Bonjour, je m'interroge à ce sujet, en réfléchissant sur "les Hauts des GalGals"

Comment, le roi Sorcier d'Angmar peut-il envoyer des spectres hantés un lieu.
Des esprits des morts, mais les morts, ne sont-ils pas sensé être dans les cavernes de Mandos ?

D'où viennent ces spectres ?

Merci :)

A ma question s'ajoute, quel est la conception de la mort dans les écrits de Tolkien ?
Concretement, les morts attendant dans les cavernes de Mandos ( j'ai écris Manwé plus haut, je me suis trompé ),
Sont de quelle forme ? de chair et de sang, et attendent sagement, un jugement, qui débouchera sur quoi ?

Je me contenterai de la première question, mon état de fatigue physique ne permettant guère de réflexion philosophique sur la mort, chez Tolkien ou en général et sur le jugement dernier...

Donc, il se trouve que les forces dont disposait Sauron à travers l'utilisation des anneaux visaient à emprisonner les âmes des hommes dans un simulacre d'immortalité.
Le corps meurt, mais l'âme reste sous l'emprise de l'anneau dans une sorte de monde des ombres, invisible au commun des mortels.
Il est fort probable que Sauron disposait d'artifices complémentaires, affinés avec le temps (c'est qu'il en avait du temps, lui), et qui ont contribué à sa réputation sinistre du temps où il était à Dol Guldur sous un déguisement et qu'il se faisait appeler le Nécromancien.

Les Nazgûl et plus particulièrement le premier d'entre eux possédait sans nul doute cette faculté d'emprisonner les âmes des hommes, au moyen d'artifices certainement hérités de son maître.
Bien que ce ne soit précisé nulle part, il pouvait peut-être utiliser à cet usage des anneaux moindres (évoqués par Gandalf dans sa discussion au coin du feu avec Frodon) et convaincre quelques princes, guerriers des collines d'Eriador ou descendants des derniers seigneurs de Cardolan ou de Rhudaur de tenter le pari de l'immortalité, d'emprisonner leurs âmes et de les poster sur les collines des galgals.

L'armée des Morts des montagnes blanches est aussi une armée d'âmes emprisonnées. Mais cette fois sous le coup d'un serment.
Pourquoi pas aussi les êtres des galgals ? parjures d'un serment oublié dont l'accomplissement est resté suspendu par la volonté de ce fourbe de grand nazgûl ?

Plusieurs pistes sont possibles...
Bonus : Les Hauts de Galgals

Pour le reste, comme je me sens d'humeur tisseuse, voici un lien sur un vieux fuseau en bonus n°2:
les caverne de Mandos

I.

Je pense qu'il s'est inspiré des concepts de l'ancienne égypte. Mais il semble que durant l'antiquité, avant qu'on ne sache que la terre est ronde et avant qu'on en ait exploré tous les lieux, les anciens pensaient que le monde des morts était sur cette terre (Voir le lieu du paradis des Egyptiens). Ce qui est somme toute logique, la terre était considérée comme étant sans limite, et il pouvait y avoir un lieu pour les morts.
Cette croyance a dû, durant ces temps anciens, donner beaucoup d'incertitudes dans les rencontres entre peuples. Il fallait s'assurer de la nature des individus nouvellement rencontrés.

Bonjour Gui et bienvenue sur le forum :)

Le domaine de compétence de JRR Tolkien, certes très vaste, ne s'étendait pas (sauf erreur de ma part) aux mythes égyptiens antiques. Dans ces conditions, bien que le sujet soit passionnant, il paraît difficile d'approcher les conceptions tolkieniennes liée à la mort et à l'après-mort par le truchement de la (des) cosmogonie(s) égyptiennes.

>>Il fallait s'assurer de la nature des individus nouvellement rencontrés.

Même au delà du mythe du séjour des morts sur terre, bien oublié à l'époque moderne, la même question s'est posée plus globalement sur l'humanité des peuples découverts/rencontrés (je pense à la controverse de Valladolid en 1551), comme elle pourrait aussi se poser sur le statut de certains peuples tolkieniens (les orques sont-ils humains ? et les Variags, sont-ils des humains ?) etc...

Amicalement

I.

Pourtant, on sait que Tolkien s'intéressait au moins à la civilisation égyptienne, en témoigne son commentaire sur la forme de la couronne du Gondor (Lettre n° 211).

Il semble aussi avoir été assez au fait des contes égyptiens, en témoigne sa citation du « Conte des deux frères » dans On Fairy-stories (il cite spécifiquement l'Egyptian Reading Book de E.A.W. Budge à ce propos).

Je me garderais bien de trop m'avancer (dans un sens comme dans l'autre) à ce sujet. Comme à propos de la connaissance qu'avait Tolkien de la littérature de science-fiction et de fantasy, d'ailleurs (il cite bien Asimov dans une lettre tardive)...

Je continue sur les comparaisons entre l'oeuvre de Tolkien et la conception de l'au-delà des Egyptiens ...

>>Les Nazgûl et plus particulièrement le premier d'entre eux possédait sans nul doute cette faculté d'emprisonner les âmes des hommes, au moyen d'artifices certainement hérités de son maître.

Dans certains chapitres des livres des morts, il est précisé que l'âme doit se méfier des filets. Les âmes pouvaient se trouver emprisonnées par ce moyen.

Maintenant, il est prouvé que durant le Mésolithique et le Néolithique, les poissons étaient une part substantielle de l'alimentation. Leur capture s'effectuaient à l'aide de nasses attachées des deux côtés des rivières. Ce qui devait être totalement incompatibles avec la navigation en pirogue. Et donc les livres des morts ne font que rapporter les difficultés auxquelles étaient confrontés les vivants.

> Elendil, s'intéresser à un sujet ne veut pas forcément dire s'y connaître :)
Par exemple, je m'intéresse à l'instinct de matière et à l'intelligence de méta-matière, mais je n'y connais rien :D

> Gui, ces métaphores piscicoles me font perdre le fil de la logique du fuseau... j'avoue être un peu perdu, tout en restant toujours aussi méfiant par rapport à cette idée de comparaison Légendaire tolkienien/mythologie(s) égyptienne(s)

I.

Isengar a dit :

tout en restant toujours aussi méfiant par rapport à cette idée de comparaison Légendaire tolkienien/mythologie(s) égyptienne(s)

Faudra être patient, mais dans le prochain magazine l'Arc et le Heaume, tu devrais trouver un petit article à ce sujet. ;)
Il est évident que la comparaison est rapide, mais j'ose croire que tu pourrais être surpris de voir qu'elle n'est pas aussi anecdotique qu'on pourrait le croire.

Je ne demande qu'à être surpris :)

I.

J'espère que le si peu que j'ai trouvé sera à la hauteur, et te surprendras, ce serait un honneur :P

Je ne demande qu'à être surpris :) 

http://www.chaussures-puma-fr.comDescription du lien

Encore un travail pour Ho Antilegôn...

Décidément, il faudrait voir à empêcher le spam dans les parages. :-(

Isengar a dit :

Bien que ce ne soit précisé nulle part, il pouvait peut-être utiliser à cet usage des anneaux moindres (évoqués par Gandalf dans sa discussion au coin du feu avec Frodon) et convaincre quelques princes, guerriers des collines d'Eriador ou descendants des derniers seigneurs de Cardolan ou de Rhudaur de tenter le pari de l'immortalité, d'emprisonner leurs âmes et de les poster sur les collines des galgals.

Tu évoques les anneaux moindres, mais nous avons vu en action (et en direct ;-) !) un autre de ces "moyens" : la lame de Morgul, testée sur Frodo :

"- Ils ont tenté de vous percer le coeur d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure. S'ils avaient réussi, vous seriez devenu comme eux, mais en restant plus faible et en leur étant soumis. Vous seriez devenu un spectre sous la domination du Seigneur Ténébreux; et il vous aurait tourmenté pour avoir tenté de garder son Anneau, pour autant qu'il puisse y avoir tourment plus grand que d'être volé et de voir l'Anneau a son doigt." Gandalf, livre II, chapître 1.

On peut supposer que la technique "Lame de Morgul" a été utilisée pendant la guerre entre Angmar et l'Arnor et suivants...

D'autre part seules les âmes des Quendi et, selon eux, des Nains, vont dans les cavernes de Mandos. Du sort de celles des hommes nous sommes particulièrement ignorants (Je précise que je n'ai pas lu tous les HoME !). Vu que le Cardolan et le Rhudaur étaient majoritairement (si ce n'est totalement) peuplés d'Hommes, la matière première ne manque pas ;-)

Enfin, pour la question de la Mort chez Tolkien, tu peux commencer par "Sur les rivages de la Terre du Milieu", de Vincent Ferré, qui aborde dans sa deuxième partie "la Mort dans le seigneur des Anneaux". Très bon bouquin.

T.

Isengar a dit :

Bien que ce ne soit précisé nulle part, il pouvait peut-être utiliser à cet usage des anneaux moindres (évoqués par Gandalf dans sa discussion au coin du feu avec Frodon) et convaincre quelques princes, guerriers des collines d'Eriador ou descendants des derniers seigneurs de Cardolan ou de Rhudaur de tenter le pari de l'immortalité, d'emprisonner leurs âmes et de les poster sur les collines des galgals.

Tu évoques les anneaux moindres, mais nous avons vu en action (et en direct ;-) !) un autre de ces "moyens" : la lame de Morgul, testée sur Frodo :

"- Ils ont tenté de vous percer le coeur d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure. S'ils avaient réussi, vous seriez devenu comme eux, mais en restant plus faible et en leur étant soumis. Vous seriez devenu un spectre sous la domination du Seigneur Ténébreux; et il vous aurait tourmenté pour avoir tenté de garder son Anneau, pour autant qu'il puisse y avoir tourment plus grand que d'être volé et de voir l'Anneau a son doigt." Gandalf, livre II, chapître 1.

On peut supposer que la technique "Lame de Morgul" a été utilisée pendant la guerre entre Angmar et l'Arnor et suivants...

D'autre part seules les âmes des Quendi et, selon eux, des Nains, vont dans les cavernes de Mandos. Du sort de celles des hommes nous sommes particulièrement ignorants (Je précise que je n'ai pas lu tous les HoME !). Vu que le Cardolan et le Rhudaur étaient majoritairement (si ce n'est totalement) peuplés d'Hommes, la matière première ne manque pas ;-)

Enfin, pour la question de la Mort chez Tolkien, tu peux commencer par "Sur les rivages de la Terre du Milieu", de Vincent Ferré, qui aborde dans sa deuxième partie "la Mort dans le seigneur des Anneaux". Très bon bouquin.

T.

Adanedhel a dit :

Enfin, pour la question de la Mort chez Tolkien, tu peux commencer par "Sur les rivages de la Terre du Milieu", de Vincent Ferré, qui aborde dans sa deuxième partie "la Mort dans le seigneur des Anneaux". Très bon bouquin.

Très bon bouquin, en effet. Merci pour cette suggestion :p
Mais je suppose qu'elle s'adressait à Einherjar ou à Gui. Pour ma part, Les Rivages fait partie des livres usés (de nombreuses lectures) parmi les mieux placés de ma modeste bibliothèque :)

I.

Oui effectivement, si je te citais, c'était pour répondre à la première question de Einherjar; la suite de mon "double-post" lui était aussi destiné. Pour ma part, les Rivages sont un des rares bouquins à m'avoir accompagné dans le Very Far Harad !

Oui, les fameux rivages de Bamako ;)