JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Mj du Gondor

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Kalevala; aigle ou canard?

Désolée de poser cette question qui a sans aucun doute été déjà évoquée, mais parole j'ai cherché et je n'ai pas trouvé, et à défaut de trouver un dictionnaire de mythologie finlandaise,(et encore ?) j'ai bien peur d'errer encore longtemps!
Gabriel Rebourcet attribue les oeufs originels au Milouin
J.L.Perret,son prédecesseur dans la traduction de Lönnrot précise qu'il s'agit du canard
Pour Quillet le milouin ou le milouinan est un palmipède
Mais en Italie le canard s'est transformé en aigle sous la plume de Elena Primicerio et j'aurais été tentée de négliger cette interprétation lue dans une adaptation pour enfants du Kalevala si d'une part je n'étais pas convaincue de la qualité de certains ouvrages pour enfants et si Elena Primicerio ne rejoignait pas Messieurs Sauvageot et Grimal.
Il est probable que les deux versions du mythe ont coexisté en Finlande, et que Lönnrot a pour des raisons que j'ignore privilégié le mythe du canard à celui de l'aigle.
Je m'étonne également du silence du célèbre dictionnaire des symboles à propos du canard ou autre palmipède, tandis que de nombreuses occurrences sont consacrées à l'aigle dans l'ensemble des mythologies y compris dans celles qui ont pu être à l'origine du Kalevala, et qui ont séduit Tolkien.
Or un canard qui préside à la cosmogonie du Kalevala me semble mériter une meilleure attention !
J’ai relevé encore que l’aigle bien nommée du Kalevala est plutôt négative puisque avatar de Louhi elle persécute Väinämöinen. Mais il s’agit sûrement de l’aigle gauche du dictionnaire des symboles !
Avez-vous quelques idées sur la question ? et surtout si vous avez déjà amplement disserté sur le sujet, ne m’écharpez pas ;-)
Mj

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Kalevala I, 179 (t.I, p. 18)
"Tuli sotka, suora lintu"
="a scaup, the honest bird,/ Came on" (Aino Friberg)

J'avais préparé une superbe réponse (pour ceux qui ne me croiraient pas, disons, une longue réponse ;-) mais je viens de la perdre.

Disons, pour faire court, qu'il s'agit bien d'un canard et non d'un aigle.
Je fais confiance en cela en la traduction du Kalevala par Aino Friberg, finlandais d'origine et poète qui traduit partout où Rebourcet utilise "milouin" par "scaup".
Or "scaup", selon le Webster Dictionnary est un canard nord amércain au bec bleu-gris.
(cela correspond bien au canard bleu qui va chercher les larmes de Vaino dans le chant 41)
Voir aussi à cet endoit pour la sculpture de Ilmatar and the Scaup (Ilmatar ja sotka en finlandais);-)

Tukkasotka (Aythya fuligula)

Il y a aussi l’Aythya ferina (Punasotka), mais là, on s’écarte du canard bleu ;-)

romaine

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Rebourcet (tome II p. 446) parle lui-même de la difficulté à traduire le nom de l'oiseau concerné:

"Certaines imprécisions sont parfois, on le notera, inhérentes au texte original comme à ses variantes: il est ainsi probable qu'aucune exégèse ne peut faire l'unanimité sur le nom exact de l'oiseau mythique (sotka) qui dans la genèse du monde pond l'oeuf dont jaillit l'univers. J'ai opté pour le "milouin" (aythya ferina) après avoir procédé par élimination des autres plongeurs du groupe aythya, du fait de leur répartition géographique (nyroca et milouinan), ou de leurs habitudes (le morillon est rare en mer). Mais l'original ne parle que du sotka, terme générique."

C'est un oiseau qui plonge dans les mers - donc a priori plus un canard qu'un aigle. Comme le suggère Sosryko et ci-dessus Rebourcet, le débat semble plutôt porter sur la variété de canard.

Romaine.

Mj du Gondor

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Merci à vous! Oui je pense effectivement qu'il faut faire confiance à un Finlandais et poète de surcroit! L'oiseau du Kalevala parvenu jusqu'à nous doit bien être un canard, ancêtre du modeste Tukkasotka.
Notons quand même que dans la sculpture de Aaltonen, il a de bien belles ailes ce canard et dirait-on un col de cygne;-)
(Si jamais tu retrouves ta longue réponse Sosryko, j'espère que tu me la feras parvenir ; je me sens frustrée tout à coup!!)
Et pour conserver tout crédit à l'autre thèse, on peut imaginer je pense, que le mythe finnois tel que recueilli par Lönnrot a pu dériver d'un mythe ouralien plus ancien.
Mj

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

C'est vrai qu'il ressemble à un cygne, mais je pense qu'il y a là une résurgence de l'accouplement de Zeus et de Léda :

...version soft sur le forum car la sculture d'Ilmatar et du Milouin ressemble plus, par sa vigoureuse sensualité à celle de Bartolomeo Ammanati (et non Michel-Ange dont Ammannati "s'inspire" souvent et fortement).
Cf aussi la version peinte de Rubens ou un crayonné parmis d'autres sur le même sujet de Léonard.

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Ammannati...:-(

romaine

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Quelques vues d'artistes trouvées sur Internet...

Apparemment un illustrateur finlandais, style BD, un certain 'Huitula':

(Là c'est bien un canard...)

Une statue quelque part en finlande:

(Là, c'est un truc à plumes, on dirait ;o)

Et apparemment un danois, Dirk Paulsen:

(Encore un canard!)

Didier et Romaine

romaine

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Ah beh, la statue du milieu est la même que celle donnée en lien par Sosryko un brin plus haut.

Mj du Gondor

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Je ne vais pas rivaliser pour les liens ! mais la richesse du thème traduit l'universalité du mythe ;-) J'en ai trouvé de très belles représentations également et notamment en sculpture particulièrement pour Leda.

Et quand on se souvient que souvent (je n'ose pas dire toujours )les mortelles ou les nymphes séduites par Zeus sous sa forme de volatile, accouchaient d'un ou de plusieurs oeufs(l'oeuf blanc d'où naquit Hélène ) on peut renforcer le lien entre Leda et Ilmatar, et peut-être même entre Zeus et Ukko. Aigle ouralien qui devient cygne en Gréce et canard en Finlande, voilà un cheminement presque familier !   
Mj

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Pas tant que ça en fait, il me semble. Car si Zeus prend la forme d’un cygne avec Léda, quelles sont les « victimes » qu’il aurait séduite ou conquise sous la forme d’un volatile ?
Ah oui, Ganymède, le jeune adolescent, qu’il convoite et enlève sous la forme d’un aigle (mais ils ‘agit d’un garçon).
Egine également (nymphe, fille du dieu-fleuve Asopos) qu’il enlève sous la forme d’un aigle (là encore) à soin père. Dans une autre version paraît-il, Zeus n’est pas aigle mais flamme. C’est sous la forme d’un Satyre qu’il récidive avec Antiope, autre fille d’Asopos.
Mais Auprès d’Europe, Zeus devient taureau blanc (Ovide, Mét. II) ; avec Danaé, il prend la forme d’une pluie d’or (Ov., Mét IV ; voir le superbe tableau de Klimt) et celle-ci donnera naissance à Persée ; d’une manière aussi tordue il « vole l’honneur » de Io en l’enveloppant sous la forme d’un nuage (Ov., Mét. I). Avec Callisto (parfois nymphe de la suite d’Artémis et toujours future Grande Ourse), les textes hésitent : pour certains, Zeus l’aurait séduite en prenant la forme d’Artémis (justement ; Ov.,  Mét. II) ou bien celle d’Apollon. C’est sous forme humaine, masquant sa gloire divine qu’il approche Sémélé (Ov., Met. III). Idem avec Alcmène puisqu’il prend l’aspect de son mari Amphitryon. Et alors que je rame à rassembler ces résultats (sans avoir d’autre source qu’Ovide et un zeste de Google pour ce soir), je découvre que cela a déjà été fait, bien sûr, et ici ;-( , mais sans source…Ce tableau ajoute à la liste Thaelia qui aurait été accosté avec un Zeus-aigle mais je ne connaissais pas la donzelle et mon Gimal qui ne parle d’elle que par l’intermédiaire de ses fils (les Paliques) ne précise pas la forme du dieu volage.
Sosryko
Qui aime bien vérifier

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

J'oubliais une variante de l'origine d'Hélène.

Apollodore, Bibliothèque, III, 10, 7 : Zeus s'unit à Léda sous l'aspect d'un cygne et, la même nuit, s'unit aussi à elle son époux Tyndare. Léda eut Pollux et Hélène de Zeus ; et Castor et Clytemnestre de Tyndare. Certains, toutefois, prétendent qu'Hélène était la fille de Zeus et de Némésis [fille de Nyx, personnification de la Nuit]. Un jour, Némésis, pour se soustraire aux violences de Zeus, se métamorphosa en oie ; Zeus se changea alors en cygne et s'unit à elle. Némésis pondit un oeuf ; un berger le trouva dans les buissons et le porta à Léda. Léda le conserva dans un coffre ; à terme, Hélène naquit et Léda l'éleva comme sa propre enfant.

Compléments :
Zeus-Alcmène-Amphitrion : Apollodore, II, 4, 8.
Une page sur l'aigle dans la mythologie grecque.

Mj du Gondor

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Je vois que nous fréquentons les mêmes lieux ;-)Mythorama me semble effectivement un excellent site !
Je n'avais pas pensé à consulter pour les "aigles" (superbe page ! Par contre j'y avais retrouvé l'oeuf blanc d'"Hélénè" (Euripide )
Donc évidemment, les récits grecs prêtent à leur dieu suprème de mutiples avatars pour répondre à sa concupiscence ! mais ne faut-il pas y voir l'expression de ce goût particulier pour la ruse homérique?
Plus sérieusement, je pense que l'apparence choisie est plus révélatrice du mythe que Zeus lui-même.
Et ne sois pas triste d'avoir fait toutes ces recherches Tes commentaires (et tes images ) sont un plaisir!
Pour te remercier et bien que ce soit un peu hors sujet mais nous sommes dans l'espace libre n'est-ce pas ? vois où m'ont menée ces recherches :
"Qui est le Sombre
Qui franchit la terre
Dévore les eaux et les bois,
Mais qui a peur du vent
Et non des hommes,
Qui provoque le soleil au combat
Roi Heidreck
Réfléchis à cette enigme "
;-)
Mj

sosryko

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Mais j'avais bien compris Mj, et c'est bien parce que je suis dans Espace Libre que je me suis permis de digresser jusqu'à plus d'heure... :-)
Quand à Hadock, Heidrok... Heidrck... grmblbllll!!! C'est cette énigme ridicule?!! quelle idée de s'intéresser aux énigmes plutôt qu'aux oeufs de cygne! ;-))

TB

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

En choisissant, apparemment, un Fuligule ( Aythya ), le mythe ne facilite guère l' identification certaine du volatile...C' est, en effet, une famille nombreuse ! Il paraît donc judicieux d' éliminer, dans un souci de simplification nécessaire, les innombrables hybrides, ainsi que les oiseaux se cantonant au Sud et à l' Est de la région paléarctique
Si on se base sur la traduction d' Aino Friberg, nous serions en présence ( n' en déplaise à l' honorable Webster...! ) d' un Fuligule Milouinan ( Aythya Marila ), " Scaup ", en anglais, et non d' un Fuligule Milouin ( Aythya Ferina ), " Pochard ", dans la langue maternelle de Toto...Toutefois, on ne peut écarter la possibilité d' un Fuligule Morillon ( Aythya Fuligula ), dont la répartition géographique, et les habitudes et comportements, recouvrent ceux de son cousin Fuligule Milouinan ( n' en déplaise, cette fois-ci, au non moins honorable Rebourcet...! ). Reste qu' il nous faudrait passer outre la traduction d' A. Friberg, puisque le Fuligule Morillon, chez les Anglo-Saxons, se nomme: " Tufted duck "; d' autre part, le plumage noir du Morillon, à contrario du dos gris pâle vermiculé du Milouinan, s' accommode peut-être moins bien de la description succinte de " canard bleu "...Palmipède mythique, s' il en est ! De fait, si on excepte la toujours possible " fabrication " d' une variante domestique d' ornementation, le modeste ornithologue amateur que je suis ne connait pas un seul canard, ou palmipède quelconque, dont le plumage soit BLEU...Du moins en ce qui concerne la zone intéressée ! :D
J' opterai donc plutôt pour le Fuligule Milouinan ( Aythya Marila )...En laissant à chacun, le soin de vérifier, par lui-même, la justesse de mon choix, en consultant la ( nécessairement courte ) bibliographie suivante:
- " Guide Heinzel des oiseaux d' Europe, d' Afrique du Nord, et du Moyen-Orient ", de H. Heinzel, R. Fitter, & J. Parslow, édition Delachaux & Niestlé, 2004
- " Les Oiseaux d' Europe, d' Afrique du Nord, et du Moyen-Orient ", de Lars  Jonsson, éditions Nathan, 1994, Paris
- " Guide des oiseaux d' Europe ", par R. Peterson, G. Mountfort, P.A.D. Hollom, P. Géroudet, éditions Delachaux & Niestlé, 1989 Paris
- " Easy Bird Guide, Britain and Europe ", de Rob Hume, éditions Macmillan, 1997 London
TB

Mj du Gondor

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Re : Kalevala; aigle ou canard?

Alors renonçons au brouillard Sosryko et revenons aux oiseaux de TB;-)
Filugule milouinan ou Fuligule morillon?
Il semblerait que seul le bec du premier soit bleu.
A noter que J.L. Perret, ne voit de bleus que les flots
"Il vit le genou de la vierge
sur le dos bleuissant des flots"
Qu'en dit Aino Friberg ?
D'autre part, un plumage noir (tout ou partie)me semble facilement pouvoir refléter le ciel et imspirer l'image poetique d'un oiseau bleu.
Mais le bimorphisme de ces oiseaux est un peu génant;-)les canes sont plutôt ternes généralement grises ou brunes et il faut bien que nous soyons en présence d'une femelle.
Mj ;-)