Signez ici pour une Suisse independante et neutre... (oups, pas le bon site).

Par contre, ce forum etait tres bien jusqu'a la sortie du Film : d'un coup plein de monde s'est rue sur tout ce qui est internet+tolkien. Aujourd'hui, j'ai fait le Grand'tour... enfin, je l'ai commence : mon ordre prefere est Langues, Divers, Film, Legendaire (y'a plus vraiment de sujets interessants auquels j'arrive a repondre sans trop reflechir et beaucoup de sujets ininteressants).

Comment dire il y a un "jenesaisquoi" (terme anglais incomprehensible pour l'etranger moyen) qui fait que j'ose meme plus ouvrir un fuseau, tant ce que je je pourrais voir me terrorise : certaines personnes me gachent mon experience JRRVFienne (On ne citera pas de noms - bon y'a un certain Tirno qui raconte tout et n'importe quoi mais apart ca...).

Alors, si qqun (apart Tirno) se sent visé par mes propos, il peut prouver que j'ai tort en postant un message intelligent, bien ecrit (syntaxe, et orthograffe). Moi j'ai pas le temps (ben oui, chacun son excuse, mais on dirait que y'a des gens qui passent un sacré temps a ecrire n'importe quoi et qui pourraient se donner de la peine.)

Je crois que je viens de prouver que je ne sais pas ecrire un message bien ecrit mais voila : je fais partie de la societe de consommation ;-)

Greg, qui poste au moins ses messages pourris dans Divers au lieu de polluer TOUT le forum.

What do we want ? Quality When do we want it ? Now!

Après une dernière bourde,dans laquelle monsieur le Webmastère Cedric le Renommé m'a menacé de m'exclure,j'ai décidé une bonne fois pour toutes de poser plus de questions et de faire moins de spéculations.
Merci de m'avoir lu.
Peregrin Took.,fils de Paladin Took.

Bien d'accord, mais cela ne dépend que de nous. personne n'est obligé de répondre aux messages stupides (bon il y en a qui insistent).

ensuite, j'ai comme le sentiment qu'il y en a sur ce forum qui cherchent les questions, comme si pouvoir en poser une devenait signe d'intelligence. Les bonnes questions, elles arrivent toute seule à l'esprit, elles naissent d'un vrai étonnement, d'une interrogation suite à une relecture, d'un détail pas annodin qu'on n'avait pas remarqué jusque là.

Voilà mon seul conseil

Vinyamar *trois petit tours et puis s'en va

je ne sais pas trop comment prendre la remarque de Tirno… je suis arrivée assez récemment sur le forum, même si, paradoxalement, je ne pense pas le devoir à la sortie du film…
Disons, avec le sourire ?

Rassure toi: quand j'ai vu le film arriver, j'ai craint, à juste titre, que mon intérêt pour Tolkien soit complètement englouti par une nouvelle vague de Tolkienmania, plus issue du tapage du film, que d'une réel intérêt pour l'oeuvre de Tolkien.
Même si les propos des nouveaux participants aux forums ne sont pas toujours d'un grand intérêt, et je me compte dedans puisque sur certains fuseaux, je me permets des discussions plus légères (mais il y a aussi des lieux consacrés à cela, non ?) il ne restera d'ici 4 ou 5 ans que les plus profondéments passionnés
Il en est ainsi de toute mode, et surtout les modes lancées par les films. Comment, à ton avis, se sont sentis les  passionnés de l'histoire du Titanic, quand ils ont vu débarquer une véritable vague de fanatiques, à la suite du film du même nom ? Mais aujourd'hui, tout est rentré dans l'ordre…donc un peu de patience…
tout reviendra dans l'ordre

Lingwiel : )

je ne sais pas trop comment prendre la remarque de Tirno… je suis arrivée assez récemment sur le forum, même si, paradoxalement, je ne pense pas le devoir à la sortie du film…
Disons, avec le sourire ?

Rassure toi: quand j'ai vu le film arriver, j'ai craint, à juste titre, que mon intérêt pour Tolkien soit complètement englouti par une nouvelle vague de Tolkienmania, plus issue du tapage du film, que d'une réel intérêt pour l'oeuvre de Tolkien.
Même si les propos des nouveaux participants aux forums ne sont pas toujours d'un grand intérêt, et je me compte dedans puisque sur certains fuseaux, je me permets des discussions plus légères (mais il y a aussi des lieux consacrés à cela, non ?) il ne restera d'ici 4 ou 5 ans que les plus profondéments passionnés
Il en est ainsi de toute mode, et surtout les modes lancées par les films. Comment, à ton avis, se sont sentis les  passionnés de l'histoire du Titanic, quand ils ont vu débarquer une véritable vague de fanatiques, à la suite du film du même nom ? Mais aujourd'hui, tout est rentré dans l'ordre…donc un peu de patience…
tout reviendra dans l'ordre

Lingwiel : )

Je me permets de répondre à ta remarque, Tirgo, puisque je fais partie de ces nouveaux sur le forum, bien que je ne me sente pas concernée par un qualificatif de "Tolkienmania filmesque récente" !
Cela fait plus de trente ans que j'ai découvert Tolkien, et mon intérêt, ma passion sont toujours aussi forts (plus même au fil des relectures).
Il est vrai que le film a été pour moi un catalyseur dans le sens où il a suscité une nouvelle lecture après quelques années d'abstinence, lecture qui m'a enflammée bien plus que je ne le pensais encore possible.
Un autre facteur qui fait que ce forum est peut-être un peu trop fréquenté par le "commun des fans" à ton goût est sans doute aussi ... le développement d'Internet ! Qui dit ancien membre de ce forum dit aussi ancien internaute. Mais le nombre de connexions étant en croissance exponentielle, il est normal que de plus en plus de visiteurs se retrouvent sur ce site !
Ceci dit, et pour avoir lu un bon paquet de messages dans tous les fuseaux avant de me lancer, il est vrai que beaucoup ne présentent pas ou peu d'intérêt. Il faut alors zapper et chercher des messages intéressants et bien écrits. Il y en a ! j' en ai imprimé quelques uns pour le plaisir de les relire, même dans les récents, qui m'ont réconcilié avec la pensée humaine en général et les capacités à maîtriser notre langue en particulier, et pas seulement chez les vieux croutons comme moi !
Un dernier argument en faveur d'une acceptation bienveillante des "derniers nés" est que, comme le dit Lingwiel, il ne restera ici d'ici quelques semaines que les plus intéressés et ceux-là ... il ne faut pas leur fermer la porte au nez, mais leur laisser un opportunité
de se bonifier dans leurs réflexions et leurs écrits.
Mais je comprends ton sentiment, d'autant mieux pour l'avoir déjà ressenti en d'autres occasions : voir des petits jeunes (eh, je ne fais pas de "jeunisme", mais reconnaissez qu'il y a pas mal d'ados qui ne se fatiguent pas beaucoup à faire travailler leurs méninges. Pourquoi ? ... c'est un autre débat, et tant pis si je m'attire des posts agressifs !) voir des petits jeunes, donc, choisir le SdA au rayon livre du supermarché comme n'importe que bouquin de fantasy au rabais et le qualifier de "merde" parce qu'ils n'ont pas pu dépasser la page 20 me donne un sentiment de gachis.
Entendre, dans la file d'attente du cinéma, un gars (pas jeune celui-là) résumer à sa copine l'histoire du SdA comme si c'était un bête roman médiévalo-magique me hérisse. Egoïstement, et pour n'avoir pas eu l'occasion durant toutes ces années de ferveur d'en parler avec d'autres passionnés, je considérais ce chef-d'oeuvre un peu comme mon jardin secret. Et voir le "commun des fans" venir piétiner ce que j'avais amoureusement cultivé m'a gaché la première vision du film. Il a fallu, rentrée chez moi, que je me raisonne et ... que je me sorte les arguments donnés plus haut !!! Tout ça pour te dire, Tirgo, que je comprends parfaitement ton état d'esprit.
Quant aux "discussions légères" qu'évoque Lingwiel, je les trouve très sympa et je sens que je ne vais pas tarder à aller donner mon avis sur Elijah !
Longue vie à ce forum, très majoritairement intelligent et bien écrit, et qu'il puisse convertir les adeptes de l'écriture élliptique pour ne rien dire (je ne sais même pas comment ça s'appelle !)

Sylvae, qui a hésité longuement à choisir Ioreth, j'aurais peut-être dû ?

Mon pseudo c'est "Tirno"... mais je m'appelle aussi Greg :-)

Comme le dit Sylvae (c'est toi la Sylvie qui cherchait un pseudo??) c'est plutot a la croissance internet qu'il faut attribuer les nouveaux venus, et c'est aussi vrai que c'est pas plus mal.

Et c'est pas pour rien que mon deuxieme arret JRRVF est le divers. Ca fait partie de la pyramide de Maslow : besoin d'appartenance

Sylvae : Tu pourrais mettre des paragraphes bien separes??? Je suis du genre a lire par impressionisme et ca fait que j'ai beaucoup de peine a tout comprendre. (ahemmm! :-#)

Par contre je connais beaucoup d'adolescents (enfin, ils frisent tout de meme la vingtaine) qui n'arrvient pas a lire le SdA parcequ'il est mal ecrit. En Anglais, Tolkien a un style particulier mais que j'ai souvent du plaisir a lire (et parfois de la haine ;-) En francais, je sais pas...

Greg

J.R.R.Tolkien utilise un registre de langue tres soutenu,il ecrit tres bien.
il n'a pas ete extremement bien traduit,mais quand meme suffisamment bien pour que le registre de langue reste soutenu.
je le trouve tres agreable à lire.
Pippin.

J'ai pris vraiment du plaisir à vous lire et je me suis senti rassuré de ne pas être le seul à éprouver quelque retenue vis-à-vis de certains fuseaux ou messages.

Mais ne vous inquiétez pas :

Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

L'énergie débordante de certains retombera vite lorsqu'ils se passionneront pour un autre film... Attendons simplement la sortie d'un nouveau film médiatique*.

Thorondor.

Euh... le prochain ne serait-il pas Les Deux Tours ?
Aïe.

Tirgo,
Non non, ce n'est pas la même Sylvie qui cherchait un pseudo ! Mais les Sylvie poussent comme les fleurs d'elanor dans les prés de la Lorien, discrètes mais ...

Bon, d'accord, je sauterai des lignes. Il est vrai que mon pavé est indigeste. Mais ça donnais plus clair quand je l'ai écrit avant de le copier-coller dans la page de réponse du site.

Quant au style littéraire de Tolkien, je ne peux malheureusement pas en juger en anglais : j'avais essayé de lire le SdA en VO mais les incessants allers et retours avec le dico me gachaient le plaisir et j'avais le sentiment de passer encore plus à côté des qualités littéraires. Je ne puis donc parler que du style de Ledoux.

Bien sûr que certains passages donnent une impression de mauvaise traduction et d'incohérence, et farfouiller sur ce site me fait découvrir des lacunes de traduction que je n'avais pas soupçonnées, mais je ne suis pas du tout d'accord pour dire que la version française est mal écrite (tu as raison Pippin ... tu vois, de temps en temps tu dis des choses sensées ... continue !)

Le style se marie tout à fait avec le thème de l'histoire, et j'ai grand plaisir parfois à lire à haute voix des passages, pour le plaisir d'entendre la chanson des mots et le rythme si particulier des phrases. Bon, d'accord, à force de le relire je m'en suis imprégnée, mais ce style un peu désuet est un plaisir en soi. Il n'y a que pour les poemes et chansons qu'on a un réel sentiment de frustration !

Je ne sais plus dans quel fuseau je lisais un message sur ceux qui n'ont pas le courage de se mettre à la version anglaise. Il est sûr que j'aimerais beaucoup si je lisais mieux cette langue, j'aurais peut-être LA révélation ... Pour l'instant, je dis merci à Ledoux, malgré ses erreurs, pour m'avoir permis les plus agréables heures de lecture dont j'ai le souvenir.

PS : pas la peine de lever les boucliers de la Littérature, je ne désire pas me battre contre une foule d'écrivains certainement merveilleux mais que je ne connais pas. Je laisse aux spécialistes leurs analyses fouillées, je me contente de lire leurs messages et peut-être cela me donnera-t-il le coup de pouce pour découvrir ces écrivains-là !

Tirno, TirnoTirno...
Cay est, j'ai noté
Excuses !

Nombreux sont [les fuseaux] qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins... ;-)

LOL

J'ai bien lu la remarque de Sylvae, et je me réjouis de voir qu'elle a exprimé mes sentiments mieux que moi.
Et la remarque de Gandalf reprise ici avec humour par Silmo convient à mon avis tout à fait pour clore le débat.

Je voulais ajouter, cependant, mon idée sur la traduction de Ledoux.
Le problème de fond, à mon avis, vient tout simplement de l'inadaptation du style de Tolkien, en français; en anglais, son style passe très bien. Ledoux s'est efforcé de garder une langue archaïsante; ce qui, à mon avis, convient bien au style de récit. Mais cela peut rebuter, j'en suis sûre. Pour être honnête, j'avoue que ma première relation à Tolkien a été un échec, justement à cause du style. J'étais peut-être trop jeune, à l'époque, mais je ne parvenais pas à me couler dans le récit
des phrases comme " perçants sont vos yeux,Legolas" (et qui me restent encore en mémoire!) me faisaient littéralement sortir de la fiction. J'ai dépassé cela, et peut-être que les études que j'ai faites en médiévisme n'y sont pas pour rien. A force de m'être frottée à des textes médiévaux, le style du SdA m'est devenu on ne peut plus familier.
Et quelque part, j'en viens à penser qu'il serait dommage de perdre cet aspect archaïsant, mais il faudrait peut-être revoir certaines tournures "extrêmes", qui ne s'adaptent décidément plus au français contemporain.(je pense justement à l'inversion verbe-sujet, ou attribut antéposé, quand cela n'a pas forcément lieu d'être. Le reste passe très bien.
Pour les fautes, il en est; mais je ne parlerai pas d'erreur de syntaxe. En revanche il y a ici et là des entorses au sens originel. 

Et parfois même, c'est en raison du style archaïsant que certains effets du texte, limpides en anglais, passent complètement à la trappe en français. Voici un exemple :

A la première phrase du roman:
"un-décante-unième" (anniversaire de Bilbo)
Pour le commun des mortels, on n'arrive pas aux 111 ans de Bilbo, mais à 101 !

en anglais, on a "eleventy-fist birthday", et dans ce cas, c'est très clair…
on comprend d'une part que Bilbo s'apprête à fêter ses 111 ans, mais on comprend également que cet âge n'est pas courant chez les hobbits, ce qui fait qu'ils emploient une tournure sur une base décimale… je ne sais pas si je réussis à me faire comprendre…

On comprend fort bien  comment Ledoux en est arrivé là. Il part du latin, puisque onze se traduit            undecim-
mais à mon avis, l'effet est complètement ruiné, car les lecteurs se méprennent inévitablement sur l'âge de Bilbo. N'aurait- il pas mieux valu ici éviter la tournure archaïque, et au risque de créer un néologisme, traduire cet âge dans un esprit plus proche que celui du texte… imaginez seulement ce que pourrait dire un hobbit dans notre langue, s'il devait traduire l'âge de Bilbo: dirait-il plus volontiers "undecante un ans" ou "onzante un ans"… ou autre chose ?
je ne propose pas ici de solution (je ne suis pas traductrice) mais je soulève simplement un problème. Ce n'est pas le seul exemple du texte…

Cependant, dans l'ensemble, je suis assez satisfaite de la traducction, en dehors des endroits où il y a manifestement des entorses par rapport au sens d'origine (le "Gloin, fils de Gimli", a été évoqué sur un autre fuseau…)

En revanche, je ne serais pas aussi tendre avec Tina Jolas qui a traduit les Contes et Légendes inachevés dans un français bourré de fautes ! ( genre "malgré que", des subjonctifs derrière "après que"… etc, etc.)

Voilà pour mon avis, en espérant que je n'ai pas été trop longue
Lingwiel

Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi sur les traductions, même si je suis plus critique vis-à-vis de Ledoux, qui aurait pu faire un travail plus soigné; mais c'est vrai aussi que sa traduction rend dans l'ensemble justice à Tolkien, malgré un certain nombre de détails énervants, comme le point que tu relèves.

Iarwain, qui ménage la chèvre et le chou

PS: Voilà d'ailleurs ma proposition personnelle pour "eleventy-first": cent-dix et unième.

*Et Vinyamar, masqué de noir, surgit soudain de la nuit sur son noir destrier et pourfendant les méchant... euuh non, il signera d'un V à la fin, c'est tout*

Car,

...Je ne suis toujours pas d'accord. d'abord je n'ai pas cette erreur de Gloin dans ma version (ou alors pas vu, je crois qu'il s'agit d'une erreur de l'éditeur). beaucoup d'erreus sont à attribuer à l'éditeur. J'en suis par exemple au diaolgue entre Sam et Ted rouquin, où l'on voit ted se répondre à lui-même et se traiter d'abruti... pare q'un bête [Return tiret] a été oublié, et les dialogues décalés. Ca ça ne vient pas du traducteur.

Ensuite, Lingwiel, je suis désolé de ne pas te rejoindre.
Je prend beaucou de paisir à lire du Racine ou du vieux classique dans ce genre, où l'invertion COD verbe est quasiment une constante. Et je crois que jeferais du mal à l'éditeur qui déciderait de moderniser la langue selon les règles que tu proposes.
Cete traduction de Ledoux nous fait plonger directement au coeur de ce genre littéraire, et c'est en cela que le roman participe à une ligne mythique, comment dire, qu'il entre dans la cour des écrits grandioses, presque éternels.
Le roman n'est peut-être pas accessible à un jeune public ou à un public qui n'est pas habitué à ça. TANT MIEUX ! Ils commenceront par Bilbo, et ne se jetteront dans Tolkien qu'avec motivation, ou pas !
J'avoue avoir été rebuté dans ma jeunesse par le style, mais cela ne m'a donné que plus envie de le lire plus tard, quand je serai grand.

Bon, je ne sais plus ce que je voulais dire, mais je trouve très franchement que Ledoux a bien écrit ce livre (même si encore une fois je reconnais qu'il y a des erruers qui auraient pu être évitées... ceci dit si vous comparez avec les livres aujourd'hui traduit, surtout en fantasy, il n'y a mêm pas besoin de lire l'original pour se rendre compte de sérieuses lacunes !)

Pour le undécantième, ok on ne sait pas ce que c'est tout de suite, mais comme il l'écrit ensuite en chiffre (en parlant des 33 ans de Frodon) ça a peu d'importance, et je suis plutôt content que ce nombre reste impénétrable au début. On sait qu'il a beaucoup d'années, c'est ce qui compte. cent-dix unième me frotte les oreilles. Ca ne sonne pas très joli, onzante un sonne ridicule dans un roman d'une telle classe. Il a bien fait un néologisme (sans doute), et l'a plutôt bien fait, je trouve !

Vive les langues recherchées, et non à la facilité !!

V*

Estimable Tirno, je comprend profondément ton désaroi.
J'éprouve moi-même depuis quelque temps une certaine forme de désenchantment qui tend à m'éloigner des forums. Mais j'ai l'intuition que cela n'est que passager.

Emeric

si vous eliminez des tounures ou il y a une inversion COD-verbe,cela elimine la poésie de l'oeuvre,c'est comme barbouiller de nutella un bon fruit.
mais il y a quelque chose qui merite d'etre note et qui est important,tres imporatnant:
pippin s'adresse à denethor en le tutoyant,alors qu'on s'adresse normalement à un seigneur en le vouvoyant.si vous regardez les appendices,tolkien justement note ce fait:qu'en westron il y a deux formes,por s'adresser à quelqu'un:le tutoiement et le vouvoyement.
ce qui surprend les erviteuyrs de denethor c'est que pippin dit "tu " a denethor,et c'est en partie cela qui a cree la legende selon laquelle pippin etait un haut personnage de son pays.
mais en francais,ou je me trompes,l'effet n'a pas ete rendu,et c'est dommage car la traduction francais eut justement pu montrer cet aspect que l'anglais n'avait pas montré.
Pippin.

Pour répondre à Tirno :

Je suis assez de ton avis et je trouve que depuis la sortie du film le forum a un peu perdu de ce qui faisait sa richesse et qui en faisait un hâvre d'érudition unique en son genre sur le web. Les débats me semblent moins intéressants et de nombreux posts "inutiles" ou "stupides" sont apparus. Au risque de passer pour un "vieux con", je regrète le "bon vieux temps" d'avant le film où les débats étaient passionnants et où j'étais vraiment accro à ce forum... Comme je l'ai évoqué dans un autre "fuseau" (d'où vient ce terme ?), depuis deux mois je ne lis plus guère que la rubrique sur les langues inventées car je suis désespéré par la plupart des messages des autres rubriques...

Mais je garde en tête les sages paroles de Silmo ! Espérons qu'avec le temps certains éléments "perturbateurs" s'assagiront un peu (le dernier post de Peregrin ici même semble aller dans la bonne direction) !

> mais en francais,ou je me trompes,l'effet n'a pas ete rendu,et c'est dommage car la traduction francais eut justement pu montrer cet aspect que l'anglais n'avait pas montré.

Je n'ai pas l'édition anglaise, mais il me semble que cet aspect est rendu.

En tout cas il est clair que la formule "courtoise" du dialecte westron parlé par les hobbits correspond à une forme familière dans le parler gondorien.

Namárië.

Toko

T'a pris des cours de francais pippin?

Greg, impressioné il rest plus qu'a mettre des majuscules et faire des paragraphes ;-)