Interview – Isabelle Smadja

Pour quelles raison(s) avez-vous rédigé cet ouvrage ?

J’ai voulu entamer une réflexion sur les raisons de ces deux succès : il me semble que réfléchir à ce qui plaît à tant de monde à la fois doit permettre de comprendre quelques-unes des composantes de notre société. Quand on assiste à un tel engouement pour une ouvre, qu’il s’agisse d’Harry Potter ou du Seigneur des Anneaux, on peut voir cet ouvrage comme une espèce de loupe ou de projecteur braqué sur nos désirs et sur nos angoisses.

Je me suis d’abord intéressé à Harry Potter, puis je me suis aperçu qu’il y avait de grandes ressemblances, dans la structure de l’intrigue, avec Le Seigneur des Anneaux : (je pense même que J.K. Rowling a clairement montré sa dette envers Tolkien : le nom de « Voldemort » n’est pas une traduction : il est en français dans l’original. C’est sans doute une allusion à « Mordor », qui a plus de sens également en français qu’en anglais).

Si on épure complètement le schéma de base des deux romans, il est identique :

Le Seigneur des Anneaux débute lorsque Sauron, un dictateur a perdu son pouvoir par le biais d’une intervention magique (il a perdu, dans un combat, son anneau magique) ; après cette défaite, son esprit existe encore mais lui-même n’est plus qu’une ombre. Tout ce qu’il désire, c’est retrouver cet objet pour reprendre toute sa puissance et Tolkien précise bien que “à chaque combat, l’ombre prend un peu plus de sa puissance. L’histoire se construit autour de la reprise progressive des forces de Sauron, qui, peu à peu retrouve ses armées, la menace qui pèse étant celle d’un conflit mondial, mobilisant toutes les forces armées du royaume.

Harry Potter a le même commencement : Voldemort , un dictateur, a perdu son pouvoir du fait d’une intervention magique (en voulant tuer le tout jeune fils des Potter, il a perdu son pouvoir) et, comme Sauron, il n’est plus qu’un esprit désincarné et très faible ; il a besoin, quant à lui, non pas de récupérer un anneau, mais de retrouver celui qui a été à l’origine de sa défaite, Harry Potter lui-même. Le roman de J.K. Rowling raconte ainsi comment, après avoir été réduit à presque rien grâce au courage de quelques-uns, Voldemort reprend peu à peu du poil de la bête et parvient progressivement à rassembler de nouveau autour de lui un groupe de partisans. À la fin du quatrième tome, la confrontation est imminente entre le bien – incarné par Dumbledore, le protecteur de Harry Potter, mû par des valeurs démocratiques et humanistes, parmi lesquelles le refus de la peine de mort, une grande méfiance envers les méthodes trop répressives, une volonté de promouvoir la culture et l’éducation – et le mal, incarné de manière indiscutable par Voldemort.

Mais la ressemblance se prolonge quand on examine ceux qui sont susceptibles de combattre le dictateur. C’est explicite dans le roman de Rowling : c’est à un enfant que revient la tâche de sauver la planète de ce conflit terrible qui menace en affrontant à plusieurs reprises Voldemort. Et celui qui lui confie cette tâche, c’est un adulte, un sage magicien, un très vieil homme également, Dumbledore.

Dans le cas du Seigneur des Anneaux, c’est à un équivalent symbolique de l’enfant, un hobbit, encore très jeune (surtout si on le compare à Gandalf) et qui ne mesure pas plus de 90 cm, que revient la tâche de sauver la planète de ce conflit terrible qui menace toutes les contrées du monde. C’est à lui que Gandalf, un sage magicien, un très vieil homme également, confie la tâche d’aller jusqu’en Mordor, en affrontant à plusieurs reprises les serviteurs de Sauron.

Ce sont ces similitudes qui m’ont intriguée et qui m’ont incitée à travailler sur Le Seigneur des Anneaux.

Votre étude vous mène à faire des constats qui risquent fort de déplaire aux fans purs et durs de Tolkien (concernant en particulier ses idées racistes). Parlez-nous de l’acceuil qu’a reçu votre livre.

D’un côté, je m’y attendais, parce que je suis persuadée que, pour certains, Le Seigneur des Anneaux est un livre-culte. Et, de fait, ils lui vouent un véritable culte : c’est Le Livre, si bien que l’interprétation devient une exégèse et doit être livrée avec énormément de précautions, et que la critique est sacrilège.

Mais pourtant, d’un autre côté, quand on me reproche de n’avoir même pas vu le message de tolérance délivré par Gandalf et qu’on cite parfois le discours de Gandalf – alors que je cite ce même extrait dans mon ouvrage ! – j’ai vraiment l’impression qu’il y a des gens qui se permettent de critiquer, de m’insulter parfois, alors qu’ils ne m’ont même pas lue.

De même quand on me reproche de n’avoir pris mes références que dans les contes, alors que j’essaie de montrer tout ce que Gollum doit au personnage de Caliban chez Shakespeare, que je mets en parallèle le poème de Mordor et la poésie de Hugo, que je compare l’anneau de Sauron à l’anneau de Gygès chez Platon, un anneau qui rend invisible – ou quand quelqu’un que je ne connais pas se permet de dire que je n’ai même pas lu les autres écrits de Tolkien !! – je trouve qu’il y a une grande part de mauvaise foi.

Et puis, à côté de ces critiques, disons, directes, il y a eu des gens qui ont crié « haro sur le censeur », et qui voudraient interdire toute critique, au nom de la liberté de penser et du refus de la censure. À ceux-là, je voudrais quand même répondre que critiquer n’est pas censurer, mais essayer de faire le point sur les valeurs présentes dans une ouvre. À chacun ensuite de décider si la critique est pertinente ou non. Alors ne censurons pas non plus la critique ! Elle a, quand elle est argumentée (et je pense que la mienne l’est), son rôle à jouer – et il n’est pas toujours négatif et certainement pas destructeur – dans la compréhension d’une ouvre. J’en profite pour remercier vivement Nicolas Liau de m’avoir donné un droit de réponse et un droit de parole sur ce site.

Vous affirmez que la façon dont Tolkien charge les Orques de tous les vices obéit à une idéologie profondément raciste. Or, il est difficile d’imaginer un créateur donnant vie à sa créature dans le seul but de la rabaisser, de la répudier. L’écrivain éprouve nécessairement un minimum d’affection à l’égard de ce qu’il crée…

Si Tolkien avait une affection quelconque pour ses Orques, il l’a bien cachée. Ce qui m’a surtout gêné dans Le Seigneur des Anneaux, c’est l’existence de cette « race » – “les Orques” – qu’on peut détruire sans jamais négocier quoi que ce soit et sans aucune culpabilité. Alors on aura beau dire “les orques, c’est du fantastique, .”, il me semble qu’il y a chez les orques quelque chose qui participe de l’humanité. Ainsi, ils possèdent un langage, des individualités : des personnalités se dégagent (je pense notamment à Ouglouk par exemple, le chef Ourouk Haï), des tentatives de révoltes contre les chefs se précisent : tout cela a pour effet d’humaniser les orques. Mais au moment même où on leur donne une forme d’humanité, on les exclue complètement sous prétexte qu’ils font partie d’une race perfide, soit parce qu’ils sont issus de manipulations génétiques ou d’un métissage (cf les Orques de Saroumane – ces « gens immondes”, précise Sylvebarbe, sont “des hommes que Saroumane a dégradés ou le fruit d’un métissage entre la race des Orques et celle des Hommes”), soit parce qu’ils seraient des êtres dégénérés. Ainsi, inévitablement, du fait même de leur nature biologique, du fait de leur naissance ou de leur sang, les Orques ont des idées mauvaises, qui les poussent à détruire.

Bref, ce que dit le Seigneur des Anneaux , c’est qu’il faut détruire les Orques parce que leur race est telle qu’elle ne peut produire que le mal : leur origine biologique les rend mauvais. Que l’on dise qu’il peut y avoir une méchanceté dans les gènes ou dans le “sang”, c’est cela qui me paraît raciste ou, à tout le moins, très dangereux. Et plus généralement, les exemples ne manquent pas, dans l’ouvrage, où les qualités ou défauts des personnages sont déterminés par leur naissance ou leur sang : des nains, par exemple, il est dit que “dès leur venue au monde , ils appartenaient à une espèce capable de résister obstinément à toute tentative de domination”

Quand en pleine Seconde guerre mondiale, on bombarde l’Allemagne, il s’agit de lutter contre l’adhésion, plus ou moins forcée, de l’Allemagne à des idées et à une idéologie nazies. Et il ne s’agit pas de lutter contre une race dégénérée qui serait la race allemande : personne n’a jamais pensé – du moins je l’espère – que les Allemands étaient mauvais parce que c’était dans leurs gênes d’être mauvais. Or c’est bien de cela qu’il s’agit dans Le Seigneur des Anneaux : d’une race qui, dès sa naissance, est mauvaise.

De fait, tout chez les Orques est perfide et mauvais : leur langue est abominable, à l’opposé de la “belle langue elfique” ; leur apparence physique est hideuse par opposition à la belle apparence des elfes. On lit par exemple en II, 7 “vous avez les yeux perçants de votre belle race, Legolas”. Depuis quand une race est-elle plus belle qu’une autre ? Ne serait-ce que dans cette volonté de faire croire que l’apparence physique révèle parfois la valeur morale, l’ouvrage de Tolkien me paraît comporter des éléments suffisamment ambigus pour qu’on ait le droit d’avancer une réflexion critique. Les Elfes sont beaux et blonds; les Orques sont noirs et hideux.

Et qu’on ne vienne pas me dire que Tolkien s’est défendu de la moindre allusion à des idées colonialistes ou racistes : là n’est pas le problème. Il s’agit d’analyser une ouvre et non de faire le procès ou la défense d’un auteur ! La correspondance de Tolkien n’apparaît pas, que je sache, en préface au Seigneur des Anneaux et, quand bien même elle y serait, cela ne changerait pas la structure de l’ouvre, qui bénéficie d’un attrait supplémentaire : celui d’une intrigue solide et d’une belle plume. Enfin, dire des Orques qu’ils sont un « procédé littéraire » ne change rien à l’affaire : c’est un procédé littéraire construit sur l’idée d’une race perfide. De même, rappeler que Tolkien avait, dans son écrit sur les contes de fées, témoigné d’un souci de vraisemblance, ne dédouane pas l’auteur, bien au contraire !

Les rapports entre les diverses races de la Terre du Milieu sont ternis par quelques heurts. Il serait tentant de voir dans ces questions un écho de la prétendue xénophobie de Tolkien, mais ce serait faire peu de cas de l’amitié sincère qui unit l’elfe Loegolas au Nain Gimli, ou encore de la cohatitation pacifique des Hommes avec les Hobbits dans le bourg de Bree… Qu’en pensez-vous ?

Il est vrai que Legolas l’elfe et Gimli le nain apprennent peu à peu à se connaître, mais leur accord ou leur réconciliation ne se construit que sur la base d’une même volonté de destruction des Orques : c’est autour d’un ennemi commun, une sorte de bouc émissaire, que se fait l’accord. Mais, dans l’ensemble, les relations entre les peuples ne témoignent pas d’une volonté de livrer un message xénophobe (cf les premières apparitions d’Aragorn : il est dans la position d’un étranger mais il se révèle être quelqu’un de remarquable). Reste quand même le problème des Orques.

Dans sa thèse de doctorat³, Roderick O’Brien rappelle que bien que les femmes ne soient pas toujours au premier plan dans le monde de Tolkien, leur rôle est essentiel. Tolkien, à partir de son opinion sur le monde moderne, a de toute évidence réfléchi sur les relations entre hommes et femmes et écrit à ce sujet. On a lu son oeuvre d’une façon inattentive si on n’aperçoit pas certaines de ces corrélations, si on n voit en Tolkien qu’un sexiste démodé, et il serait honteux et malhonnête de complètement fermer les yeux sur l’existence des femmes dans son oeuvre. Il fait également remarquer que Galadriel est plus sage et plus puissante que son mari, ou encore que Eowyn ressemble aux héroïnes comme Bradamante dans le roman héroïque Orlando Furioso d’Arioste, partant à la guerre à cheval, coiffée d’un heaume, en tenue de combat, pareille à un homme. Etes-vous d’accord ?

Non, je ne suis pas du tout d’accord. Galadriel et Eowyn sont trop belles pour être vraies (P. Jackson a bien rendu ce sentiment d’irréalité quand il fait entrer en scène Galadriel).

J’ai bien peur que la sacralisation et l’idéalisation de la femme ne soient très misogynes : sacraliser, c’est une manière d’exclure. Si les femmes sont là uniquement pour être pures et belles, d’une part on en exclue la plupart (voire toutes) et d’autre part elles n’ont pas à se mêler à la vie de tous les jours (qui n’est ni belle ni pure). Les hommes, eux, ont une place dans le livre même quand ils sont imparfaits.

Toutes les faiblesses du Seigneur des Anneaux répertoriées dans votre ouvrage (légitimisation de la guerre, attrait pour la mort, misogynie…) sont-elles décelables dans les autres écrits de Tolkien ?

Je ne pense pas qu’on puisse mettre sur le même plan la misogynie et les idées conservatrices de Tolkien, avec la mise en évidence de l’attrait pour la mort. Les premières sont effectivement à mon sens la grande faiblesse de l’ouvrage (qu’on trouve ailleurs effectivement : cf certains passages de Færie) alors que la poésie de l’Anneau, construite autour de l’attrait pour la mort est, par la beauté des vers, une des grandes forces du livre. Quant au reste, j’en ai déjà parlé : je m’inquiète de voir combien, aujourd’hui dans les jeux vidéo, on légitime une agressivité et une cruauté terribles sous prétexte que ceux contre lesquels on use de cette violence sont « mauvais » ou « méchants ». Or, ce n’est pas un hasard si énormément de jeux vidéo disent leurs dettes envers l’univers du Seigneur des Anneaux et ses Orques. Certes, le débat est ouvert : y a-t-il catharsis ou mimesis ? Mais a-t-on réellement besoin, pour expulser par le jeu ou la lecture, son agressivité de la justifier en forgeant des créatures totalement mauvaises ?

Qu’avez-vous ressenti à la lecture du Seigneur des Anneaux ? Du plaisir, de l’indifférence ou de la répulsion ? Pour vous, Tolkien est un grand écrivain, un bon conteur ou un banal écrivaillon ?

Une grande perplexité : c’est indiscutablement un bon écrivain, mais son ouvrage comporte une idéologie qui me déplait profondément. Et il n’est pas facile de gérer ce sentiment qu’on a affaire, avec l’anneau, à une métaphore très pertinente, et en même temps que l’idéologie véhiculée est raciste et misogyne (même si l’auteur s’en est défendu ; on peut parfois être dépassé par sa propre écriture, en ce sens qu’elle révèle des idées qu’on n’aurait pas voulu tenir)

Parlons d’abord de l’aspect littéraire, et de la réflexion philosophique qui est insérée dans la trame du récit.

Il me semble que l’originalité et la force du Seigneur des Anneaux résident dans la fusion opérée entre deux schémas narratifs : c’est un récit qui reprend d’une part, le principe d’un affrontement guerrier entre le bien et le mal, et d’autre part, la matrice originelle d’un pacte avec le diable. D’un côté, le périple de Frodon, en vue de détruire l’instrument du mal prend la forme d’une épopée, où peu à peu, toutes les peuplades existantes vont être amenées à réagir. Mais d’un autre côté, il se construit aussi autour de l’idée d’un mystérieux lien unissant, par le biais d’un objet maléfique et puissant, le diable à ceux qui auraient eu la faiblesse de se laisser tenter par l’attrait magique de l’objet.

Loin de se réduire à une vision manichéenne simple, le roman complique donc l’affrontement entre le bien et le mal par l’introduction d’un combat que le bien – incarné dans des individus aussi divers que Gandalf, Galadriel ou Elrond ou encore Frodon – doit mener de manière interne contre sa propre volonté de succomber au mal. On peut faire par exemple un parallèle à faire entre la philosophie du Seigneur des Anneaux et celle de Balzac dans La Peau de Chagrin. Dans le roman de Balzac, un vieil antiquaire offre à un jeune homme au bord du suicide un mystérieux talisman tout en l’avertissant de sa nocivité : la peau de chagrin qu’il lui lègue accomplira son moindre désir, mais aux dépens de sa vie, qui sera écourtée à chaque souhait émis. Et l’antiquaire résume par un aphorisme son expérience de la vie : “Vouloir nous brûle et Pouvoir nous détruit” . Or cet aphorisme, nous pourrions également le prendre comme commentaire du Seigneur des Anneaux.

À cela s’ajoute une réflexion sur la tentation : comme la femme de Barbe Bleue, Frodon est confronté à la tentation par excellence ; on lui offre un objet, tout en lui interdisant de l’utiliser et en excitant sa curiosité par l’évocation d’une sourde menace. Barbe-Bleue disait à sa femme : “Voici la clef qui ouvre le petit cabinet, n’y entrez pas “. Et Gandalf rappelle à Frodon (après avoir déposé l’anneau dans la main du jeune homme et juste avant de s’en aller pour une destination inconnue, tout en assurant qu’il reviendra) : “Faites plus attention que jamais à l’Anneau. Permettez-moi d’insister : ne vous en servez pour rien au monde.”. À l’instar de la jeune femme du conte, Frodon est ainsi détenteur d’un objet qui devient, par la force de l’interdit même, l’objet du désir : il lui permettrait d’accéder à des connaissances nouvelles mais dont on lui dit qu’elles seraient extrêmement dangereuses. Et, comme dans Barbe Bleue, c’est la mort qui en toute logique attend celui qui, par avidité ou par curiosité, a désobéi.

Mais conte et roman ne sont sur ce point que les versions laïques du récit biblique et de la tentation à laquelle Dieu soumet Adam et Eve. (« La femme répondit au serpent : “(.) Du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort.”)

Tout cela pour dire brièvement la richesse de la métaphore de l’anneau. Mais, à côté de cela, on trouve des contradictions très gênantes, entre le discours explicite et les comportements des uns et des autres. Il y a, c’est certain, un discours explicite qui prône la tolérance et la clémence, ainsi que le refus de la peine de mort : je cite dans mon livre deux extraits qui vont dans ce sens. L’un est un discours de Gandalf : “nombreux sont ceux qui vivent alors qu’ils méritent la mort. Et nombreux sont ceux qui sont morts alors qu’ils méritaient de vivre. Vous ne pouvez pas leur rendre la vie, alors ne soyez pas prompt à dispenser la mort.” Or quand on regarde bien, non seulement la communauté est très prompte à dispenser la mort (cf le calcul morbide du nombre de morts orques, mais encore tous les “traitres” meurent d’une manière ou d’une autre : Saroumane, Langue de serpent, Gollum, et même Boromir) et inversement aucun des héros ou de ceux qui sont considérés comme bons ne meurent. Si on compare à l’ouvre de Hugo par exemple, qui comporte une véritable critique de la peine de mort, on voit immédiatement la différence : chez Tolkien, la mort violente arrive à tous ceux qui, à l’intérieur de l’ouvre, méritaient de mourir et méritaient de mourir dans les conditions précises où ils meurent.

Chez un Hugo en revanche, la critique de la peine de mort passe par la mise en évidence de morts foncièrement injustes : Hugo ne se contente pas d’un discours où il déclarerait son rejet de la peine de mort, tout en nous présentant par ailleurs des condamnés à mort qui méritaient de l’être. Il construit une intrigue où les personnages qui sont condamnés à mort le sont si injustement que les faits mêmes, et pas seulement le discours, appelle la révolte contre la peine de mort. Même remarque à propos du discours explicite de Frodon : “il ne sert à rien, s’exclame Frodon, de répondre à la violence par la violence”. Or relisez le passage : ce discours est contredit par les faits. Il a fallu, au contraire, répondre par la violence à Saroumane et le tuer, pour qu’il arrête de nuire. Bref, tout en disant explicitement le refus de la peine de mort, J.R.R. Tolkien oriente la pensée des lecteurs vers l’idée que la pitié est dangereuse : les méchants le demeurent et mieux vaut les tuer avant qu’ils ne vous tuent.

Déconseilleriez-vous la lecture du Seigneur des Anneaux ?

Non bien sûr : j’avais essayé de prévenir un tel contresens, en incluant à la conclusion de mon livre des extraits d’un ouvrage de Ricour, auxquels j’adhère pleinement. Les voici :

“car la littérature et les arts ont peut-être une fonction permanente de scandale: en représentant le mal avec insistance, voire avec complaisance, l’artiste déchire l’image conventionnelle et hypocrite que les bien-pensants tentent de se donner d’eux-mêmes. Et ainsi l’artiste est toujours accusé de pervertir l’homme en abîmant l’image de l’homme ; et il est nécessaire que son rôle demeure ambigu, comme maître de véracité et comme maître de séduction.” (Histoire et vérité, p.122 sq) Et Ricour de poursuivre : “Mais le scandale n’est lui-même que l’envers de la fonction utopique de la culture : l’imagination, en tant qu’elle prospecte les possibilités les plus impossibles de l’homme, est l’oil avancé de l’humanité vers plus de lucidité, plus de maturité, bref, vers la stature adulte. (.) L’artiste ne sait jamais s’il construit ou s’il détruit ; s’il ne détruit pas en croyant construire ; s’il ne construit pas en croyant détruire. (.) C’est sous les apparences les plus destructrices que l’histoire se fait “édifiante”.”

Il me semble que cette position est pleinement valable pour le roman de Tolkien ; c’est pour cela qu’on ne doit pas considérer la mise en évidence d’un attrait pour le mal comme une faiblesse de l’ouvrage.

Le succès de Harry Potter, auquel vous avez consacré une étude en 2001, est-il comparable à celui du Seigneur des Anneaux ? La saga de J.K. Rowling est-elle au centre d’un véritable culte littéraire, comme celle de Tolkien, ou bien d’un simple effet de mode voué à l’oubli ?

Je ne sais pas : il faut attendre qu’elle ait complètement fini le livre, parce que la fin (ce qui advient en fin de compte à Harry Potter, et ce que devient Dumbledore) va sans doute être déterminante.

Mais de toute façon, cela restera à mon avis un ouvrage apprécié parce que sa lecture satisfait de puissants désirs inconscients, mais inavouables. Quel enfant en effet pourrait admettre vouloir, dans ses rêveries, la mort de ses parents afin d’avoir la voie libre pour être le héros qui, dans un même mouvement, sauvera le monde et vengera leur mort ? Bien plus, quel enfant serait en mesure d’avouer que, de temps en temps, il rêve que sa mère et son père fassent le sacrifice de leur vie afin que lui, leur enfant, ait la vie sauve ? Harry Potter le fait pour l’enfant. Pour le dire brièvement, c’est cette texture du roman qui me paraît pouvoir résister à l’usure du temps.

Reste que si culte il y a pour le roman de Rowling, il sera, à mon avis, beaucoup moins revendicateur et agressif que dans le cas de Tolkien, parce que l’ouvrage en lui-même l’est moins.

De toutes les créations de Tolkien, laquelle vous paraît la plus aboutie, la plus originale ?

Sans aucune hésitation, Gandalf est, selon moi, la création de Tolkien. C’est un personnage qui parvient à réaliser ce dont on rêve : une fusion entre la force et la fragilité. Il parvient à réunir une grande force de caractère et une certaine faiblesse devant ses propres défauts, sa vieillesse, son attachement pour Frodon… En ce sens c’est un personnage qui correspond à un idéal, mais à un idéal beaucoup plus moderne que ne l’est la figure d’un Dieu tout-puissant. En plus, sa capacité à resurgir alors qu’on le croyait perdu à jamais, donne une espérance supplémentaire.

Nicolas Liau, Isabelle Smadja,
septembre 2003.