis, ces débats sont sans fin !! ;-)

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Hey, vin'! C'est rigolo. On est parti du problème de l'existence de la guerre, donc de l'agressivité chez l'homme. Je suis passée (en coup de vent) à la librairie ce midi et je tombe sur deux bouquins qui viennent de paraître :

- Jean-marie PELT, La loi de la jungle, chez Fayard. D'après la quatrième de couv', ça parle de la lutte pour la survie en général : dans le règne végétal d'abord, puis des mécanismes de régulation de l'agressivité chez l'animal et chez l'homme, et de leur échec dans certains cas chez l'homme. Je ne sais pas, c'est peut-être un peu plus grand public que scientifique, mais bon, peut-être me gouré-je, à voir.

- E. MORIN, La méthode, 5) : L'humanité de l'humanité, chez Points (coll. Essais). (Mâtin! Quel programme!)

Je n'ai pas acheté (macache flouze! :-( ). Mais çà m'a l'air en plein dans le sujet. Dès que je peux, je m'y plonge! Si tu (ou qui que ce soit d'autre, bien sûr :-) ) les lis avant moi (ou les as déjà lu?), dis-moi si ça vaut le coup.

Vinyamar

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Re : Homme vs Singe

En Melilot, le problème de l'homme comme éventuellement issu du singe ne se pose pas du point de vue moral.
Theillard de Chardin a déjà montré il y a longtemps comment le processus d'hominisation avait pu se faire à partir de l'animal, et comment cela ne contredisait pas les écritures saintes, le limon dont se sert Dieu dans la Bible pour former l'homme pouvant très bien être l'animal, auquel il a insuflé un souffle de vie, quelque chose de spécial qui le rend à Son image (s'il est besoin de faire concorder cette question avec d'éventuelles questions de foi).

Tu dis qu'il n'y a "aucune honte, aucune horreur philosophique dans le fait que les origines biologiques de l’homme se situent dans le règne animal".
C'est exact, mais ce n'est pas pour ça que c'est bien. J'avais bien aimé une lettre qu'une vieille amie de Tolkien lui avait écrit après avoir lu le Silmarillon, où elle remerciait le professeur de proposer enfin un monde libéré du darwinisme désespérant et d'un monde scientisé devenu fermé (avec le coup de la terre plate).
Elle ne signifiait évidement pas qu'elle se rangeait à l'opinion d'un monde qui fut plat puis sphérique, ou habité d'abord par des Elfes, mais que Tolkien offrait une alternative dans la pensée (même si elle n'est pas scientifique), et dans le rêve, proposant une image plsu noble du monde.
Oui, il est plus noble de l'imaginer habité par l'homme issu d'on ne sait où, et déjà capable, comme un enfant qui a encore besoin d'apprendre encore, de parler, de se vêtir, etc...

Ce que l'on peut reprocher à l'imagerie actuelle de la science, c'est son dogmatisme et sa fermeture à toute autre hypothèse... du moins dans ses formulations les plus publiques.

Tu donnes beaucoup d'arguments au sujet du l'outil comme preuve de l'émergence de l'homme. Je distinguerai dorénavant l'instrument de l'outil. Le marteau et l'enclume sont des instruments, non des outils.
Il n'empêche, les exemples que tu donnes prouvent bien qu'une activité humaine aurait existé il y a 2 millions d'années. En dehors des erreurs très aisées de la datation au C14, ces dates ne me gêne absolument pas, au contraire même.
Par contre, qu'on associe d'emblée ces traces d'activité humaine à des corps de singes retrouvés sur place me gêne bien davantage.
Je ne dis pas que c'est pas bien, impossible, ou pas vrai.
Je dis que la science (ou du moins l'enseignement que certains ont volu offrir) est allé beaucoup trop vite dans ce domaine.

Puisque tu parles de découvertes récentes, je me permet de signaler cette étrange rmise en cause du scientifique français qui a découvert Lucy (ou si ce n'est Lucy, c'est un avatar presque aussi ancien). En 2000, il est retourné sur les lieux de sa découverte et a continuer d'explorer méthodiquement la caverne à l'entrée de laquelle fut découverts des traces de feu, d'outils, et la carcasse du grand singe qu'on prit alors pour ancêtre de l'homme.
Au fond de la caverne, il a d'abord découvert une fosse emplie de squelettes de singes identiques, de la même époque. En fouillant encore plus loin il a découvert dans une caverne les traces d'un couple d'humanoïdes au physique bien plus moderne, qu'il a daté de la même époque aussi.
Ses adversaires ont aussitôt crié à l'erreur de datation, ont refait leurs analyses, et ont conclu que ce couple étaient des bergers modernes égarés et morts dans cette caverne à notre ère (fort anciennement, certes, mais pas autant que les singes).
Les contre expertises auraient donnés les mêmes résultats pour les singes, si c'est en ce sens que l'on veut traduire les données nombreuses du C14.
Ce scientifique a pourtant remis en causes ses propres découvertes, et a compris qu'ils avaient fait fausse route depuis le début.
Dans ces mêmes année (2001), on a découvert une série de supercherie de la part de nombreux scientifique (dont un japonais qui a défrayé la chronique) qui n'hésitaient pas à enterrer eux même des objets anciens découverts préalablement dans des zones où ils avaient denichés des squelettes pour faire croire que ces singes avaient fait des outils.
Le but de telles manigances est bien sûr la gloire, mais aussi l'argent, car les fonds ne sont alloués aux scientifiques que s'il y a des résultats au bout d'un moment. C'est sur ce débat financier que ces affaires ont fait couler de l'encre.

Avec l'avancée des méthodes scientifique (probabilité, chimie, techtonnique, et d'autre que j'oublie) et les nouvelles (génitique, décodage de l'ADN), on a découvert que les races qui avaient été établies par les néodarwinismes comme étant de la même souche n'était en rien semblable génétiquement.
Tout le système darwiniste a explosé, et personne n'en parle, sinon dans quelques rares revues.

MOn projet n'est donc pas de combattre une vision de l'homme comme issu du singe, mais de comabattre une pensée toute faite à ce sujet, rien ne le prouvant, absolument toutes les anciennes preuves ayant volées en éclat.
Cela n'empêche pas que c'est peut-être toujours vrai, mais il faudrait découvrir de nouvelles preuves.

Les outils découvert auprès des singes dont tu parles ne prouve donc pas que ce sont ces singes qui les ont fait ou utilsier. Ils peuvent, comme dans le cas de la découverte de ce scientifique français, n'être que le témoignage d'une activité humaine qui mangeait ces singes, et ne leur offrait donc pas de sépulture !

Pour le retse (le fond donc), nosu sommes bien d'accord.

Si tes livres sont intéressant, je suis intéressé :-)

Tirno

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Re : Homme vs Singe

Pour une autre explication (pas sérieuse du tout) de la coexistance des singes et des humanoides à l'époque ancienne, voir "Life, the Universe and Everything" de Douglas Adams.

En tant que scientifique "borné" (c'est à dire que j'ai de la peine a accepter les théories qui n'ont *aucune* base), je reste convaincu qu'il fut un temps ou il n'y avait pas d'homo-sapiens et que l'humain est apparu par spéciation comme l'annonce Darwin. (mais ce n'est que pure conviction, j'admets volontiers que j'en sais rien du tout).

Le problème de distinguer l'homme de l'animal est plus complexe... Et je n'ai rien vu jusque maintenant qui nous permette de le faire... L'outil ou l'instrument (je ne vois pas de différence entre les deux) ne nous avance pas a beacoup: c'est *concevoir* le besoin de l'outil. Les singes sont parfaitment capables de cette conception: former le lien mental entre un problème et sa résolution au moyen d'un outil.

Pour moi, la différenciation est l'écriture: celle-ci nous a permis d'oeuvrer collectivement en travers les générations.

Mais qu'en est-il alors de ces humains qui ne savent pas écrire? (et je défie quiconque de trouver un autre critère qui n'est pas possédé par certains autres animaux, mais qui est à la portée de tous les humains).

Les bébés, en particulier sont bien la preuve que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.

Greg

Silmo

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Re : Homme vs Singe

Tirno>>>"je reste convaincu qu'il fut un temps ou il n'y avait pas d'homo-sapiens et que l'humain est apparu par spéciation comme l'annonce Darwin."

Conviction partagée à 100% cher Tirno.
Je me souviens d'anciens cours de biologie embryonnaire assez intéressants où l'on apprenait que de l'oeuf au foetus de Sapiens, toutes les stades de l'évolution étaient traversés(du protozoaire au poisson en passant par le mollusque et le crustacé) Bon, je simplifie beaucoup mais ça revenait quand même à ça et c'était époustouflant de voir toute l'histoire de l'évolution concentrée ainsi dans un développement foetal. C'est peut-être ça le limon dont parle Vin'... pas le bout de glaise qu'on s'imagine en lisant la Genèse.

Tirno>>>"je défie quiconque de trouver un autre critère qui n'est pas possédé par certains autres animaux, mais qui est à la portée de tous les humains"
Il y en a des dizaines: jouer au loto, Téléphoner pour voter à StarAcademy... etc.. je continue? :-))

Silmo

Lambertine

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Re : Homme vs Singe

Je ne sais pas si "Le bébé est la preuve que l'Homme n'est qu'un animal comme les autres".

Le bébé humain n'est pas seulement un humain dépendant. Il est un humain inaccompli, fragile, vulnérable à l'excès. Les petits d'animaux sont fragiles eux aussi, mais sans commune mesure avec le petit d'homme ( qui s'apparenterait plus - je sais que j'exagère, mais c'est presque celà - à un petit marsupial, enfant pas encore tout à fait formé.

Leo

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Re : Homme vs Singe

Une petite question à Melilot (et aux autres aussi, bien sûr :)
Que pense tu de la théorie de la bipédie initiale, et de ses implications ?

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Mais tu as raison, Vinyamar, science et religion ne sont pas du tout incompatibles. Ton domaine est celui de la métaphysique, le mien celui de la matière, mais on peut parfaitement trouver des points d’accord, et pourquoi pas une complémentarité.

Et la vieille amie de Tolkien aussi a raison : pourquoi se priver de rêver, d’imaginer, d’embellir et d’ennoblir un monde qui souvent nous déçoit. Notre imagination, notre faculté de penser sont là pour cela aussi. (Cela dit, je le trouve quant à moi, ce monde, infiniment riche, foisonnant et passionnant à tous points de vue, au niveau de sa matière même !) Et puis, la véritable noblesse ne consiste-t-elle pas à faire face à la réalité, à chercher et à trouver en elle la beauté et l’harmonie, plutôt que de fuir en vain dans le rêve ?

Quant au dogmatisme de certains scientifiques, je suis d’accord (mais je pourrais le mettre en parallèle avec celui de certains théologiens ;-P) . Mais la préhistoire, l’anthropologie physique, ne peut plus aujourd’hui être une discipline dogmatique. Depuis un quart de siècle, et plus particulièrement ces dix dernières années, on a vu une série de nouvelles découvertes qui remettaient totalement en question les certitudes précédentes. La vérité est que nous n’avons plus aucune certitude, seulement des hypothèses, mais basées tout de même sur des faits matériellement établis. Nous sommes devenus, par la force des choses, extrêmement prudents en matière de conclusions.

Par contre, il est vrai que les milieux scientifiques ont tendance à tourner en rond entre cercles restreints et épouvantablement fermés ! Je m’en aperçois à vous lire, toi et Tirno. Il y a entre les connaissances et les thèses partagées dans les milieux concernés sur les origines de l’humanité, et la vision qu’en a le public, un gouffre à côté duquel la Crevasse du Destin n’est qu’une pauvre petite ornière. Et je crois qu’il est un peu rapide de parler au sujet de ce gouffre de désintérêt du public : j’accuserais plutôt le mépris de certains spécialistes. Enfin, bon. Dans la faible mesure de mes humbles moyens, je vais essayer de colmater un peu la brèche.

Alors tout d’abord, OK pour la terminologie que tu adoptes : le chimpanzé se sert d’instruments, l’homme fabrique des outils.
D’abord les amuse-gueules. Il y a longtemps en effet que les théories darwiniennes ont été réévaluées, à la lumière de nouvelles découvertes biologiques et notamment de la génétique, mais l’évolution elle-même n’est pas fondamentalement remise en cause. Elle ne se fonde pas sur la pure spéculation philosophique, mais sur l’existence avérée de fossiles (ossements ou empreintes), datés par différentes méthodes (il n’y a pas que le C14, qui effectivement, n’est relativement fiable que pour des dates récentes). On peut obtenir une datation par l’étude des couches géologiques superposées, p.ex. Il existe d’autres méthodes, fiables, qui font appel à la chimie et à la physique. Certains vestiges peuvent être datés avec certitude, d’autres ne peuvent pas l’être directement, mais on peut arriver à une approximation acceptable en confrontant différentes méthodes. (Un article en ligne très bien fait et très clair, de L.-M. DIOP-MAES, sur http://www.ankhonline.com/dataffri.htm)

Lorsque tu dis que l’on ne peut pas attribuer d’office des outils manifestement fabriqués intentionnellement avec des restes de singes découverts à côté, tu as raison et tu as tort. Tu as raison, parce que c’est une erreur qui a été commise voici une trentaine d’années : on avait attribué un peu vite la fabrication d’outils lithiques à des restes d’australopithèques découverts à proximité. On a ensuite découvert sur le même site, les restes d’un autre hominien plus évolué, et on a rectifié. Tu as tort, parce que tous les préhominiens ne sont pas des singes, ne l’ont jamais été. Ceci pour introduire la suite :

Maintenant le plat de résistance : L’HOMME NE DESCEND PAS DU SINGE, LE SINGE ET L’HOMME SONT TOUS DEUX ISSUS D’UNE LIGNEE COMMUNE !!! Cela fait des années que les paléontologues le répètent sur tous les tons, cela fait des années que je continue à lire ça dans toutes les publications destinées au public. Damned ! La vérité arrivera-t-elle enfin à se faire entendre ?!

Les hominidés ne sont pas des singes, ce sont des êtres en voie d’hominisation. Ils descendent, comme les grands singes anthropoïdes actuels (chimpanzé, gorille, orang-outan, gibbon), des prosimiens, mais ils se détachent du tronc initial par certaines particularités anatomiques : configuration de la dentition en général, des molaires en particulier, aptitude à la bipédie (qui n’est pas encore bipédie totale) que l’on peut déterminer d’après la façon dont la colonne vertébrale se rattache au crâne, et à certaines particularités des os du bassin et des pieds. Ceci pour les plus anciens (8 à 6 millions d’années).

Les premiers outils, intentionnellement fabriqués, n’apparaissent dès ces stades. Les premiers outils découverts - (attention ici : l’état actuel des recherches en préhistoire ne reflète pas la réalité préhistorique, mais seulement l’état d’avancement des découvertes. D’où : une science en perpétuelle évolution et remise en question et aussi une science qui se sait lacunaire.) – apparaissent vers 2,5 millions d’années. A quel individu les attribuer ? C’est vrai que pour cette époque, nous ne disposons pas encore de structures funéraires, qui  ont l’avantage de nous livrer un squelette (presque) complet, contiennent généralement des offrandes (outils, armes), et nous évitent donc de nous poser ce genre de question. Il faut donc faire avec ce qu’on a. Et qu’a-t-on ? D’un côté des traces d’activité organisée, intelligente : pierres taillées, restes de chasse montrant des traces de dépeçage et pas seulement des crocs de carnivore, traces d’habitats. De l’autre, épars, quelques restes osseux le plus souvent très fragmentaires (les squelettes complets sont inexistants, « presque » complets, exceptionnels, les crânes, extrêmement rares. La plupart du temps, on a une ou quelques dents. Débrouille-toi avec ça). En rassemblant un maximum d’informations, on a cependant suffisamment d’éléments pour reconstituer une allure physique générale. Et on constate effectivement des caractéristiques physiques suffisamment évoluées pour classer ces êtres dans le genre Homo. Ces classifications elles-mêmes ont été beaucoup modifiées et réattribuées ces dernières années, mais de toute façon, il ne s’agit en aucun cas de singes et il est tout à fait vraisemblable de leur attribuer la paternité des traces d’activités découvertes à proximité.

Bien, passons au fromage : j’aimerais bien avoir la référence de l’article où tu as trouvé ces informations concernant Lucy, et les péripéties de ce malheureux scientifique : ça m’a tout l’air d’être un canular. Lucy n’a jamais été découverte dans une caverne, mais sur un site de plein air. On n’a jamais découvert de traces de feu domestiqué ni d’outils fabriqués contemporains. C’est vrai que Lucy a changé de statut : d’aïeule directe de l’Homo sapiens, elle est passée à cousine germaine, voire sous germaine. Bien faire attention ici : Lucy a provoqué tellement de fantasmes et de littérature en tous genre, qu’aujourd’hui, dans l’esprit du public, elle a pris des allures totalement mythologiques ! La réalité scientifique est bien plus sèche et aride. C’est un australopithèque de l’espèce gracile, il ou elle (on n’est absolument pas sur que c’était une femelle) était capable de bipédie, mais sur de courtes distances, et à faible allure. Elle était surtout apte à se déplacer dans les arbres. Cependant sa capacité crânienne était supérieure à celle des simiens contemporains (quoique bien inférieure à celle des hommes modernes). Les australopithèques ne sont ni des singes comparables à ceux que j’ai cité plus haut, ni des hommes au plein sens du terme, ni même un chaînon manquant (encore un fameux mythe ! Il n’y a pas de chaînon manquant ! C’est une légende !). C’est un hominidé. Il y a eu plusieurs espèces d’australopithèques qui ont cohabité, entre eux et avec les premiers représentants du genre Homo, et ce, pendant plusieurs centaines de milliers d’années. L’humanité moderne n’a pas plus de 200.000 ans (dans l’état actuel des découvertes) et encore, le squelette de ceux-là, particulièrement leur crâne, présente des caractères que nous nommons « archaïques ».

Cela dit, c’est vrai que des faux ont existé, et existeront encore, en archéologie comme dans d’autres domaines. Les détecter fait aussi partie de notre boulot. Le plus grand tort qu’ils font n’est pas tant de saboter la recherche, que de donner au public une image déformée, qui parfois résiste des dizaines d’années malgré les efforts des chercheurs honnêtes.

Oouuuffffff !!!

Voilà, fini, je te laisses respirer un peu (cinq minutes de pause, allez fumer dans l’escalier ! :-D)

A part ça, tu as parfaitement raison, Vinyamar, de traquer les idées reçues dans tous les domaines. Mais j’espère que le long pensum ci-dessus y contribuera un peu lui aussi.

Tirno, pour faire la différence entre l’instrument et l’outil, relis tout ce que Vin’ et moi avons dit (heu... bon courage !). Quant à l’apparition de l’écriture, elle n’est pas du tout un critère : elle n’est apparue que vers 3500/3000 avant notre ère, chez des populations déjà parfaitement civilisées et évoluées, des hommes à tout point de vue comme toi et moi. Actuellement encore, au moment où j’écris, là, maintenant, il existe des millions d’êtres humains qui n’ont pas accès à l’éducation, donc à l’écriture. Jusqu’au 19e siècle, l’instruction n’étant pas obligatoire, des milliers de gens ne savaient ni lire ni écrire. C’étaient et ce sont pourtant des êtres humains, et certainement pas plus stupides que nous. Moins chanceux, c’est tout.

Le bébé humain porte déjà en lui toutes les potentialités de son futur développement. Le bébé singe aussi. Le jour où un bébé singe en grandissant deviendra un adulte humain, signalez-le immédiatement à l’Académie des Sciences ! Vous allez faire fortune !
Leo, pfff, je viens de voir ton message et de finir mon post :-(. Pitié, je répondrai plus tard. Biz. :-)

Vinyamar

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Re : Homme vs Singe

Melilor, bravo et merci pour cettesomme de connaissance, et pour avoir repris le débat en bonne et dûe forme.
Comme il est tard,je ne vais pas trop le développer, mais ayant eu un bon repas, j'attendrais le prochain (avec dessert :-) )

Je me contenterai donc ce soir d'en rester au petit débat interne sur le dogmatiqme scientifique actuel, pusique c'est finalement ce que je voulais dénoncer en passant dans mes posts précédents.

>>"Et puis, la véritable noblesse ne consiste-t-elle pas à faire face à la réalité, à chercher et à trouver en elle la beauté et l’harmonie, plutôt que de fuir en vain dans le rêve ?"

C'est bien le propos de Tolkien. Mais croire que le monde fut différent de ce que la science nous donne à croire n'est pas une fuite de la réalité, si la science n'est en fin de compte pas capable d'affirmer ses dires. D'accord, cela semble plus solide que l'imagination d'un homme (ou de plusieurs), et ce nouveau débat est bien compliqué, j'ai toujours échoué à me faire comprendre sur ce domaine, faute de pouvoir bien l'expliquer. Ce débat rejoins celui-ci: ce n'est pas parce qu'on n'a rien de plus officiel à fournir qu'on doit se contenter de ce que la science croit pouvoir nous servir ! Imaginer autre chose, dont le critère d'authenticité peut être mesuré, pourquoi pas, à la façon dont cela touche l'homme et semble lui parler d'une chose plus belle et plus vraie, quoique son intelligence travaillée par la science de sa culture puisse lui répondre, est un signe de bonne santée mentale, et signe d'espérance pour la science de l'avenir. Gallilée et Einstein en ont été les apôtres en leur temps.

"Le dogmatisme des théologiens" ? Je suis séminaristes, et je peux t'avouer qu'il me manque aujourd'hui. Il a plus ou moins disparu, d'où une grande crise de la foi dans les pays qui ont décidé de tout remettre en cause par simple esprit de contradiction. Je ne dis pas pour autant que c'est forcément un mal, mais cela est un autre débat...

>>"l'existence avérée de fossiles"
Sauf découverte majeure très récente dont je n'aurais pas entendu parlé, il me semble que l'absence de fossile est toujours aujourd'hui la pierre d'achoppement principale des théories darwiniennes, celle que Darwin lui-même avait relevé, disant quelque chose comme: "le seul obstacle actuel à ma théorie est l'absence totale de fossiles de ces espèces intermédiaires (qui ont lentement fait passer par mutation successives d'une espèce à une autre). Il devrait pourtant y en avoir plusieurs millions, ou milliard. Je ne doute pas que dans l'avenir la science nous permette ces découvertes".
(si quelqu'un a la citation exacte, qu'il me corrige).
Or, 1000 fois OR, rien de tel n'a jamais été découvert. Et au contraire, des espèces que Darwin avait classée comme éteinte car à la source d'espèces plus performantes qui auraient pris le dessus ont réaparrue (je pense au 'coelecanthe' (ou comment ça s'écrit) et à d'autres espèces plus particulières.
Cela ne contredit pas totalement le darwinisme, qui a bien sûr pu se reforger sans que ces découvertes ne remettent tou en cause, mais il reste qu'aucune trace fossile des ces milliards d'espèces intermédaires (car les mutations ne se faisaient pas en 100 ans, mais petit à petit en millions d'années)

tu dis que le chaînon manquant est un mythe... Oui, et non. C'est un mythe chez ceux qui acceptent que l'homme ne descende pas du singe (ou de quelque ligne cousine animale, ce qui ne change rien au problème), et qui comme Theillard de Chardin voient l'émergence de l'homme comme physiquement lent mais psychologiquement brutal !
Mais c'est toujours, il me semble, une nécessité chez d'autres scientifiques qui imaginent que l'homme s'est fait à partir de mutations successives du singe. Où sont donc passées ces espèces intermédiaires que l'on croit découvrir de ci de là dans des squelettes australopithèques ??
C'est cela, pour eux, le(s) chaînon(s) manquant... car ils manquent toujours !

>>"La plupart du temps, on a une ou quelques dents. Débrouille-toi avec ça"
Ouf ! Merci de me confirmer ça. J'avais lu dans un bon magazine (à moins que ce fût une conférence) comment à partir de quelques dents et os un scientifique pouvait reconstituer tout un squelette. Quand j'en parlais à mes amis, on me prenait pour un fou dangereux : "évidemment que les squelettes sont toujours retrouvés presques complets !! Ce serait de la supercherie sinon !". Je suis content que tu me soutiennes dans mes affirmations.

>>"D’où : une science en perpétuelle évolution et remise en question et aussi une science qui se sait lacunaire.) "

Tu parlais de dogmatisme, je regrette de te signaler que ces "vérités" scientifiques complètement dépassées sont encore enseignées au collège (j'ai des enfants au catéchisme, j'hallucine parfois quand ils me sortent des choses invraissemblables que leur prof de bio leur a expliqué sur l'origine de l'homme... (Et elle ne se gêne pas non plus pour leur parler de la stupidité de la foi...) Je me garde bien de la discréditer devant les enfants, mais c'est difficile de reprendre les choses ne serait-ce qu'au point de vue scientifique. Les enfants croiront toujours leurs profs, après leurs parents. Comment se fait-il que cette science dépassée, comme tu l'admets, qui tâtonne et cherche avec ce qu'elle a se permete d'enseigner autant de choses parfaitement incertaines comme des vérités dogmatiques infaillibles.
Il a fallu que je lise un roman pour sortir moi-même de ce dogmatisme: le Chasseur d'âme. Un très mauvais roman d'ailleurs, mais qui a eu cet avantage de dénoncer ce que je dénonce à mon tour, après m'être renseigné.

Au sujet d emon scientifique, je ne me souviens ni de sa nationnalité (il me semble qu'il était français), ni s'il s'agissait de Lucy. J'ai pu mélanger des données, j'ai lu ça il y a 3 ans. Mais la découverte a eut lieu en 99 ou 2000.
Le premier fossile dont je te parle a bien été découvert en plein air, avec des traces autour d'outils ou de vaisselle. le scientifique est allé ensuite inspecté une caverne voisine, où il a découvert dette fosse à ossement, des traces de feu dans lequel se trouvaient aussi d'infimes restes de ces ossements.
La découverte de deux (ou un seul ?) homme au physique plus moderne daté de la même période s'est faite dans une galerie un peu plus lointaine, plus tard encore. Mais comme je te l'ai dis, cette découverte a été discréditée par d'autres scientifiques, si bien que je ne la met pas au même rang. Les autres étaient par contre indéniables.
J'ai lu ça dans un hors série des Cahiers d'Edifa consacré à l'évolutionnisme. C'était en fait plutôt un recensement de divers articles scientifiques sur le sujet. Cet hors série est malheureusement épuisé, et je ne l'ai plus pour te donner les références de cet article. Mais c'était tout ce qu'il y a de plsu sérieux. Si quelque chose cloche, met le sur le compte de ma mauvaise mémoire.

Voilà, sinon ta dernière intervention est en effet très intéressante, et me soulage dans son humilité. Tu dis souvent "nous". dois-je croire que tu fais partie de cetet communauté scientifique,e t que je peux donc me réjouir de voir que vous acceptez de ne pas tout savoir si vite, ou tout court ?? :-)

Tirno, je susi convaincu aussi que la planète fut longtemps, très longtemps, sans l'homme. Je susi prêt à croire que l'homm est apparu par spéciation, cela ne me pose pas de problème métaphysique. mais j'avoue qu'instinctivement cela ne me covnient pas; Je n'arrive pas à vraiment m'y attacher. Alors quand je découvre sur quoi la science fait reposer sa doctrine: du vent et des mots, mais aussi et surtout le transfert de l'étude du microcosme (où la spécialisation est observable au sein d'une même espèce), au macrocosme. C'est là le point d'inspiration de Darwin, qui n'était pas du tout idiot. Et la démarche reste d'ailleurs valable à condition que les faits viennent à le prouver, ce qui n'est pas le cas... c'est plutôt le contraire.

Quand à comparer la naissance du foetus à un résumé de l'émmergence historique de l'homme (y compris le liquide amniotique je suppose), je te rappelle en passant que tu rejoins les grandes mythologies de tout bord qui ont souvent donné à la mer le rôle de génitrice, ou plutôt de matrice pour la vie.
Il y aurait bien plus à dire sur cettequestion du foetus, dont l'observation montre aussi justement combien les théories de l'évolution sont incapables de l'expliquer (je parlerais de l'oeil du foetus si tu veux, qu'aucune mutation n'aurait pu engendrer !)

Tirno

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Re : Homme vs Singe

Euh je n'ai pas parlé de foetus Vinyamar...

Cependant, il est vrai que je prétends qu'un bébé n'est guère plus "humain" (dans le sens "différent des autres animaux") que n'importe quel autre mammifère.

Silmo, ca me plairait bien que tu continues, si tu touches à la fin à quelquechose de vrai pour tous.

Prenons un trisomique, ou un autiste. Je ne crois pas que jouer au loto leur "appartienne", ni nonplus de regarder Star Académy par voyeurisme (tout au plus pour se divertir en écoutant la musique, mais un chimpanzée est capable de la même chose...).

Euh et question dogmatisme, il y a quelque temps, aux états unis, on a voulu imposer la génèse dans le curriculum de biologie sous prétexte que c'est une théorie tout aussi valide que celle de la macro-évolution. Disons que je rejette maintenant moins violemment cette idée qu'a l'époque, mais cela me semble tout de meme exagéré.

Qu'en est-il de cet oeil de foetus??? Ca m'intrigue

Greg

Silmo

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Re : Homme vs Singe

Le thème initial étant "Homme vs Singe", la question qu'on peut se poser, Tirno, c'est "le chimpanzé se divertit-il en écoutant StarAc ou toute autre musique?" et accessoirement "est-il susceptible de connaître une certaine fébrilité pendant l'annonce des résultats d'un jeu de hasard?" (J'ai juste voulu relever ton défi de trouver d'autres critères que l'écriture pour différencier l'homme de l'animal).
Au sujet de l'évolution foetale des mammifères (diable, que ces souvenirs de cours sont loin...) il n'était pas exactement question de dire que nous avons tous été des poissons mais que du système vivant le plus simple au plus complexe, le foetus se développait *spatialement* en suivant les différentes étapes de l'évolution. Par exemple, toute la partie finale du développement du foetus est (grosso modo) symétrique autour d'un plan - on a une moitié gauche et une droite - alors que dans les étapes embryonnaires précédentes, le développement des cellules se fait autour d'un axe de manière identique à celle observée chez des formes de vie plus *primitives* (invertébrés), et plus tôt encore, au tout début du développement de l'oeuf, suivant un schéma  hélicoïdal comme chez les moillusques.... Voila voila, mais ce n'était qu'une disgression.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

A nouveau beaucoup à te répondre, Vinyamar, et peu de temps aujourd’hui.

Si j’appartiens au milieu scientifique ? Houlà ! Si peu (encore) : je suis sur le seuil et je frappe à la porte. J’ai terminé ma licence (maîtrise pour la France), je suis inscrite en DEA et j’espère pouvoir m’inscrire pour une thèse dans les années qui viennent. (Si j’arrive à concilier ça avec mon bébé (humain) et mon boulot (alimentaire, mais universitaire et passionnant tout de même). Gasp ! (Cela dit, quand je vois grouiller le panier de crabe où je rêvais jadis de mettre les pieds, je commence à me demander si c’est vraiment une bonne idée … ?)

Quant à l’imagination ! Ah ! Alors là ! Je suis bien d’accord : c’est une chose merveilleuse et émerveillante, dans le domaine de la littérature, de l’art en général. Lorsqu’il s’agit de rêver pour le plaisir ou de faire rêver des milliers de gens. Et dans ce domaine, tout est permis, même travestir l’Histoire ou faire fi de la science.

Dans un tout autre domaine, l’imagination a également produit des joyaux, lorsqu’il s’est agi, pour des populations anciennes qui n’avaient pas encore accès aux connaissances scientifiques actuelles, de donner sens au monde et à la vie. L’imagination couplée ou non à la spéculation philosophique a donné naissances aux grandes cosmogonies, aux mythes, aux mythologies, et a fondé autant de représentations du monde, et donc de façon pour l’homme de s’inscrire dans ce monde, qu’il y a eu de civilisations humaines.

Par contre, dans le domaine scientifique, l’imagination, si elle peut être utile pour élaborer une théorie, doit rester bridée, rester au service de la vérité dans toute la mesure du possible. Toute théorie doit avant tout se baser sur des faits, et ensuite être mise à l’épreuve des faits. Il est arrivé et il arrive encore, que des chercheurs travestissent ou négligent certains faits dans le seul but d’arriver à tout prix à prouver la validité de leur théorie personnelle. Cela, ça s’appelle de l’imposture scientifique.

Cela dit, il reste et restera encore longtemps, suffisamment de « trous » dans le tissu général des connaissances scientifiques pour laisser place à l’imagination. Faudra juste voir à réorienter l’imagination au fur et à mesure que de nouvelles découvertes viennent combler les trous. En fait, imaginez (puisqu’on aime tous çà :-D) un gigantesque puzzle de plusieurs centaines de milliers de milliards de pièces, dont quelques millions manquent. Chaque année, on en trouve une ou deux ou plus, ou pas du tout. Chaque année aussi, on peut s’apercevoir qu’on a fait une erreur quelque part, et changer une pièce de place, ou la remplacer par une autre. Vous pouvez essayer de reconstituer l’image qui correspond aux trous par l’imagination, mais les pièces qui bordent le trou vous donnent tout de même des indications fiables.

Quant aux restes fossiles : Il y a plus d’un siècle que Darwin est mort, et depuis, on en a tout de même retrouvé pas mal. En ce qui concerne les Hominidés, j’ai dit que les restes étaient rares, oui, mais suffisants cependant pour permettre une reconstitution relativement juste. Comment peut-on à partir d’une seule dent, reconstituer l’aspect de l’individu entier ? Elémentaire,…. La forme de la dent nous indique la façon dont elle s’emboîte dans la mâchoire, ce qui nous permet donc de reconstituer la forme générale de la mâchoire, qui elle-même nous renseigne sur la forme générale du crâne. Enfin la forme du crâne comprend des indications concernant la manière dont l’occiput (sa partie arrière) s’emboîte dans la colonne vertébrale, donc nous renseigne sur une propension à la bipédie existante ou non. Voilà, c’est tout simple ;-P.

L’évolution est un fait, mais le fait qu’une branche d’une espèce particulière évolue jusqu’à s’en distancier complètement, n’implique pas nécessaire la disparition totale de l’espèce mère. On va partir d’un exemple évident pour tout le monde : les débuts de la domestication. Le mouton, le porc et le bœuf actuel sont les descendants d’animaux sauvages qui furent progressivement domestiqués par l’homme, voici une petite dizaine de milliers d’années : le mouflon, le sanglier et l’aurochs. Les deux premiers n’ont jamais disparu. Le troisième oui, mais pas avant le 19e siècle (On a reconstitué au 20e s, par croisements entre différentes variétés de bovidés domestiques, une espèce d’animal improprement appelé aurochs, qui ressemble, mais n’a génétiquement plus grand-chose à voir avec le véritable aurochs sauvage). Ici l’évolution a été induite par l’homme, par sélection d’abord, croisements ensuite. Il n’en va pas autrement dans la nature : des changements dans les conditions du milieu obligent les animaux soit à s’adapter, soit à migrer ou disparaître. Les mutations génétiques ne sont pas un thème de film d’horreur SF, elles ont lieu en permanence, mais la plupart sont imperceptibles. Celles qui offrent à l’individu qui en est porteur les meilleures chances d’adaptation, donc les meilleures chances de survie, lui donnent aussi une plus grande probabilité de se reproduire, ainsi qu’à ses descendants. Après plusieurs générations, on aura au sein de la population initiale, un certain nombre d’individus légèrement différents, disons p.ex. plus résistants à certaines maladies, à certaines conditions climatiques, etc. Puis diminution progressive des individus moins adaptés jusqu’au remplacement des premiers par les seconds. Mais ce modèle est très réducteur : de multiples facteurs peuvent intervenir.

Ce processus est celui de l’évolution des Hominidés. Il n’y a pas, comme certains l’ont cru longtemps, filiation directe entre l’homme et les grands singes, pas plus qu’il n’existe une espèce d’êtres qui serait par miracle « LE » fameux chaînon intermédiaire entre le singe et l’homme. On a retrouvé – si pas des squelettes complets – tout de même de très nombreuses traces d’australopithèques, appartenant à plusieurs espèces. La filiation et les liens de parenté entre ces différentes espèces fait toujours l’objet de recherches. Les caractéristiques qui les différentient des singes sont, comme je l’ai dit : certaines particularités de la mâchoire (conformation des molaires, des canines, forme générale en V chez les simiens, en U chez les hominidés), une aptitude à la bipédie (décelée par l’attache du crâne à la colonne vertébrale, la conformation du bassin et les os des pieds, mais ils restent capables de se mouvoir dans les arbres) (la voilà, ta question sur le bipédie, Leo ;-) ), et une capacité crânienne déjà relativement supérieure.

Disons qu’à un certain moment dans l’histoire des hominidés, on trouve un être totalement bipède, avec une capacité crânienne nettement supérieure à celle de ses prédécesseurs, bien qu’encore inférieure à celle des hommes modernes et des néanderthaliens. Ceux-là peuvent bel et bien être classifiés dans le genre Homo, bien que la conformation de leur crâne et de leur face  soit encore assez différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Ici non plus, on n’a pas une seule lignée, mais plusieurs espèces dont certaines ont cohabité longtemps (Hé oui, il y a eu plusieurs humanités : ben ici, si ça vous plaît, l’imagination peut en faire les Nains et les Elfes aujourd’hui disparus ;-D – mais si je parle comme ça à un de mes profs, je suis grillée à vie !) : Homo habilis, Homo rudolfensis (remis en question ces derniers temps), Homo ergaster, Homo erectus, jusqu’au formes les plus proches de nous dans le temps : Homo antecessor et Homo neandertalensis. Homo sapiens – nous – est le descendant direct d’une de ces formes. Laquelle ? C’est toujours à l’étude. Homo neandertalensis a été récemment écarté (encore que… on ne sait toujours pas s’il y a eu ou non métissage). Homo antecessor a pour le moment une longueur d’avance. A suivre…

Quant à ce qu’on enseigne aujourd’hui aux petits enfants, je suis bien d’accord : c’est une catastrophe !!! Bon : les professeurs sont censés suivre le programme officiel, lequel est mitonné par les rouages du Ministère de l’Education Nationale, lesquels ont toujours une ou deux découvertes de retard sur la pointe de la recherche. Mais là, vraiment, ils pourraient faire un effort. A nous de tenter de rectifier, sans relâche, avec patience, abnégation et en essayant péniblement d’étouffer les violentes bouffées volcaniques d’exaspération qui menacent de nous déborder, chaque fois qu’un petit malin vient nous parler p.ex. de la chasse aux dinosaures chez les hommes de Neandertal (Aîe Misère !!!).

Voilà voilà. Ca va toujours? A+ :-)

Finrod

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Re : Homme vs Singe

>Cela dit, quand je vois grouiller le panier de crabe où je rêvais jadis de mettre les pieds, je commence à me demander si c’est vraiment une bonne idée … ?
C'est donc bien partout pareil, c'est bien ce que je me disais... Et cette impression ne fait souvent que se confirmer avec le temps.
Bon courage quand même ! ;-)

Melilot

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Re : Homme vs Singe

...è...! :-/

Silmo

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Re : Homme vs Singe

triste fin pour "Flocon de neige" (R.I.P.) :-(

Coeur de Canard

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Re : Homme vs Singe

Si je comprend bien la question est de savoir si le "mal" est le propre de l'Homme ou si les animaux expemt du peche originel ou de la conscience/libre arbitre y echapent ?

C'est une conception assez ancienne mis a mal par l'ethologie moderne. Ceci comme d'habitude il n'y pas consensus.
Par exemples
- les chimpanzes sont tout a fait capable de se tuer entre eux, des groupes de chimps de se dechirer en faisant usage de la violence.
- des animaux en captivites ou non ont parfois des relations contre nature (je me souviens plus de l'ecrivain gay qui s'etait sentie mieux avec lui meme apres avoir vu deux chiens mals avoir des relations sexuels ou encore de l'observation de deux poulpes du meme sexe mais d'especes differentes ayant des relations sexuels sans qu'on est d'explication a propose sur la finalite de la manoeuvre).

Cependant on pourrait argue que comme les animaux n'ont pas de conscience, ca ne compte pas. Ceci dit les chimpanzes (et les dauphins) passe le test du miroir (reconnaissent leur images dans un miroir). Est une preuve de conscience de soi ? Ca fait pour le moins debat (ils y a quelques annees Pour la science avait consacre un numero a la question avec les pour et les contres)
De meme la notion de culture chez les primates fait son apparition.

Si le debat scientifique est technique et ne connait pas pour l'instant de consensus, il faut admettre que le monde scientifique reconnait une cesure moins grande entre l'animal et l'homme que il a 100 ans (ou apres la fin du mythe du "bon sauvage", la fin du mythe du "bon animal").
Enfin, si on admet une approche evolutioniste de l'origine humaine, il 'y pas de raisons de suppose que l'homme soit transcendant (en bien comme en mal) a l'animal.
Et si on renverse le raisonement on peut s'interoger sur la notion de mal chez l'homme (si les memes comportement ne sont pas mauvais chez l'animal, pourquoi le seraient chez l'homme s'il y a une forme de continuite entre l'homme et l'animal).
D'ou on peut se demander si la notion de bien et de mal, n'est pas une notion culturel (sous forme de code social) ? C'est en contradiction apparente avec 'universalite de certaines valeurs, disons la declaration des droits de l'homme. Ceci dit, on pourrait dire que ces valeurs universelles ne sont pas bonnes ou mauvaises mais les plus efficaces (meme si apparament ce n'est pas le cas), ou mieux qu'elles correspondent a ce quoi aspire la nature humaine (ou du moins une facette importante et generalement partage).

Il n'y a de consensus sur aucun de ses sujets, par contre la problematique a beaucoup evoluer en 100 ans.

CdC

Coeur de Canard

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Re : Homme vs Singe

A propos des moeurs sociaux des chimpanzes et leurs liens eventuels avec ceux des hommes, il y a un article dans le International Herald Tribune d'aujourd'hui.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Les notions de bien et de mal n'existent pas dans la nature. L'éthique est apparue avec l'humanité (mais quand dans l'humanité? That's the question! On n'a des traces d'éthique que lorsqu'on des traces écrites. Veut-ce dire qu'avant l'écriture tout était permis? Probablement pas, mais va le prouver!)

Dans la nature, seuls existent des concepts comme dangereux/sûr - utile/inutile - et chez les mammifères sociaux (qui vivent en groupe, meute, harde, troupeau,...), permis/interdit. Les mécanismes qui régissent le comportement de ces animaux entre eux sont basés quasi uniquement sur le principe hiérarchique : mâle ou femelle dominante. Pour le mâle, il devient dominant uniquement en raison de sa force physique et de son agressivité, mais des mâles inférieurs (lesser chimps? ;-D) peuvent obtenir des avantages non par la force, mais aussi par la ruse ou la sociabilité. Dans les groupes constitués de femelles et de petits, la femelle dominante est généralement choisie à la fois pour son expérience (donc un certain âge), ses capacités physiques (âgée, mais pas égrotante, elle doit être capable de réagir vite). Généralement aussi c'est la femelle qui a mis bas le plus grand nombre de petits, mais ceci n'est pas nécessairement un critère de sélection, ça peut découler du fait qu'elle a bien résussi à se placer auprès des mâles dominants. Très souvent, mais pas systématiquement, un dominant est fils ou fille d'une femelle dominante.

Il est totalement inutile de prêter à l'animal une intention bonne ou mauvaise. Le seul but de l'animal est sa survie et celle de sa progéniture, garante de la survie de son espèce. S'il est capable de sacrifice de soi, comme certains oiseaux par exemple, ce n'est pas par éthique ni par transcendance, mais uniquement pour assurer la survie de ses petits. De même il est parfaitement ridicule de traiter un prédateur de "tueur". Il se nourrit, point. Nous aussi d'ailleurs.

On entend souvent des propriétaires d'animaux domestiques dire que leur chien par exemple "comprend très bien qu'il a mal fait". Ben non : le chien a fait ce qu'il avait envie de faire. Il prend une attitude soumise, de dominé, pour amadouer le mâle dominant - son maître - qui le menace de représaille. C'est de la soumission à la hiérarchie, pas une conscience du "bien" et du "mal".

Qu'un animal soit capable d'éprouver de sentiments, comme l'attachement ou le rejet, la crainte ou la confiance, la tristesse ou la joie, il me semble que oui (pour en avoir fréquenté quelques uns). (D'ailleurs je n'ai rien contre les animaux, j'ai même de très bons amis animaux. ;-P).

Quant au notions de bien et de mal dans l'humanité - ah! là! Vaste sujet. - Comme je l'ai dit plus haut, on ne peut en parler valablement qu'à partir du moment où on a des textes qui nous renseignent sur la façon de penser des gens. Et là on se rend parfaitement compte que ces notions ont fluctué au gré des cultures, des classes sociales, du temps, des événements traversés, etc. Découvrir des valeurs universelles est une tâche ardue et ingrate, (des tas d'anthropologues s'en sont arrachés les cheveux), pourtant c'est un rêve universel. Ca vaut donc la peine d'être tenté.

Mais bon, on peut aller très loin avec ce débat. Des valeurs qui paraissent évidentes et basiques à une culture, peuvent très bien ne pas l'être du tout dans une autre, et vice-versa. Même à l'intérieur d'une culture commune, partageant des croyances communes. Tiens, même, tout bêtement, le respect de la vie humaine, censé faire partie de l'éthique démocratique occidentale. Essaye un peu de lancer un débat sur des thèmes comme la peine de mort, l'euthanasie, l'eugénisme ou l'avortement, tu vas voir l'unanimité à quoi qu'elle ressemble!!! (NOOOOOOOOOON !!!!! N'essayez pas par pitié!!! Réfléchissez-y simplement, in petto! Ca suffira!).

Et avant l'écriture? Qu'est-ce qu'en était-il? On peut juste se baser sur l'existence de sépultures, avérées en tout cas chez les néandertaliens et les sapiens. Elles prouvent une certaine attitude envers la mort, envers les morts, qui peut aller du respect à la crainte. Lorsqu'on trouve des offrandes dans les tombes, des objets de la vie quotidienne, on peut supposer que cette population-là envisageait une survie, un au-delà. On peut aussi partir de ce que nous nommons "art", faute de mieux (et qui n'apparaît qu'avec l'espèce sapiens) : peintures, gravures, sculptures. Certaines représentent des êtres composites, ou fantastiques. Mais que représentaient-elles, que signifiaient-elles pour ceux qui les ont créées? Des oeuvres de pure imagination? L'illustration d'un mythe? La représentation d'une divinité? Faisaient-elles partie d'un rite de magie quelconque? Ce sont juste des traces d'une pensée qui a dépassé le stade de l'utilitaire immédiat, qui s'est même déjà très fortement complexifiée. Mais témoignent-elles nécessairement d'une éthique? Et si oui de quelle éthique? Impossible à dire. On peut imaginer, oui, mais alors dans un cadre littéraire ou artistique, voire philosophique. En aucun cas scientifique

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Adieu, Flocon de Neige. J'espère que tu as été heureux. :,-(.

Silmo

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Re : Homme vs Singe

Merci Melilot pour ces claires mises au point. J'en parle ce soir à mon animal domestique préféré. :-)
A part ça, bon sang, je me demande CdC comment on en est arrivé à la sexualtié des poulpes qui ne doivent avoir qu'une vague idée de ce qu'est la *nature* pour être à même d'identifier la notion de *relation contre nature* (que moi-même je ne comprends pas franchement... ou alors vraiment tout contre!) S'agit-il d'une idée qui, au contraire d'autres évoquées ici, aurait oublié d'evoluer depuis 100 ans? Il ne me semblait pas.....

Babycakes

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Re : Homme vs Singe

Quitte à dévier peut-être du débat qui s'est déjà bien engagé...

Nous avons euà lire pour nos cours un livre de Vercors, "Les animaux dénaturés" dans lequel il est posé la définition de l'Homme (je vous passe la trame de l'histoire, très intéressante mais qui ne serait peut-être pas utile), et où il est déduit que ce qui distingue l'Homme de toute espèce animal c'est son "esprit religieux".

Ne sautez pas au plafond, je m'explique :)
Par esprit religieux on entend les préoccupations métaphysiques de l'être humain, ainsi que le fait qu'il s'adonne à des rituels, des cultes ou autres, sans oublier que c'est la seule espèce capable de concevoir des gris-gris et de leur donner une sorte de pouvoir...

Voilà, si ça peut vous donner une nouvelle piste, j'en serais ravie, autrement vous pouvez ignorer ce post, je ne vous en voudrai pas, promis !

B.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Bien vu Babycakes. Je l'ai lu aussi. La religion, la métaphysique, ne sont que des extensions, ou des formes de manifestation, d'une capacité humaine, déjà citée plus haut : la capacité d'abstration, la capacité de projection soit dans le temps (passé et avenir) soit dans l'ailleurs (monde métaphysique, monde des esprits ou des divinités, monde de l'au-delà, toutes formes de mondes imaginaires).

Pour autant que nous en sachions, cette capacité n'est jusqu'ici partagée que par les humains et apparemment, depuis néandertal, puisque c'est chez lui que nous trouvons les premières sépultures attestées.

Aucune raison de t'en vouloir (quelle idée, avec un si joli pseudo!). C'est un forum libre et toute intervention est bienvenue.

Vinyamar

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Re : Homme vs Singe

Melilot,
merci pour ta réponse qui me donne à ma repositionner face à ce débat.
Il aura fallu que j'ai fini de tordre le cou à ce vieux dogmatisme scientifique, et de constater que tu ne dis pas non, pour mieux me poser face à tes explications.

Je suis de plus en plus d'accord avec ce que tu dis, surtout en considérant que sur ce domaine la science en sait bien peu, pour le moment. J'attend un âge où elle en saura plus, mais en attendant tes explications fournissent matière à réflexion.

Par contre je n'envisagerais pas les connaissances de la science sous l'image d'un puzzle. Parce qu'il suffit parfois d'une pièce maîtresse pour se rendre compte que tout le puzzle et ses contours étaient faux. Ne restent que les couleurs observées, mais les contours dans lesquelles elles avaient été délimitées n'étaient pas les bons.

Au sujet des restes fossiles, tu me parles encore (il me semble) de fossiles humanoïdes, dont on ne peut avérer la parentées avec aucune souche passée ou future. Les fossiles manquant dont parlait Darwin étaient ceux de tous les millions d'animaux qui ont eux aussi évolués doucement.
Soit, l'espèce souche ne disparaît pas nécessairement. Mais la sélection naturelle ne va pas laisser deux groupes d'une même espèce d'individus équivalents sur le même pied d'égalité. L'un sera mieux adapté que l'autre pour survivre face à une nouvelle situation, et on peut donc légitimement supposer que l'un des deux groupe va durer et pas l'autre : soit le nouveau, qui va se montrer non viable, soit l'ancien qui sera moins adapté à de nouveaux dangers.
On ne sait d'ailleurs strictement rien de ces mutations génétiques "providentielles" et viables qui permettent régulièrement à des individus d'évoluer.

Mais soit.

Il reste que le reproche que l'on peut faire à Darwin de vouloir étendre une observation du microcosme (:ces individus qui sont génétiquement modifiée au sein d'une même espèce, donnant naissance à de nouveaux groupes d'individus au sein de cette espèce) jusqu'au macrocosme (:ces individus vont muter au point de générer une nouvelle espèce) est bien valide: c'est abusif !

La théorie est intéressante, mais rien ne nous montre encore que des espèce mutent en d'autres espèces à force de mini mutations génétiques.
Comem disait un scientifique: une amybe qui muterait encoe et encore, et passée au crible de la sélection naturelle, deviendrait un organisme particulièrement redoutable et efficace pour se nourir, procréer, survivre.
Rien, jamais dans ces mutations, ne justifiera l'apparation d'un oeil.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Les fossiles animaux existent aussi Vinyamar, mais ce n'est absolument pas ma spécialité, et il m'est beaucoup plus difficile d'en parler en connaissance de cause. Mais encore une fois, dans le public, règnent des idées fausses. Par exemple, il est faux de croire que, tout bètement, les mammifères ont succédé aux dinosaures. Alons, allons! Et d'où seraient-ils sortis?! Les mammifères existaient déjà à l'ère secondaire. Ils sont apparus au Trias, ayant évolué à partir de certains reptiles. Il y avait moins d'espèces qu'actuellement. Ils survivaient en passant inaperçus et en vivant la nuit. Ce sont les ancêtres des mammifères actuels. L'ancêtre commun de tous les primates, donc de l'homme aussi, est un petit rabiochot insectivore et nocturne, de la taille d'une musaraigne, apparu au début du Tertiaire, et joliment nommé "Purgatorius".

Les mutations génétiques ne sont pas providentielles, elles sont aléatoires. Et deux groupes issus d'une souche commune, ainsi que la souche commune d'ailleurs peuvent très bien cohabiter durant des centaines de milliers d'années, comme ce fut le cas pour différents types d'hominidés.

On peut prendre un autre exemple, chez les animaux cette fois. Prenons une presqu'île reliée à un continent. La faune y est tout à fait semblable à celle du continent, puisqu'elle peut sans problème passer de l'un à l'autre. Suite à des événements géologiques quelconques, l'isthme s'effondre, l'île se retrouve définitivement séparée du continent. Les espèces animales qui y sont restées ont accès à un patrimoine génétique moins large que sur le continent, puisque le territoire est réduit, et les échanges impossibles. Au bout de quelques génération, il y aura consanguinité entre tous les individus d'une même espèce vivant sur l'île. Certains caractères génétiques propres aux individus dominants - donc qui se reproduisent le plus - vont devenir particuliers à la faune de cette île. Des mutations interviendront parce que c'est un phénomène parfaitement naturel, il se produit à chaque génération. Mais il n'est pas, comme on le croit trop souvent, spectaculaire. C'est-à dire par exemple, qu'un lapin ne va pas brusquement naître avec deux cornes sur le front! Ca peut porter sur des caractéristiques invisibles extérieurement, ou tout simplement sur la couleur du pelage, la longueur des oreilles, l'adaptation des pattes à un milieu donné, etc... Bref, au bout de quelques dizaines de générations, l'espèce îlienne sera devenue "endémique", c'est à dire particulière à ce milieu donné : on ne la trouve que là. Il est même probable qu'elle soit devenue une espèce différente de celle restée sur le continent, c'est-à-dire qu'elle ne sont plus interfécondes. L'espèce continentale n'aura pas disparu pour antant. Elle est restée adaptée à son milieu, tandis que l'espèce îlienne s'est adaptée au sien.

Pour expliquer le phénomène des mutations, prenons l'exemple des insectes parasites de certaines cultures. Les agriculteurs pour protéger leur récolte, arrosent leur champ de pesticides. La première génération d'insecte sera décimée pour plus de 9/10e. Quelques uns survivront, assez pour se reproduire. Leur organisme a réussi à intégrer le poison sans trop en être affecté. Pourquoi quelques-uns et pas tous les autres? Parce que ces quelques-uns possédaient probablement, par rapport à l'ensemble de la population d'insectes, une particularité génétique propre rendant leur organisme plus résistant à ce type de produit. L'année suivante, génération suivante, l'agriculteur repulvérise son champ. Cette fois, c'est seulement la moitié des insectes qui sera détruite. Pourquoi? La loi de Mendel (tu as du étudier ça à l'école, comme d'autres millions d'enfants).

Bref, après quelques générations et autant de pulvérisations, on obtient une espèce d'insectes dits "mutants". Seuls ont survécus ceux dont l'organisme portait le gène résistant au poison. Comme tous le portent à ce stade, l'insecticide ne fait plus aucun effet.

Quant au destin de l'amibe! Saluons notre Mère à tous!!!

Non, je rigole, mais c'est vrai que toute la vie foisonnante que tu trouves aujourd'hui sur notre bonne vieille Terre, est partie des unicellulaires. Pas nécessairement par mutation, d'autres facteurs interviennent. Par exemple (puisqu'à l'aube des origines, nous sommes en milieu marin), des unicellulaires marins peuvent s'associer, se grouper entre eux, - pour des raisons opportunistes liées à la survie et au besoin de se nourrir, - jusqu'à former un agglomérat capable de fonctionner comme un seul organisme. Cet organisme va se complexifier, mais très progressivement. L'oeil n'est pas apparu comme ça, un beau jour, sur une amibe qui trouvant ça joli, a décidé de muter!

Toujours pas convaincu, hein? Je sens ça!

Allez, Vinyamar! Si dieu il y a, pourquoi vouloir le réduire à une vision limitée, qu'elle soit scientifique ou théologique d'ailleurs. Si je suis capable d'admirer la multiple splendeur et la prodigieuse complexité de notre monde pour elles-même, toi, tu devrais pouvoir y trouver matière à admirer dieu à travers elles. Non?

Coeur de Canard

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Re : Homme vs Singe

Marrant je croyais que les creationnistes etaient tous ricains ;-)

A propos du sentiment religieux, les neanderaliens donnaient une scepulture a leur morts. D'ou conjonctures sur leurs consciences et leur pratiques religieuses.
Ceci dit on sait depuis recement que nous ne "descendons" pas des neandertaliens, c'etait des "cousins" apparu plutot que les "sapience sapience" et qui ont cohabiter pendant quelques milineaires. Dans la foule on a decouvert que l'espece sapience sapience n'avait pas plus de 50 000 ans.

CdC

PS
La premiere alliance est celle de dieu avec l'ensemble des etres vivants symbolise par l'arc en ciel de la fin du deluge (donc posterieur au dernier neandertal), comment dieu peut laisser des especes s'eteindre malgre cette alliance ? (sachant de surcroit que l'homme n\est pas responsable de tous_)

Coeur de Canard

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Re : Homme vs Singe

un article dans le monde d'aujourdhui sur les chimps:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-343846,0.html

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Heu..., CdC, si l'homme moderne (sapiens sapiens) n'est arrivé en Europe que vers -40.000, il vivait déjà au Proche-Orient en -120.000 (où il a cohabité avec néandertal durant plusieurs dizaines de millers d'années) et on en trouve une forme dite "archaïque" en Afrique jusque vers -180.000 au moins.

Effectivement, Neandertal n'est plus considéré aujourd'hui comme l'ancêtre direct de sapiens. On pense toutefois qu'ils ont bien eu un ancêtre commun : le plus probablement Homo ergaster, apparu en Afrique. Il aurait été le premier à émigrer vers l'Europe, où il aurait évolué vers le type néandertalien par dérive génétique, et vers l'Asie, où - du moins en Asie du sud-est - il aurait évolué en Homo erectus suivant le même processus. La souche africaine aurait évolué vers Homo sapiens archaïque, qui aurait progressivement remplacé néandertal et erectus, lesquels sont aujourd'hui éteints. Cependant, dans les plus anciennes couches de peuplement européen, au paléolithique inférieur, qui jusque là contenaient uniquement des traces d' Homo ergaster (ou Homo heidelbergensis, les deux termes sont utilisés), on a tout récemment découvert encore un autre type humain plus proche du sapiens archaïque : Homo antecessor. Toutefois, cette découverte étant toute récente, elle est encore à l'étude, et il se pourrait qu'une fois de plus, les attributions changent.

Au sujet du déluge, j'ai déjà expliqué ailleurs (sais plus où, ça bouge tellement par ici...) ce que j'en pensais. Quant au problème de l'alliance de dieu avec les êtres vivants, de l'arc-en-ciel, et de la responsabilité divine dans l'extinction des espèces, je préfère te les laisser. Ca sort complètement de ma Weltanschauung.

Vinyamar

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Re : Homme vs Singe

De la mienne aussi, je n'ai jamais considéré la Bible comme un livre prédisant l'avenir des espèce animales...

Et CdC, où as-tu croisé un créationniste hors d'amérique ?? :-)

Melilot, je sais bien tout cela.

Je doute pourtant que des fossiles prouvant réellement l'évolutionnisme aient été découvert.

Dans notre débat, il y a confusion surce qui arrive en microcose et en macrocosme.

je sais très bien comment les groupes d'individu (il me semble que c'est plus propre que le mot "espèce", mais je ne sais plus) vont muter pour présenter des caractéristiques nouvelles et qui se montreront plus adaptées à un milieu nouveau. Les mutation sont bien sûr aléatoire, c'est le principe même de l'observation de ce qui est aussi providentiel. Il ne s'agissait là qu'un d'un clin d'oeil, la providence n'est pas du domaine de la science (mais ne s'interroge-t-elle jamais sur l'origine de ce smutations qui, tout de même en grande partie, vont aider un gruope à mieux survivre. cf. ton exemple des insectes. je sais très bien que la sélection naturelle fait que seules les mutations viables et efficaces vont perdurer et donc anéantir les éventuelles autres mutations dont on n'aura pas même connaissance, mais il reste que l'immense diversité des groupes d'individu d'une même espèce (à moins que ce ne soit les différentes espèces d'un même animal, mais quand je parle d'animal, je parle de quelque chose de bien plus précis qu'une corneille, point) se sont particulièrement bien adapté à de nouvelles conditions. La science s'en étonne-t-elle un peu ou même pas ?
Mais le débat n'est pas là du tout).

Je disais donc que dans ton argumentation tu me parle de microcosme là où moi je m'interroge sur l'extension au macrocosme.
Ou pourquoi le sanglier deviendrait-il un cheval  ?!
(je n'ai plsu en tête les soi disant tableaux de nos primaires où l'on nous montrait quels animaux disparus mais cousins d'autres existants étaient à l'origine d'autre espèces qui ont continuer.
Même le Mamouth, on le sait désormais, n'est pas un ancêtre de l'éléphant, mais une autre race. (alors qu'on m'enseignait bien le contraire quand j'avais 7 ans).

je suis entièremen d'accord avec tout ce que tu me dira et totues les observations scientifiques sur le microcosme (c'est à dire au sein d'une même, euuuh, race ? espèce ? animalité ??), mais il te reste à me convaincre que la même chose est vraie au niveau de la diversité des êtres vivants, et que le mamifère descent du poisson.
La vie a pris naissance dans la mer, je suis bien près à le croire, mais je doute que cela se soit fait de la façon dont la science nous le montre aujourd'hui.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Houlà! Là on rentre dans un domaine qui n'est pas le mien : j'en ai des notions, mais pas une connaissance approfondie. Tout ce que je peux te dire, c'est que en effet, jamais un sanglier ne deviendra cheval, et que les singes ne descendent pas des harengs. Tous ces animaux sont bien différenciés et adaptés chacun à leur milieu particulier. Toutes les espèces sont apparues par complexification progressives des tout premiers organismes vivants, et ont ensuite évolué par adaptations successives et progressives aux multiples changements du milieu ambiant. Mais à partir de là, j'sont ben embêtée... S'il y a un biologiste sous-marin dans la salle, je serais ravie qu'il vienne mettre son grain de sel (marin ;-) ).

Je peux aussi ajouter qu'il n'y a pas que des poissons dans la mer, il y aussi du plancton, des éponges, des coraux, des méduses, des custacés, des coquillages, des mammifères. Ben oui, les cétacés sont des mammifères : baleine, dauphin, phoque, otarie, cachalot, orques (tiens, tiens, qui voilà?!). Et j'en oublie! Et je ne parles pas de la flore!

Par ailleurs, ton histoire du mammouth et de l'éléphant, c'est vrai que c'est ce qu'on a cru un temps, jusqu'à ce qu'on retrouve (Tiens! Justement!) des fossiles de différentes espèces d'éléphants plus anciens que le mammouth, mais plus proches de l'éléphant actuel que dudit mammouth. Ce genre de chose est arrivée et arrivera encore. Nos connaissance sont tributaires des découvertes récentes et à venir, et toujours suceptibles de révision. Quoi qu'il en soit, ils appartiennt tous les deux à la famille des proboscidiens et ont donc à coup sûr un ancêtre commun.

Bien. Mais comment vois-tu les choses, alors? Comment expliquerais-tu l'immense variété des espèces animales? Comment expliquerais-tu l'extinction de certaines espèces et l'apparition de nouvelles? Si ce n'est par les mécanismes de l'évolution. Parce que ceci, en tout cas est attesté par les fossiles différents découverts dans les couches géologiques successives. (Il est même possible, au vu de la faune découverte dans une couche particulière, de dater cette couche et de déterminer le climat qui règnait à l'époque.)

(Ah! C'est marrant! Ils passent tout juste une pub à la radio pour la sortie du 3e film du SdA. J'ai la musique en tête, maintenant. Boudiou, qu'est-ce qu'on en est loin!).

A+ et biz.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Alors, pour résoudre ce petit problème sémantique lié aux termes "espèce", "hominidés", "primates", etc, - et pour éclairer un peu, par la même occasion, la thématique du transfert de données du microcosme au macrocosme, voici.

La classification actuelle des espèces vivantes est issue des travaux de Carl von LINNE, biologiste (qui d'ailleurs a influencé  les recherches de Darwin, on l'oublie souvent) qui a vécu au 18e siècle et qui a entrepris la surhumaine tâche de classifier, de trier, l'ensemble des êtres vivants. Toutefois, les tableaux de Linné, établis voici plus de deux siècles, ont été remaniés avec le temps et les découvertes de nouvelles espèces vivantes, de nouveaux fossiles d'espèces éteintes, et tout récemment, à la lumière des récents progrès de la génétique. C'est pourquoi aussi les tableaux, très sommaires et incomplets d'ailleurs, que nous avons ingurgité dans notre enfance ne sont plus valables aujourd'hui.

Toutefois, la base de son système est toujours utilisée, à savoir : tous les êtres vivants sont classifiés en embranchement - classe - ordre et sous-ordre - famille - genre - espèce et sous-espèce.
Exemple : l'homme actuel (Homo sapiens) est classifié selon ce système dans l'embranchement des vertébrés, classe des mammifères, ordre des primates, famille des hominidés, genre Homo, espèce sapiens.

L'embranchement des vertébrés comprend cinq classes : les poissons, les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères.

L'ordre des primates comprend les sous-ordres des simiens et des hominiens. Parmi les simiens, on distingue entre autres, les anthropoïdes (littéralement : à forme humaine) qui englobent les familles des  pongidés (gorille et  orang-outan), des panidés (chimpanzé et bonobo).

Parmi les hominiens, on classe les australopithécidés incluant toutes les espèces d'australopithèques recensées à ce jour - et les hominidés : tous les représentants du genre Homo.

C'est à l'intérieur de ces familles d'hominidés que les bouleversements ont été les plus spectaculaires ces trente dernières années.

Le mécanisme de l'évolution ne fait jamais passer une espèce d'un genre à l'autre ou d'une famille à l'autre. Il ne transforme jamais une espèce en une autre (le sanglier en cheval par exemple, ou le singe en homme). Il part d'un embranchement (vertébrés/invertébrés), puis se subdivise et se complexifie à l'intérieur de chaque lignée. Un peu comme un banal arbre généalogique d'une famille humaine (les Dupont je veux dire, pas les hominidés :-) ).

Ce qui est certain, c'est que toutes les espèces appartenant à l'ordre des primates, ont un ancêtre commun dans la classe des mammifères.

Est-ce plus clair ainsi?

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Oups! Rectificatif : les otaries et les phoques ne sont pas des cétacés, ce sont des pinnipèdes. Sorry. (Grrr. J'le savions ben, moué, qu'cétiont point mon domaine, les bestioles aquatiques!).

Saivh

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Re : Homme vs Singe

C'est toujours ennuyeux de tomber sur un fuseau interessant lorsque l'on doit s'en aller.  Mais j'en profite pour poser une petite question (si elle a deja ete posee, laissez tomber, c'est que je suis vraiment en retard et que j'ai mal lu dans ma precipitation; et puis, le fuseau n'est plus tout jeune.  Mais a part ca, Melilot, ca me donne envie de reprendre ce genre de conversation a Noel): quid de la cruaute?

Voila, voial.  Je file.

rebeca

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Re : Homme vs Singe

Hihi, Saivh, toujours les mêmes pour les mêmes débats...
Je ne vais pas répondre à la question de la cruauté, je voudrais d'abord dire autre chose au sujet du débat précédent...

Il a été beaucoup question d'évolution dans ce fuseau, et je pense que Melilot a très bien expliqué où en sont les connaissances actuelles sur le sujet. 

Mais je voudrais signaler qu'il est une conception qui accompagne souvent la théorie de l'évolution physique et que de plus en plus de préhistoriens admettent comme fausse: on ne peut plus voir en terme d'évolution les comportements des groupes humains. Très tenace (aussi dans le monde scientifique) est effectivement l'idée que l'évolution physique des différents groupes d'homininés s'accompagne d'un "lent éveil à l'humanité": on commencerait avec un pseudo-singe pas très dégourdi et totalement soumis à son environnement naturel, qui lentement apprivoise son milieu pour pouvoir à la fin commencer à agir sur lui, et s'affranchir de lui pour aboutir à l'homme moderne (et nous serions, bien sûr, le sommet de l'évolution, ce qu'on fait de mieux...).

D'où le mythe de l'enfance de l'humanité, avec une humanité qui passerait de "l'innocence de l'enfant" jusqu'à la "maturité de l'adulte", parce qu'elle devrait d'abord "apprendre", apprendre la pensée, l'art, la spiritualité tout comme évoluer dans les domaines pratiques... D'où aussi le mythe des clans préhistoriques errant à travers une nature hostile, vaguement vêtus de peaux mals assemblées, hirsute, sales, se nourrissant de ce qu'ils pouvaient rencontrer au hasard de leur marche,communiquant par grognements autoritaires ou soumis, sans conscience morale ou une quelqconque réflexion ( idée très bien illustrée par la guerre du feu ;-)).

Or, au vu des résultats des études menées ces dernières années, ce genre de conception ne peut absolument plus tenir debout. Lorsqu'on étudie l'homme moderne (le sapiens sapiens), on se trouve d'emblée face à quelqu'un qui est parfaitement adapté à son milieu.

Dès son apparition en Europe (je me limitte à ce territoire car c'est celui que j'étudie), par ex. vers 40 000 acn en Europe centrale et orientale, l'homme se situe dans un espace qu'il structure et organise. Il vit en groupes organisés, comme l'indiquent par ex. les structures de villages retrouvés, de façon sédentaire ou semi-sédentaire (sur certains sites nous avons retrouvés des milliers de déchets lithiques provenant de la taille du silex, ça ne se fait pas en 8 jours). Il procède à une chasse organisée, souvent orientée vers certains types de gros gibiers (mammouth, aurochs,...) et qui implique une parfaite connaisance du milieu, une organisation sociale cohérente, une gestion des réserves et des stocks de nourriture et de matières premières,... Il existe des réseaux d'échanges de matières premières et d'objets sur des 100aines de km...
Nous avons retrouvé la trace de vêtements cousus de perles et de coquillage, de bijoux,... il y a donc également une notion et une recherche de l'esthétique, ce qu'indique aussi certaines traces de couleur sur les os servant à construire les huttes (huttes assez confortables d'ailleurs, tapissées de peaux et fourrures...).
Dans les sites d'habitats nous pouvons retrouver des aires d'activités spécialisées: par ex. atelier de taille,zone d'abattage du gibier et aire de boucherie,...
On commence même à reconnaitre des sites entiers orientés vers une activité spécialisée (le traitement et l'exportation  de fourrures de lièvres par ex).
On peut voir que des réponses sont données au phenomène de la mort (par ex. sépulture). L'homme du paléolithique fabrique des instruments de musique, des perles en séries, orne les manches de certains outils, façonne des objets d'art mobilier (par ex. les statuettes de mammouth, cheval, oiseau,... en ivoire retrouvées dans le jura souabe et datées entre 33000 et 36000 BP).  Et la merveilleuse grotte Chauvet livre des dates de -30 000 pour un art tout à fait accomplit (et assez époustouflant). 

Il ne peut donc aujourd'hui plus être question de penser l'homme en termes d'évolution à d'autres niveaux que physiques. Et ce depuis l'homme de Neandertal (et celui-ci n'est pas notre ancêtre)au moins (j'insiste sur le "au moins"), car tout ce que je viens de dire se retrouve aussi pour lui (sauf, vu nos connaissances actuelles, en ce qui concernent l'art figuratif des grottes).

Dès le départ, nous nous trouvons devant des êtres pleinement humains...

rebeca

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Re : Homme vs Singe

Wow, la tartine, désolée... ;)

melo dye

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Re : Homme vs Singe

Rebeca

j'aimerai savoir ce que tu entends par "physique" ... ne serait-ce pas plutôt la capitalisation des techniques et des connaissances qui fait évoluer l'homme (et vice versa d'ailleurs !!!) ???

Mel'
juste comme ça ... en passant

rebeca

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Re : Homme vs Singe

Je voulais dire: caractères physiques, morphologiques... Il y a bien sûr une accumulation des savoirs et techniques, le dévellopement des connaissances, des chagements dans la façon de percevoir le monde, une évolution dans les conceptions philosophiques et les systèmes méta-physiques mis en place, etc ... L'histoire continue bien sûr, mais je voulais juster dire que l'homme qui peuplait l'Europe il y a 40 000 ans était déjà le même que nous, ce n'était pas un être "primitif" et moins évolué que nous, moins "éveillé" à la conscience, à la pensée, à la reflexion, à la morale etc... c'est à ce niveau là que je voulais dire qu'on ne peut plus penser l'homme en terme d'évolution.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

hé ... on continue sans moi? ... Mais ... attendez-moi les filles!

Saivh : on se voit le 21? je vais t'apprendre la cruauté! Gnièrk! Gnièrk! Gnièrk!. Bon, plus sérieusement : on en parlera plus tard, je suis justement en train de me poser des questions au sujet de la cruauté humaine...je n'ai plus trop de certitudes... Pas encore au point, ma réflexion ... mais tu viens de lancer un sujet de conversation génial pour la prochaine soirée!!! au cas où il y aurait un blanc ...

En bref, si on admet que la cruauté implique connaissance et intention, en principe, et "dans l'état actuel de nos connaissances" un animal en est incapable. Il tue pour se nourrir, pour se défendre ou défendre ses petits, par panique ou par instinct. Si un chat joue avec sa proie, il n'a pas conscience de lui faire du mal. Il trouve ça drôle, c'est tout. D'ailleurs c'est plus typiquement un comportement de chat domestique : dans la nature, il tue et il bouffe, il ne perd pas son temps. Sauf cas de la mère qui ramène des proies vivantes pour apprendre à tuer à ses petits. Ce n'est pas cruel, c'est une nécessité de survie.

L'homme, lui, peut être cruel, et gratuitement, envers sa propre espèce. Dans la nature, les animaux (les grands mammifères du moins) ne s'agressent entre eux que pour deux raisons principales, d'ailleurs interdépendantes. :
1° la possession des femelles;
2° la maîtrise d'un territoire.

De là viennent mes questions (dont je causais plus haut). La cruauté humaine est-elle vraiment intentionnelle? Ou pourrait-elle résulter d'une distortion de la perception et de la pensée, qui fait que l'agresseur se ressente comme agressé, et se considère en état de légitime défense? Est-ce qu'un être humain à la personnalité équilibrée et sereine, dont les besoins de base sont satisfaits, peut être intentionnellement cruel? ... sais pas ... me demande ...

Rebeca : Génial!!! Que ça fait plaisir!!! On en voudrait davantage, des tartines comme celles-là! les peaux de lièvres, hé! On sent les influences! ;-P

Je voudrais juste ajouter qu'en matière historique non plus, l'évolutionisme n'est plus de mise. On a toujours considéré les sociétés sans écriture comme des sociétés sans histoire, figées dans un éternel présent. D'où d'ailleurs le terme pré-historique, "avant l'histoire". Faux : elles ont leur histoire. Celle de leurs déplacements, des hauts faits de leurs ancêtres ou des évènements marquants de telle ou telle année (Heu ... ici, je parle des sociétés pré-industrielles qui ont pu survivre jusqu'à la seconde moitié du 20e siècle). Mais ces évènements, aussitôt transmis par voie orale, sont quasi immédiatement intégrés dans le mythe et "mythifiés" eux-même. Ils ne font pas de différence entre mythe et histoire. Nous le faisons nous-même d'ailleurs, dans notre propre culture urbanisée, technologique et fondée sur l'écrit. Il suffit pour s'en rendre compte de comparer ce que nous avons appris à l'école primaire, durant nos cours d'histoire - même contemporaine -, avec la réalité bien différente que nous avons pu découvrir plus tard (si nous l'avons cherchée).

En plus, les techniques et les modes évoluent aussi dans ces sociétés-là. Une innovation technique, par exemple, si elle prouve son utilité, est rapidement adoptée. Les changements dans la mode ne sont pas comparables à ceux de notre société, parce que chaque détail des vêtements et parures ont une signification identitaire et sociale, mais ils peuvent naître par exemple, d'une initiative individuelle : une façon originale d'interpréter les codes vestimentaires, ou de porter un bijou traditionnel. Ou alors d'un apport extérieur : une étoffe ou un motif décoratif acquis au contact d'une autre culture voisine.

La tradition n'y a jamais figé la culture, elle agit comme une base, une assise qui confère au groupe social identité, stabilité et perrénité. Mais dans ces sociétés, même les gens âgés gardiens des traditions, comprennent et savent parfaitement que c'est l'adaptabilité qui conditionne la survie du groupe. Et qu'une tradition qui n'est plus du tout adaptée, soit au milieu physique (changement climatique, ou simplement migration vers une région à l'écosystème différent), soit à l'environnement social (rencontre avec une population de culture différente, notamment le choc du contact entre sociétés traditionnelles et industrielles), - doit obligatoirement évoluer (pas nécessairement disparaître, parfois même, absolument pas disparaître!), sous peine de causer l'extinction du groupe, que ce soit par la disparition de sa spécificité, ou carrément par la mort des individus qui le composent.
(Si vous voulez des références, vous pouvez vous procurer à peu près n'importe quel ouvrage de la Collection Terre Humaine : on ne dira jamais assez de bien de cette collection-là)..

Et une deuxième tartine! Une!

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Aie!  Je suis dans un net cafe et donc limitee par le temps et l'argent.  Vos messages sont super passionnants et des que j'ai une seconde lundi pour mettre les pieds a l'univ, je vais squatter la salle des ordis.  Cruate le 21?  Pas de probleme, taihaut!  Mais vite 2 mots: je crois que la cruaute et associee au plaisir et a l'inutile.  Donc je doute (mais c'est personnel) que l'on peut associer la cruaute aux animaux, car je les vois mal faire quelque chose d'inutile.  Mais je me penche sur vos messages et sur le mien lundi ou demain des que je paux profiter d'un ordi pendant plusieurs heures d'affilee.

Gros bisous.

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Pour en revenir a la violence et a la cruaute.  On pourrait a la limite dire que la violence, lorsqu'elle est associee a la necessite, n'a aucun sentiment.  Les actes de violences, dans ce cas, sont en general associes a la survie (chasse et autre, quelque soit l'espece animale omnivore ou carnivore concernee).  Comme par exemple, ce type de chimapnzee dont je ne retrouve pas le nom et qui parfois chasse en bande, de preference d'autres primates.  Toutefois, la cruaute est profodement liee au "sentiment".  J'avais lu dans un livre une reference au fait que si chez les Celtes les corvides sont associes a la guerre, c'est qu'ils sont cruels.  J'ai trouve ca assez particulier car je ne crois pas que les animaux soient cruels comme on peut definir les etres humains.  Les animaux peuvent etre violents, mais pas cruels.  La cruaute semble etre associee a un choix, au plaisir (elle apporte une certaine forme de plaisir a celui/celle qui la pratique) et semble etre tout a fait inutile.

En ce qui concerne ce qui a ete dit plus haut sur les outils, avez-vous lu cet article qui est paru il y a 2 ou 3 ans concernant cette corneille qui, sans qu'aucun exemple ne lui ait ete presente, est parvenue environ 90x sur 100 a faire un crochet d'un fil de fer?

Des que j'ai le temps, je lis le fuseau "Pardon" de la meme troupe.  C'est amusant, car en option philo en rheto c'est un sujet que nous avions aborde et qui est absolument inepuisable (demande de pardon, refus,...), mais ce sera pour l'autre fuseau.

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Oui Melilot, l'exemple du chat domestique est une excellente illustration.  Et je crois que oui, un individu a la personnalite equilibree et sereine peut etre cruel, par actes ou mots ou autre.  Je crois que la cruaute nourrit l'ego.  Les enfants (exemple souvent cite)peuvent souvent etre tres cruels et en etre conscients.  Frapper et faire pleurer leur donne un sentiment de domination et ils savent pertinement qu'ils font mal.  La cruaute est-elle un signal d'immaturite?  Je m'approprie ce que tu es en te faisant mal?  Je te domine et te controle par la cruaute?  Je joue avec toi? 

"Je voudrais juste ajouter qu'en matière historique non plus, l'évolutionisme n'est plus de mise. On a toujours considéré les sociétés sans écriture comme des sociétés sans histoire, figées dans un éternel présent" (Melilot)

C'est tout a fait vrai.  Et pourtant, les societe a culture orale donnent enormement d'importance a leur passe et a leur histoire, justement parcequ'ils ne sont pas ecris.  Pour reprendre les Celtes en exemple, les bardes et autres deteneurs du savoir apprenaient des genealogies sans fin et par coeur justement pour continuer a faire exister la societe.  Sans eux, pas de passe, donc pas de present ni de futur.  C'est abrege, mais je dois vraiment filer.

Je vous embrasse.

errantgris

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Re : Homme vs Singe

A propos de la cruauté :

Dans toute classe, il y a une tête de turc. Cible des quolibets, parfois molesté par ses pairs, le canard boiteux souffre le martyre.
Comment éviter cet ostracisme ?
Une enquête menée dans une école américaine, auprès de 600 lycéens âgés de 13 à 15 ans a révélé que la vindicte populaire s’abat sur celui qui a initialement la plus piètre estime de lui-même.
(Des questionnaires distribués au début de l’année avaient révélé que certains adolescents se voient comme peu intéressant et incapable.)
Au fil des mois, ses ados ayant une estime de soi perturbée attirent moqueries et agressions.
C’est le début d’une spirale du malheur. La victime perd peu à peu toute estime de soi et attire la haine des autres.
Quand un innocent subit les attaques d’un groupe, on lui attribue des crimes fictifs en vertu d’un schéma psychologique universel, nommé « croyance en un monde juste » (tiens tiens…) .
Chacun de nous aurait, ancrée dans ses neurones, la conviction que si l’on est puni c’est que l’on a fait quelque chose de mal !
On ne peut imaginer une victime innocente, et l’on modifie sa vision de la réalité en accablant le souffre douleur de crimes virtuels. Le bouc émissaire finit par agréger toutes les haines.

Intéressant non ? ;°) L’errantgris.

Swing Kid

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Re : Homme vs Singe

Bonjour à tous et à toutes.
Pour une fois qu'un fuseau me donne l'occasion d'étaler ma modeste érudition, je ne vais pas laisser passer l'occasion ! ;-)

Le scientifique ( en fait il s'agissait plutôt d'une équipe ) qui a découvert et baptisé Lucy ( cf plus haut dans ce fuseau ), se nomme Yves Coppens. Cet homme est professeur au Collège de France, et il est également membre de l'Institut de France ( plus précisément à l'Académie des Sciences ).

Le numéro de décembre 2004 du magazine Géo, consacre un dossier sur "l'incroyable voyage des premiers hommes", sous la direction scientifique de ce monsieur.

Anecdote : Et pourquoi le nom de Lucy ? Tout simplement à cause de la chanson des Beatles "Lucy in the sky with diamonds" qui trottait dans la tête d'Yves Coppens à ce moment là.

Cordialement votre.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

AAAAAAAAARRRRRGHHHHH8888888

Le scientifique qui a découvert Lucy s'appelle Donald Johansson et est américain!!!! Que cela soit dit!!!

Yves Coppens faisait partie de l'équipe française qui travaillait en collaboration avec l'équipe américaine. Il est bien actuellement directeur de recherche au CNRS, et c'est par ailleurs un scientifique de valeur, mais jamais il n'a sorti lui-même du sol aucun nonosse d'australopithèque.

Il est l'auteur de la théorie de l'"East Side Story" - en bref : suite à l'effondrement de la faille du Rift, l'Afrique est divisée en deux zones : à l'ouest : forêt pluviale où les primates restent dans les arbres comme ils l'ont toujours fait. A l'est : savane sèche où ils sont forcés de se redresser et d'accéder à la bipédie pour survivre dans ce nouveau milieu. Cette théorie est devenue obsolète dans le milieu scientifique depuis la découverte au début de ce siècle, de primates aptes à la bipédie, antérieurs ou contemporains des australopithèques, dans des zones occupées à l'époque par la forêt tropicale. Mais elle continue à être servie au grand public non spécialiste qui - paraît-il - réclame du spectaculaire et de l'anecdotique (!!!!). pas d'ac, et je le dis. Prenez acte et répandez ça autour de vous.

;-P

Kendra

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Re : Homme vs Singe

scuzez moi de faire ça ici, je fais que passer, c'est un test... la partie "votre nouvelle" refuse mon login donc je teste ça là...

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Merci Melilot!!!!!!  Et "Lucy in the Sky with Diamonds" est une anecdote vieille comme le monde (aiouch! mauvais jeu de mot).  Et effectivement, la theorie comme quoi on a accede a la bipedie car il y avait de plus en plus d'espace entre les arbres nous forcant donc a marcher pour y acceder a la peau dure.  J'avais lu dans une revue anglaise que le fait de devoir traverser des cours d'eau pour justement acceder a ces arbres a aussi "force" a la bipedie (l'eau soutient le poids, il fallait se mettre sur ses papattes de derriere...)

Errant gris.  Merci pour cette info.  Il semble en effet probable que le manque de confiance en soi puisse etre une des causes,  Je me demande si le fait d'etre different et conscient de cette difference ne joue pas non plus.  Je ne parle pas forcement de difference ethnique, culturelle ou religieuse, mais le fait de ne pas se reconnaitre dans la "culture" du groupe.  De nombreux journaux anglais et irlandais consacrent de plus en plus d'articles et dossiers au "bullies" (ceux qui cassent la gueule du vilain petit cananrd), suite a une vague de suicide aupres de jeunes adolescent (11-14 ans) qui etaient litteralement tortures a l'ecole.  D'apres des lettres ou des journaux intimes rediges par ces victimes il s'avererait que dans la plupart des cas ils etaient foncierement different des autres et ne "collaient" pas a la culture de "groupes" ou d'identites similaires cheres aux ados.  Mais ceci dit, la cruaute enfantine (je ne parle plus des ados) a longtemps ete vue comme quelquechose de commun.  Melilot et Rebeca se souviennent surement de peintures des 16eme/17eme representant des vies de Saints Martyres auxquels la foule jette des pierre.  Souvent des petits enfants y sont egalement representes, selectionnant des cailloux a jeter a la sainte personne.  L'enfant innocent est une "invention" (je mets des "" car ce serait idiot de dire que les enfants sont forcement ou des monstres ou des anges) du 19eme, tout comme l'image de la femme, petite chose innocente et fragile a tenir eloignee du monde.

Lambertine

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Re : Homme vs Singe

Entièrement d'accord avec toi, Saivh !

Pour en revenir à nos glorieux ancêtres, et comme la grippe m'a autorisé un ch'tit voyage en Faërie, une petite citation du Professeur Tolkien en réponse à un certain Andrew Lang qui disait en parlant des enfants : " Leur goût demeure semblable à celui de leurs ancêtres nus d'il y a des miliers d'années; et ils semblent préférer les contes de Fées à l'histoire, la poésie, la géographie ou l'arithmétique." Ce à quoi Tolkien répond "Mais connaissons nous vraiment grand chose sur ces "ancêtres nus" sinon qu'ils n'étaient certainement pas nus ?.....Mais si l'on suppose que nous avons des contes de fées parce qu'ils en avaient, nous avons probablement l'histoire, la géographie, la poésie et l'arithmétique parce qu'ils avaient aussi ces choses, dans la mesure où ils pouvaient les obtenir..."

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Ah! Lambertine (ca va mieux?), merci pour ce passage!  Voila un bon resume.  Ceci dit, je me pose toujours la question de la cruaute.

Autre question, qui n'a rien a voir mais que je pose avant qu'elle ne quitte mon esprit: comment faites-vous en HTML pour ecrire en petit, couleurs, etc...?  Merci!

Melilot

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Re : Homme vs Singe

Professeur Tolkien! Je vous aime! (et toi aussi, Lambertine!!)

On peut-être sûrs, en effet, que nos ancêtres possédaient des connaissances, pour eux comparables à ce que nos contemporains nomment "géographie", "sciences de la vie", "géométrie", "géologie" ou "physique".

Nous n'avons aucun texte, mais le sol garde les traces de leur passage, les pierres qu'ils ont taillées gardent les traces, non seulement des gestes de l'artisan, mais de l'usure du l'outil. On peut donc affirmer que :

1° Ils visualisent et structurent l'espace. Ils ne s'installent pas au hasard, mais à un endroit qui leur convient pour plusieurs raisons, présence de gibier et/ou facilité d'accès aux matières premières. Ils savent où ils se trouvent et ce que peut leur offrir leur environnement jusqu'à 100, 200 Km, voire davantage. On commence à présent à pouvoir retrouver la trace des itinéraires et des déplacements de certains groupes.

2° Ils connaisent les propriétés des différents minéraux, ainsi que les gîtes où on peut les trouver. Ils utilisent plusieurs sortes de pierres en plus du silex : quartz, quartzite, gneiss, galets de rivière, calcaire, shiste, grès, etc. - chacune en fonction de ses qualités spécifique. Et chacune devant se tailler de façon différente, avec des gestes différents. la taille solutréenne, par exemple, qui donne des feuilles de silex merveilleusement minces et fines, implique tout un traitement de la matière première : chauffage (à bonne T°, ni trop - ça se fendille et ça explose - ni trop peu - ça casse. Essayez voir, sans thermostat!), sèchage dans un bain de sable, taille extrèmement soigneuse et précise.

3° Ils connaissent parfaitement les moeurs et habitudes des animaux qui les entourent : ils ne chassent pas au petit bonheur, mais organisent des chasses sélectives. Ils savent où tendre une embuscade, où trouver le gibier, en quelle saison il est plus facile ou plus profitable de l'abattre (que se soit pour ses qualités nutritives ou pour la qualité de sa fourrure). Ceci concerne tant le gros que le petit gibier.

4° Ils connaissent les plantes comestibles. La chasse fournit l'apport majoritaire, mais ils complètent leur alimentation par des racines, des baies et des fruits.

5° Ils possèdent certaines connaissance médicales : on a retrouvé des ossements possédant des traces de fractures réduites et cicatrisées, prouvant que la personne avait survécu à sa blessure, voire vécu avec une lourde infirmité (ce qui implique ipso facto une prise en charge par le groupe d'un individu momentanément "inutile". On est loin de la loi de la jungle, et ceci, dès Néandertal).

6° Ils connaissent les propriétés de certains pigments (ocre rouge depuis Néandertal, et à partir d'Homo sapiens : ocre rouge et jaune, hématite, goethite, manganèse, charbon de bois). Sapiens ne les utilise pas purs, mais mélangés à différents liants, pour les faire adhérer au support et résister au séchage. Ce qui implique de savoir comment réagissent ces différents matériaux, quelles sont leurs qualités propres, où les trouver, et en quel dosage les utiliser pour obtenir un résultat idéal. Ceci au moins à partir de -30.000/-32.000 ans.

7° Ils possédent des notions d'architecture. Vous avez déjà essayé, vous de monter une yourte ou un tipi, avec rien que du bois, des peaux de bêtes, et quelques pierres de calage? Vous croyez ça facile? On parie? L'aération était prévue, l'évacuation de la fumée, l'orientation de l'entrée en fonction des vents dominants, ou de l'ensoleillement, la circulation dans l'espace d'habitat. De plus, l'espace tant intérieur qu'extérieur de l'habitation était organisé, structuré : un emplacement pour le couchage, un autre pour la préparation de la viande, ou la taille des outils, le travail des peaux ou du bois, etc... Certains foyers servaient au travail des matières premières, d'autres à la cuisine, d'autres au chauffage. Mais il n'y a pas que ça. Les néandertaliens déjà, étaient capables de monter des structures de pierre.

8° Ils ont leurs mythes et leurs croyances, donc très probablement leur Histoire. Nous en ignorons tout et il est actuellement illusoire de tenter de les reconstituer. Nous restent comme témoins les tombes et leurs manifestations artistiques qui incluent des êtres composites (mi-homme, mi-animaux ou composés de parties de diffrents animaux), - et certains thèmes qui semblent récurrents.

9° A partir de la fin du paléolithique supérieur (+/- 15.000 avant notre ère), apparaissent des armes de jet perfectionnées, comme le propulseur : un outil qui permet de prolonger le mouvement du bras, donc de multiplier la force du lancer tout en allongeant la portée du tir. Sa mise au point nécessite réflexion et connaissance de certains mécanismes physiques. A cette époque, ces connaissances sont acquises depuis longtemps.

Alors? Convaincus?

Hi! Hi! Saivh. Le cours du Prof. M., et sa façon de s'extasier avec délices sur les tableaux de christ et de saints martyrs! Aussi gore que le cours du Prof. G. sur les civilisations précolombiennes! Tiens, j'en rigole encore. Ca t'a marquée, hein?

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Ah Melilot, merci pour ce resume.  Ca me fait furieusement penser a un cours de Gr... et "Je cherche l'homme".  Rien ne me fait plus bondir que des commentaires comme "Ils etaient stupides, primitifs/primaires, pas 'evolues'... Aaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrggggggggggghhhhhhhhhhhh!!!!!!!!  Et tous les cliches...  Eh oui, j'ai ete profondement marquee par la fascination gore des profs d'univ...  Et n'en suis d'ailleurs pas encore entierement remise.  Toi non plus?

ISENGAR

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Re : Homme vs Singe

A bas les idées reçus !... Il est temps de rétablir nos ancêtres dans leurs bons droits !
Après Isengar et ses barbares, c'est Melilot et ses préhistos! :D

I.

Tharkun

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Re : Homme vs Singe

Ideé reçue que les enfants préfèrent les contes de fée à la géographie. Enfant, j'ai toujours été plus attiré par les atlas que par les recueils de contes "pour enfants".
La présence des cartes au début du Seigneur des Anneaux n'est surement pas étrangère, au moins à l'origine, à la fascination que ce livre exerce sur moi.

Melilot

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Re : Homme vs Singe

;-) J'aime bien quand tu prends la défense des barbares, Isengar. A quand la prochaine réhabilitation des Vandales et des Goths?

Saivh

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Re : Homme vs Singe

A la base, les contes de fees sont-ils vraiment pour enfants???

Retablissons les Barbares injustement eradiques par un imbecile de Romain chenu qui a traverse un certain cours d'eau!!!

Elwe

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Re : Homme vs Singe

Agnès: Isengar. A quand la prochaine réhabilitation des Vandales et des Goths?

Mais cette grande quête pour réhabiliter les Barbares a déjà commencé. Lors du 1er week-end Jrrvfien à Toulouse en septembre 2003, Isengar nous a tenu la chandelle (à ceux du bout de table) pendant les 4h du repas du samedi soir :D

... Et depuis, nous sommes tous des partisans du renouveau des Vandales, Alains et autres Wisigoths ;o)

Julien - Elwë Ier
Un Empereur n'a jamais tort, sa vérité est juste différente de celle des autres :oP

Laegalad

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Re : Homme vs Singe

Ave, Elwë, et rien que pour t'embêter, je vais être d'accord : Isengar m'a même fait oublier de manger avec ses histoires de barbares descendant vers le sud... J'ai eu beau essayer de le faire remonter dans la Grande Bretagne, je dis (paraîtrai qu'avait des types en armure avant l'heure, là-bas :o)), obstinément les Vandales ont passé l'Andalousie.

Stéphanie - émergeant des courants sociologiques...

Gurth

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Re : Homme vs Singe

saivh : "Retablissons les Barbares injustement eradiques par un imbecile de Romain chenu qui a traverse un certain cours d'eau!!!"

Jésus Christ? ;-)

*je sors*

Lambertine

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Re : Homme vs Singe

Jésus, Romain ?????????? Dis, Gurth, t'aurais pas un peu abusé de la bière, là ?

Euh... et pour parler des enfants et des contes de fées, si vous alliez faire un tour "Hors du Légendaire", afin de ne pas faire trop de HS ici ?

Saivh

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Re : Homme vs Singe

"saivh : "Retablissons les Barbares injustement eradiques par un imbecile de Romain chenu qui a traverse un certain cours d'eau!!!"
Jésus Christ? ;-)

*je sors*"

JC etait chenu????

Saivh

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Re : Homme vs Singe

Comme je viens de revois "The Life of Brian", je me permets de ressortir ce fuseu poussiereux pour pousser un cri (ah!):
"Romani ite domum"!

Et pour ceux qui apprecient Jean Yanne, dans la meme veine "Carambolagem la voituram".